Re: 根源的な疑問

[掲示板: 読書のことなんでも -- 最新メッセージID: 652 // 時刻: 2022/5/28(09:12)]

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249. Re: 根源的な疑問

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/21(23:16)

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カイさん、こんばんは〜。もう潜っておいででしょうかー。
読んでいただくのにお呼び立てするのも、いけないかしら。お返事はいいんですがー。

〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

〉ここに反応しまーす。

〉私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
〉(学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います)

〉そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

〉1.そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも?
〉2.返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも?
〉3.いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも???

〉と想像がいっぱい膨らみます。

〉「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
〉これが返り読み?あれが返り読み?はたまた、これもあれも返り読み?
〉となってしまうんです。

これはつまり、上のほうの私の引用と、カイさんの部分で、同じ認識ですよね?(違う?)
あ、細かいこと言えば、上記1、2、3のうち、3は考えなかったですが。
戻ったり、返ったりしてから、「これはどうなんだ?」と考える、しかイメージがなかったです。

えっと、これは自信は全然ないのですが、「返り読み」は学校英語を外から評する言い方、
つまり、一般の言葉(または教育論の言葉)ではないかな。
学校は「返り読み」をあまりに当然のこととして、実行していて、「返り読みしましょー」と言われるとか、
「返り読み」ということばを文法用語として習った記憶は私にはないのですが。
えー、でも、大筋に関係ないですかねー。ううう、ごめんなさーい。
 
 
〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

そうそうそうですよねー。
私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」 
って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー?
  
  
〉そして「む」がつくし、友達の使い方(しゃべっていた時の表情など)
〉から予想するに「むかつく」という意味かな?
〉と想像して「むかつく」の意味で

おお、この推論わかるー。「む」がつくとかそういうのも、確かにヒントになることが多いですよね。
実際その「あの子」って「くどい」から、つまり気持ちはむかついてもいたでしょうし。

〉「今日電車遅れてむつごい〜」

〉みたいな用法で使用して、友人から「???」の顔をされました。
〉実際は「くどい」みたいな意味でした。
〉(正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない...)

うーん、少女カイさん、挑戦するところがエライ!

〉「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな?と想像してしまいました。

逆説的にいえば、「掲示板」に来てもらうために、定義のあいまいさがあるのはいいのかも?
(すみません、また、「言ってみただけ・・・」)

〉〉「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
〉〉よくなかったかなあ。
〉〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

〉うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
〉私も「良い」って思ってます。

〉慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで(つまり誤解して)、
〉自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
〉(ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。)
〉合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし が出来る方は、
〉自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

「慣れない」と「慣れている」をしっかり分けて考えようということですね。
あとは「合う、合わない」「分かる、分からない」の程度問題をどう自分で見極めるかでしょうね。
そうか私みたいに「合わない」本が多めの人は、少し苦労が大きいわけだ。(実感です。)
 
 
〉〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉〉変わらない?・・・失礼しました・・・
〉〉「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

〉これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
〉「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
〉チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
〉当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

いえいえ、だんだんみんなで作りあげていくのがいいと思いますので、
こうやって2段階でできたのは良かったと思います。チクワもお願いした甲斐があったというもの。
最初から完璧を求めたら、誰もやってくれなくなります。
なので、そんな、謝っていただいちゃったら、申し訳ないですー。
このスレッドのスタートにも、「これにはひとこと言いたい」という、補足してくださるお気持ちの方々が
寄ってきてくださったのですし。

〉〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

〉ちがうとおもうーーー
〉それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜

・・・って否定してほしかったんですね、心の底では。そう言ってもらえることを期待してた。ありがとー。
(チクワやなやつ、かな?実際よくこういうことしてるし・・・) 
 
〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉多読の最初の3原則

〉・辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
〉・分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
〉・つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 
〉を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。

おー、ありがとうございます。3原則が出たー!
カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

〉慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省...

え、そうですか?「慣れていない」に興味があった(もう少しお考えを聞きたかった)、
ていう気持ちだけなんですが・・・

また、これとは別に、一般的に掲示板の表現は、思ったことが伝わらないなんて、
どう気をつけたつもりでも、どうしてもあるんじゃないでしょうか。
だから、分からない、もっと知りたいときは、質問させていただく、ということで、だんだん
気持ちをまとめていくのだと思いますし。
(私がお気軽すぎるかもしれません。ごめんなさいねー。)

ちょっとこのスレッドのテーマがいろいろで、範囲もひろすぎて大変なのですよね。

〉ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
〉しばし、お休みをいただきます。

またお呼びたてしちゃったかなー(掲示板読みに)。お返事はいいですからねー。
ほんとうにありがとうございましたー。
では〜。


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251. Re: 根源的な疑問

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/22(00:03)

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カイさん、チクワさん、ついでに酒井先生もこんにちは。

まずカイさん、特にカイさんが書いていることについて「返り読み」の意味が両方とも指すように思った、というわけではないんです。

〉〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

実は掲示板で、内容確認のために戻って読むことを「返り読み」だと思い込んでいた、という人は今までにもいました。私は前にもそう言う人を見つけて「違いますよ」とレスしたことがあります。とあんさんが初めてではないんです。
それを考えますと、同じように誤解している人はもっとたくさんいると思うんです。誤解していなくても「返り読み」がどんなものか知らない人もいますし、ここではっきり定義しておかないと混乱すると思いました。

しかしそこでハタと考えました。
本当に「返り読み」というのは私が考える「返り読み」が正しいのだろうか?
ひょっとすると今まで自分が勝手に思い込んでいただけで、自分の思い込みだけで定義を進めていいものだろうか?
「返り読み」の本当の意味は「文法分析ひっくり返し逆順読み」のことです!
…と、私が勝手にここで断言していいのだろうか…
と、少々不安になったんです。それでちょっと弱気になって「違うんですか?」という問いかけになったわけで…。実は小心者なんです、私。
 
〉〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

〉そうそうそうですよねー。
〉私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」 
〉って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー?

私が一番重要だと思ったのは、「誤解を解く」ことなんです。
内容を確認するのに戻って読んでしまって「ああ、だめだー」と思い込んでしまうこと。「返り読み」の意味を誤解してそう思うってしまう人が出るのを防ぎたいんです。それで何かいい方法はないか、「返り読み」という言葉自体に誤解を招く要素があるなら変えるか補足したほうがいいのではないかと思ったんですが、どうでしょう?

〉〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉〉多読の最初の3原則

〉〉・辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
〉〉・分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
〉〉・つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 
〉〉を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。

〉おー、ありがとうございます。3原則が出たー!
〉カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
〉でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

僭越ながら、カイさんを飛ばして・・・
「まだ多読を始めたばかりで、どこまでできるか心配です」
「最初のセットが届いて読み始めました。なんとか内容はわかります。でも細かいところがわかりません。わからないところを飛ばして本当に大丈夫でしょうか」
「頭の中で和訳してしまいます。それではだめですか」
「本当に辞書なしで読み進めることができるのでしょうか」

こういった状態が「慣れてない」状態ではないかと。

それでは〜。


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