根源的な疑問

[掲示板: 読書のことなんでも -- 最新メッセージID: 653 // 時刻: 2022/8/12(06:24)]

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237. 根源的な疑問

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/21(02:24)

------------------------------

カイさん、こんばんは。
ひまぞさん、軌道修正してくれてありがとうございます。
(ど根性ガエルもアラレちゃんネタも笑いながら読んでるし、おもしろいからいいんですけど。どこまでいくか楽しみだったりして)

〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか?
〉っていうことですか?ち、ちがいいますか?
〉上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

〉●英語教育用語(?)の返り読み

〉英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
〉多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉などという時に戻って読むこと。
〉日本語の読書でもする方、多数。
〉これは多読でもやって良いのではないか?
〉という声がこのスレッドで多数あがっています。
〉(私もやっても良いと思います。実際やっています)
〉ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どうでしょう?
〉多読に慣れてない方は誤解をして
〉本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

〉「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」と思って
〉その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
〉人によってはさらに返り読み(学校英語用語)も組み合わせたり、
〉前後の文章まで読み直す。
〉簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出やすい。
〉全く知らない単語(難しそう)でも、そこに固執してしまえばもちろん同症状。
〉多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
〉杏樹さんも同じ事(だと私は思っています)を書いてくださっています。↓

〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

〉ではでは〜
〉抜けがあったら(書いてくださった方ごめんなさい)&検討違いだったらすみません〜

すごーい!
こんなにきれいにまとめてくれた!

そこで、実は根本的な疑問があるんですが

私は「返り読み」とは

文法分析的ひっくり返し読みのことだけ

言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
…実は違うんですか?
両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

といいますのは、その文法的ひっくり返し逆順読みは、学校英語の大きな弊害で、学校英語の勉強法で英語を勉強してきた人にとっては、英語を英語のまま理解して読もうとするとそれはそれは大きな障害となって立ちはだかるものです。
しかも私は高校になって英語がわからなくなったため、英語の文章を読もうとするとさっぱり理解がおよばず、それを何とか理解しようと中学レベルの文法知識で何とか対応しようと四苦八苦してしまっていたのです。
しかも学校英語は実用からは程遠いものだということだけは感じてまして、英語は英語のまま理解しなきゃだめだ、ということはわかるんですが、自分の理解がどうしても及ばなくて、そういうときは中学で習った英語の知識を総動員するしかなかったんです。
特に英語の本を辞書を引きながら読んだときの苦しかったことったら…。言葉を日本語で理解しやすいよう並べ替えてたらだんだんパズルのようになって、かえってますますわからなくなっていったり…。

それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま読んでる!」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかることがあったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできるようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。
その変化たるや「おおおぉぉぉ〜〜〜!これで私は英語が読めるようになるぞ!」という大きな希望になるものでした。それほど大きな違いだからこそ私は「返り読みはしない」というのは文法ひっくり返し逆順読みを禁じたものであると思い込んだのです。だって、それこそunlearnしなくてはならない、洗い流さなくてはならない学校英語の弊害ではありませんか。

私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやかなものであると思うのです。


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239. Re: 根源的な疑問

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/21(06:55)

------------------------------

杏樹さん おはようございます カイです。

〉〉●英語教育用語(?)の返り読み

〉〉英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
〉〉多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
〉…実は違うんですか?
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

え?私も同じ認識です。
上で書いた「英語教育用語(?)の返り読み」が
杏樹さんが書いてくださってる文法分析的ひっくり返し読みのことです。
これは明らかに禁止ですよね。
でも内容を確認するために戻って読むのは禁止はされてないと認識しています。

〉それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま読んでる!」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかることがあったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできるようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。

これすごいですよね。
私は英語を英語のままで分かることに感動しました。
前から後ろにスラスラ読める〜って。
ひっくり返しの訳は、やってたかどうかよく分からないんですけど、
(なにせそんな方法があるなんて覚えていなかった)
関係代名詞(?)みたいな所で、学生の頃はつまづいてました。

〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやかなものであると思うのです。

同じ意見です。
違うこと書いてあるように読めてしまいましたか???
ひえ〜そうだとしたらすみません!
私もこの2つは次元が違うと思うんです。

だから「お話の内容が思い出せない戻り読み」は、やってもいいんじゃないかな?
と思っています。(投げ、読み飛ばしができる方なら)
実際私はやっていますし。

誤解を与えてしまっていたら、すみません!


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[賛成] 241. Re: 根源的な疑問

お名前: 酒井@快読100万語!
投稿日: 2004/12/21(08:19)

------------------------------

杏樹さん、カイさん、ひまぞさん、おはよー!
杏樹さん、大会ではどーも!!
カイさん、名古屋ではどーも!!!
ひまぞさん、・・・どこだったかな・・・ ではどーも!!!!

ほかのみなさんも、それぞれ、どーも!!!!!
ぺさんの頭の柔軟さにはまいった・・・

〉カイさん、こんばんは。
〉ひまぞさん、軌道修正してくれてありがとうございます。
〉(ど根性ガエルもアラレちゃんネタも笑いながら読んでるし、
おもしろいからいいんですけど。どこまでいくか楽しみだったりして)

いそがしくて全部は読めていないんだけど、
みなさんのお話、楽しみにしています!
おもしろい名前がつくといいなと思ってます。

〉〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか?
〉〉っていうことですか?ち、ちがいいますか?
〉〉上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

カイさん、見事にまとめてくださって、ぼくも話しに加われた!

〉〉●英語教育用語(?)の返り読み

〉〉英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
〉〉多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

これはほんとに絶対にしてはいけないですね。
でも最初はどうしてもしてしまう・・・
でも返らなくてもわかる本から読み始めると、
わからないところで返り読みしていたのが少しずつ
やらなくなるはず。だから最初は返り読みしても
気にせずに読んでいけばそのうち消えますよ、とぼくは
言ってます。

〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉日本語の読書でもする方、多数。
〉〉これは多読でもやって良いのではないか?
〉〉という声がこのスレッドで多数あがっています。
〉〉(私もやっても良いと思います。実際やっています)
〉〉ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どう
でしょう?
〉〉多読に慣れてない方は誤解をして
〉〉本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

ぼくもカイさんにまったく賛成。

〉〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

〉〉「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」と思って
〉〉その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
〉〉人によってはさらに返り読み(学校英語用語)も組み合わせたり、
〉〉前後の文章まで読み直す。
〉〉簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出
やすい。
〉〉全く知らない単語(難しそう)でも、そこに固執してしまえば
もちろん同症状。
〉〉多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
〉〉杏樹さんも同じ事(だと私は思っています)を書いてくださっています。↓

〉〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、
前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、
ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、
ってね。

これも同感!

〉〉ではでは〜
〉〉抜けがあったら(書いてくださった方ごめんなさい)&検討違い
だったらすみません〜

〉すごーい!
〉こんなにきれいにまとめてくれた!

うん、見事にまとめてくださった。

〉そこで、実は根本的な疑問があるんですが

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うの
だと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係
だと思っていました。
〉…実は違うんですか?
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

一応「返り読み」と「戻り読み」と言っておきますが、
二つは別物でしょうね。

〉といいますのは、その文法的ひっくり返し逆順読みは、学校英語の
大きな弊害で、学校英語の勉強法で英語を勉強してきた人にとっては、
英語を英語のまま理解して読もうとするとそれはそれは大きな障害と
なって立ちはだかるものです。
〉しかも私は高校になって英語がわからなくなったため、英語の文章を
読もうとするとさっぱり理解がおよばず、それを何とか理解しようと
中学レベルの文法知識で何とか対応しようと四苦八苦してしまっていた
のです。
〉しかも学校英語は実用からは程遠いものだということだけは感じて
まして、英語は英語のまま理解しなきゃだめだ、ということはわかるん
ですが、自分の理解がどうしても及ばなくて、そういうときは中学で
習った英語の知識を総動員するしかなかったんです。
〉特に英語の本を辞書を引きながら読んだときの苦しかったことったら…。言葉を日本語で理解しやすいよう並べ替えてたらだんだんパズルのように
なって、かえってますますわからなくなっていったり…。

〉それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま
読んでる!」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかること
があったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできる
ようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。
〉その変化たるや「おおおぉぉぉ〜〜〜!これで私は英語が読めるように
なるぞ!」という大きな希望になるものでした。それほど大きな違い
だからこそ私は「返り読みはしない」というのは文法ひっくり返し逆順
読みを禁じたものであると思い込んだのです。だって、それこそunlearn
しなくてはならない、洗い流さなくてはならない学校英語の弊害では
ありませんか。

その通りです。
でもね、これは多読をしている人には自明だけれども、
していない人にはなかなか分かってもらえないのですよね。
ここがむずかしいところ・・・ 
やってみないとわからない vs わからないからやらない
英語の専門家にも「和訳させなければ英文を理解しているかどうか
わからない」という人が多いんです。

一番極端なのは東京大学出版会の「翻訳の方法」という本にある
中国語の専門家で英語を教えていたことがあるという人の文章かな。
「返り読み」は外国語学習の本質だと言ってます。
こういう人にはどう説明したらわかってもらえるのか・・・

〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に
内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の
違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは
文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく
言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやか
なものであると思うのです。

そうだと思います。そのことはカイさんのまとめにもそのまま
書いてあると思いますよ。でも杏樹さんにはさっきの「返り読み」と
「戻り読み」が並んで論じられているだけでも大変な驚きなんで
しょうね。その驚きぶりが頼もしい! って、ちょっと変な
言い方だけど・・・

In any case, この議論今後できるだけ追いかけていきます。
た・の・し・み!


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242. Re: 根源的な疑問

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/21(11:43)

------------------------------

杏樹さん、カイさん、こんにちは。チクワです。
途中で酒井先生のお越しにも気づきました。
先生、こんにちはー。

カイさん、まとめありがとうございます〜。
チクワにこんじょーがあれば、カイさんのまとめにノスタルジック戻り読みを加えさせてもらって
まとめにしよかな、と思っていました。しかし、こんじょーが・・・
 
 
〉そこで、実は根本的な疑問があるんですが

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
〉…実は違うんですか?
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

まさか!まさかまさかまさか〜!
両方とも「原則」のうち、なんてことありえなーい。(←若者語的に読んでください。)

原則の「返り読み」は
杏樹さん〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って
その通りだと思います!
と、あせって力説しているのは、私チクワが「どちらも「原則」のうち、と言っているように
杏樹さんがお感じなのでは?と思ったからです。

お返事ぱあと2で、原則の内容を変えるべきか否か、ではなく、その言い方を検討すべきかどうか?
の方です。と書きました。
((で、しかも言い方を変えようとも思っていないです、実は。・・・みなさんゴメンナサイ。
掲示板でお話をするときにいろいろなスタイルが区別できていればいい、と思っていました。
ですが、下記に書きますが、掲示板上だけの問題ではないかも、とも思っていました。
ネーミング、って内容を考える効果があるようで、してみたこと自体に意味もありそうですし。))

気づかなかったのですが、言い方を変えるべきかも、イコール内容を変えるべきかも。と成り立って
しまうのでしょうか?そうかもしれません。そんな認識はわたしにはまったくありませんでした。
すみませーん。

杏樹さんは、あ、カイさんも、「返り読みをしない」と示されれば、誤解なく「和訳用文法的返り読み」を
しないを指すのだ、と思われるのですね。もちろんそれが「返り読み」の一般的定義ですね。

掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

チ〉〉この前の広場からのスレッドの趣旨は、してよい返り読みまで、「してはいけないのだ!」と
チ〉〉思ってしまう人を減らせないか、というlことだと思いますので、
(お返事ぱあと2より)

これは、まだ掲示板にいらっしゃらない人の心配をしているのですよね。
(自分の発言なのに、ひとごとのようだが。)
そういう人たちにはぜひ、第4原則、「悩んだら掲示板」を思い出していただいて書き込みしてもらいたい
ですね。
あとは、このサイトも見ずに、多読している人が心配、というか・・・(たぶん続けられないかも。)

と、ここまで書いてみなさんのカキコミの表現を確認しにいったら、酒井先生がお出ましでした。
あ〜、今日アルバイト休みでよかったー。しっかり書くぞー。

で、ちょっと上記を訂正。(カキコミ表現を確認しにいった結果—)
上記〉杏樹さんは、あ、カイさんも、「返り読みをしない」と示されれば、
誤解なく「和訳用文法的返り読み」をしない、を指すのだ、と思われるのですね。

と、書きましたが、カイさんは文法とか、和訳とか、はじめからほとんど意に介していらっしゃらないと
いうことではないかな?(失礼だったらごめんなさい。多読的にほめてるつもりですよー。)
なので、反芻読み、アナログのテープ巻き戻し読み、やさしそうに見える文のところにとどまる読み、
●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み (あ、すべて同じものをさしています〜)
の弊害のことの方がよくお分かりだということでは?

これは、文法は関係なく、語彙の難しさも関係なく、ただ意味が入ってこない、まっしろけになってる
っていうことで・・・、
ここまで書いてきて思いついたんですが、もしかすると
これこそ原則の「返り読み」の定義に追加されてもいいものかも。(主張するわけではありません。)
文法分析関係なし、ということなので、もともとの語義になかったのですから。

以下、酒井先生のお言葉
〉これはほんとに絶対にしてはいけないですね。
〉でも最初はどうしてもしてしまう・・・
〉でも返らなくてもわかる本から読み始めると、
〉わからないところで返り読みしていたのが少しずつ
〉やらなくなるはず。だから最初は返り読みしても
〉気にせずに読んでいけばそのうち消えますよ、とぼくは
〉言ってます。

だから、返り読みをしない本、(そして面白い本)を探すこと、できればある程度、そろえること
こそが大事なのですよね。
「してしまいます〜。」という方に「禁止ですよー。」ではなく、
杏樹さんがよく、ICR、SIRなどの絵本を紹介していらっしゃるように、お伝えできるといいですね!
ほんと、このあたりの本が、意味の区切りで改行されているのはおおいに役立ちますし。
「返らなくてもわかる本」から、気にせずに、読み続ける!ですね。

ふたたび、酒井先生のお言葉より、

〉英語の専門家にも「和訳させなければ英文を理解しているかどうか
〉わからない」という人が多いんです。

これ、ムカつきますねー!そんなの先生側の、評価側の都合じゃないですか!
生徒の英語力そのものの向上に関係なーい!

〉一番極端なのは東京大学出版会の「翻訳の方法」という本にある
〉中国語の専門家で英語を教えていたことがあるという人の文章かな。
〉「返り読み」は外国語学習の本質だと言ってます。
〉こういう人にはどう説明したらわかってもらえるのか・・・

今後、多読で英語力が伸びた(・・・試験の成績でなく・・・試験が必ずしも英語力を測らないので )人の
多さを見てもらわなければならないのでしょうね。
でも、こういう人たちに、道を(カリキュラム内の学習時間などを)ゆずってもらいたく、
それには早いうちに、言葉ででも、わかってもらいたい・・・難しいー。(泣)

杏樹さん〉〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に
内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の
違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは
文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく
言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやか
なものであると思うのです。

原則の文言は、文法逆順読みのことのみを指していて、それを変えようというのはとんでもないです!
(チクワ再言&明言、クドクてごめん ←お、ちょっとリズムがあるような?(爆))

酒井先生〉そうだと思います。そのことはカイさんのまとめにもそのまま
酒井先生〉書いてあると思いますよ。でも杏樹さんにはさっきの「返り読み」と
酒井先生〉「戻り読み」が並んで論じられているだけでも大変な驚きなんで
酒井先生〉しょうね。その驚きぶりが頼もしい! って、ちょっと変な
酒井先生〉言い方だけど・・・

並べて論じているんではないですぅー!
(ってちょっとあげあしとりになっちゃってます?あせってるだけですが)
気持ちとしては、前へ前へとすすむのが止まる、戻る、返るのはこういう気持ちのとき、
っていうのがそろったのだと思います。
「返り読み」を「ひっくり返し読み」「文法分析返り読み」と区別したい!という杏樹さんとチクワの
共通認識がこのスレッドのお引越しの始まりだったのですから。

「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
よくなかったかなあ。
つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

え〜、あと、カイさ〜ん。

〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み
〉〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉日本語の読書でもする方、多数。

チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
変わらない?・・・失礼しました・・・
「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。
でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

チクワは英語力が砂上楼閣なうえ、読書力もいまいちなので、入ってくる言葉?情報?の濃さが
どうも足らないようです。
意味が腑におちてきても、その腑のなかで、品質保持期限が短い、というか。

で、もう私は「多読に慣れている」人のカテゴリーに居座ってやるー、というつもりでおりますが、
慣れていない人で、こんな感じのひとが、何度も戻りたくなるのかな。
で「返り読み」(元からの意味の)に入ってしまうのではないか?と勘違いをし始める・・・
想像でした〜。

ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

いやー、長文大変失礼いたしました。最後まで読んでいただけなくても当然です。
しかも、ちょこちょこ用事をしつつ、午前中じゅう書いていましたー。
書くの+考えるの、遅いんですー。(いつも言ってる・・・)

では〜。


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246. Re: 根源的な疑問

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/21(22:57)

------------------------------

チクワさん 皆さん こんにちは カイです。

〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

ここに反応しまーす。

私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
(学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います)
そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

・そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも?
・返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも?
・いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも???

と想像がいっぱい膨らみます。

「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
これが返り読み?あれが返り読み?はたまた、これもあれも返り読み?
となってしまうんです。

だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。
 

私は以前引越しをした際「むつごい」という方言が分かりませんでした。
ある日の会話で「あの子ってむつごいよね」というのがありました。
「???」でしたが、話をさえぎることもできず、会話は終了しました。
(この言葉だけじゃなくて、わからない言葉が他にもいっぱいあったのです)

そして「む」がつくし、友達の使い方(しゃべっていた時の表情など)
から予想するに「むかつく」という意味かな?
と想像して「むかつく」の意味で

「今日電車遅れてむつごい〜」

みたいな用法で使用して、友人から「???」の顔をされました。
実際は「くどい」みたいな意味でした。
(正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない...)

「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな?と想像してしまいました。

 

〉「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
〉よくなかったかなあ。
〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
私も「良い」って思ってます。

慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで(つまり誤解して)、
自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
(ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。)

合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし が出来る方は、
自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

〉え〜、あと、カイさ〜ん。

〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み
〉〉〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉〉日本語の読書でもする方、多数。

〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉変わらない?・・・失礼しました・・・
〉「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

ちがうとおもうーーー
それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜
それはただ、確かめたい。っていう気持ちだよね。
私もしょっちゅう日本語の本でもやってるよ。

〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

語数とか経過年数とかじゃなくて
多読の最初の3原則

1.辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
2.分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
3.つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 

を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。
慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省...

ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
しばし、お休みをいただきます。

ではでは〜〜〜


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249. Re: 根源的な疑問

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/21(23:16)

------------------------------

カイさん、こんばんは〜。もう潜っておいででしょうかー。
読んでいただくのにお呼び立てするのも、いけないかしら。お返事はいいんですがー。

〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

〉ここに反応しまーす。

〉私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
〉(学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います)

〉そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

〉1.そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも?
〉2.返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも?
〉3.いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも???

〉と想像がいっぱい膨らみます。

〉「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
〉これが返り読み?あれが返り読み?はたまた、これもあれも返り読み?
〉となってしまうんです。

これはつまり、上のほうの私の引用と、カイさんの部分で、同じ認識ですよね?(違う?)
あ、細かいこと言えば、上記1、2、3のうち、3は考えなかったですが。
戻ったり、返ったりしてから、「これはどうなんだ?」と考える、しかイメージがなかったです。

えっと、これは自信は全然ないのですが、「返り読み」は学校英語を外から評する言い方、
つまり、一般の言葉(または教育論の言葉)ではないかな。
学校は「返り読み」をあまりに当然のこととして、実行していて、「返り読みしましょー」と言われるとか、
「返り読み」ということばを文法用語として習った記憶は私にはないのですが。
えー、でも、大筋に関係ないですかねー。ううう、ごめんなさーい。
 
 
〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

そうそうそうですよねー。
私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」 
って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー?
  
  
〉そして「む」がつくし、友達の使い方(しゃべっていた時の表情など)
〉から予想するに「むかつく」という意味かな?
〉と想像して「むかつく」の意味で

おお、この推論わかるー。「む」がつくとかそういうのも、確かにヒントになることが多いですよね。
実際その「あの子」って「くどい」から、つまり気持ちはむかついてもいたでしょうし。

〉「今日電車遅れてむつごい〜」

〉みたいな用法で使用して、友人から「???」の顔をされました。
〉実際は「くどい」みたいな意味でした。
〉(正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない...)

うーん、少女カイさん、挑戦するところがエライ!

〉「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな?と想像してしまいました。

逆説的にいえば、「掲示板」に来てもらうために、定義のあいまいさがあるのはいいのかも?
(すみません、また、「言ってみただけ・・・」)

〉〉「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
〉〉よくなかったかなあ。
〉〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

〉うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
〉私も「良い」って思ってます。

〉慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで(つまり誤解して)、
〉自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
〉(ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。)
〉合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし が出来る方は、
〉自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

「慣れない」と「慣れている」をしっかり分けて考えようということですね。
あとは「合う、合わない」「分かる、分からない」の程度問題をどう自分で見極めるかでしょうね。
そうか私みたいに「合わない」本が多めの人は、少し苦労が大きいわけだ。(実感です。)
 
 
〉〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉〉変わらない?・・・失礼しました・・・
〉〉「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

〉これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
〉「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
〉チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
〉当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

いえいえ、だんだんみんなで作りあげていくのがいいと思いますので、
こうやって2段階でできたのは良かったと思います。チクワもお願いした甲斐があったというもの。
最初から完璧を求めたら、誰もやってくれなくなります。
なので、そんな、謝っていただいちゃったら、申し訳ないですー。
このスレッドのスタートにも、「これにはひとこと言いたい」という、補足してくださるお気持ちの方々が
寄ってきてくださったのですし。

〉〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

〉ちがうとおもうーーー
〉それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜

・・・って否定してほしかったんですね、心の底では。そう言ってもらえることを期待してた。ありがとー。
(チクワやなやつ、かな?実際よくこういうことしてるし・・・) 
 
〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉多読の最初の3原則

〉・辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
〉・分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
〉・つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 
〉を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。

おー、ありがとうございます。3原則が出たー!
カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

〉慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省...

え、そうですか?「慣れていない」に興味があった(もう少しお考えを聞きたかった)、
ていう気持ちだけなんですが・・・

また、これとは別に、一般的に掲示板の表現は、思ったことが伝わらないなんて、
どう気をつけたつもりでも、どうしてもあるんじゃないでしょうか。
だから、分からない、もっと知りたいときは、質問させていただく、ということで、だんだん
気持ちをまとめていくのだと思いますし。
(私がお気軽すぎるかもしれません。ごめんなさいねー。)

ちょっとこのスレッドのテーマがいろいろで、範囲もひろすぎて大変なのですよね。

〉ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
〉しばし、お休みをいただきます。

またお呼びたてしちゃったかなー(掲示板読みに)。お返事はいいですからねー。
ほんとうにありがとうございましたー。
では〜。


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251. Re: 根源的な疑問

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/22(00:03)

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カイさん、チクワさん、ついでに酒井先生もこんにちは。

まずカイさん、特にカイさんが書いていることについて「返り読み」の意味が両方とも指すように思った、というわけではないんです。

〉〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

実は掲示板で、内容確認のために戻って読むことを「返り読み」だと思い込んでいた、という人は今までにもいました。私は前にもそう言う人を見つけて「違いますよ」とレスしたことがあります。とあんさんが初めてではないんです。
それを考えますと、同じように誤解している人はもっとたくさんいると思うんです。誤解していなくても「返り読み」がどんなものか知らない人もいますし、ここではっきり定義しておかないと混乱すると思いました。

しかしそこでハタと考えました。
本当に「返り読み」というのは私が考える「返り読み」が正しいのだろうか?
ひょっとすると今まで自分が勝手に思い込んでいただけで、自分の思い込みだけで定義を進めていいものだろうか?
「返り読み」の本当の意味は「文法分析ひっくり返し逆順読み」のことです!
…と、私が勝手にここで断言していいのだろうか…
と、少々不安になったんです。それでちょっと弱気になって「違うんですか?」という問いかけになったわけで…。実は小心者なんです、私。
 
〉〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

〉そうそうそうですよねー。
〉私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」 
〉って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー?

私が一番重要だと思ったのは、「誤解を解く」ことなんです。
内容を確認するのに戻って読んでしまって「ああ、だめだー」と思い込んでしまうこと。「返り読み」の意味を誤解してそう思うってしまう人が出るのを防ぎたいんです。それで何かいい方法はないか、「返り読み」という言葉自体に誤解を招く要素があるなら変えるか補足したほうがいいのではないかと思ったんですが、どうでしょう?

〉〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉〉多読の最初の3原則

〉〉・辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
〉〉・分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
〉〉・つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 
〉〉を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。

〉おー、ありがとうございます。3原則が出たー!
〉カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
〉でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

僭越ながら、カイさんを飛ばして・・・
「まだ多読を始めたばかりで、どこまでできるか心配です」
「最初のセットが届いて読み始めました。なんとか内容はわかります。でも細かいところがわかりません。わからないところを飛ばして本当に大丈夫でしょうか」
「頭の中で和訳してしまいます。それではだめですか」
「本当に辞書なしで読み進めることができるのでしょうか」

こういった状態が「慣れてない」状態ではないかと。

それでは〜。


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