しおさん、ありがとうございます!

[掲示板: 100万語超 報告・交流 -- 最新メッセージID: 13540 // 時刻: 2021/6/24(22:06)]

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1367. しおさん、ありがとうございます!

お名前: 秋男
投稿日: 2004/3/27(14:47)

------------------------------

  しおさん、こんにちは! 秋男です。

〉秋男さん、こんにちは。しおです。
〉11,111,111語報告が読めて嬉しいです〜。
〉おめでとうございます。

  ありがとうございます!
  せっかくの1並び、もっと凝ったらよかったんですが・・・

〉もう、好きな本を、好きなように読んでいくという、
〉当たり前といえば当たり前だけど、なんでかなかなか
〉できないことが自然に身についている感じがすごく
〉伝わってきて、いいですねー。
〉ああ、やっぱり本を読むっていいなと思います。

  おお! ありがたいお言葉です!
  でもまだ語数の呪縛があるので、不完全な感じです・・・

〉〉 大学受験のときにちょっとだけ読んだ、Z会の英文解釈本の英文を読んでみたい
〉〉 と思って家じゅう探しているのですが、見つかりません。捨てたかなー?
〉〉 (卒業式の日に、お世話になった生活指導の先生を血眼になって探してる感じです。)

〉お礼参りですか?

  やったことありませんよ!

〉〉 でもやっぱり、ひとつにまとまった記事とか短篇とかならともかく、ある文章の
〉〉 一部分を読むってのは概して面白くないですね。
〉〉 テストとかってそんなんばっかりだからなあ・・・

〉本当にそうですね。
〉テストを受ける側も「これ面白いかな〜ワクワク」と思って
〉読んでないですからね。だんだん「面白いな」と感じる
〉アンテナも麻痺しますね。

  やっぱり「話の単位」は大切だな〜と思いますね。
  言葉って体験なので。
  まとまりを分断してしまうと、ほんとに、英語のための英語になってしまいますね。

〉秋男さんの読まれた本、どれも面白そうですね。
〉特に「the Artist's Way 〜A Spiritual Path to Higher Creativity:
〉  A Course in Discovering and Recovering Your Creative Self」と
〉「Tomie dePaola's Book of Bible Stories」に惹かれます。

  前者は特に、教師と名のつく方々には是非是非読んでいただきたいと思います。

〉私はいまちょっとだけ自分の好きな本を読む時間ができたので
〉この隙にStephen Kingの'Salem's Lotを読み始めました。

  おー!
  私はキングを読んだことがないのです。将来、しおさんのキング道を参考に
  歩ませていただきたいと思っております。
  (ウィルソン道はずいぶん参考にさせていただきました!)

  あ、でもコンダラになさいませんように。(無用な心配ですね・・・)

〉〉 「英語なんかやらないで、もっと日本語を読め!」と言う人がいますが、
〉〉 英語を読んでいくうちに、じゃあ自分は何なのだろう、と感じてきて、かえって
〉〉 日本語に興味が湧く、ということもあるので、まあいいのではないかと思います。

〉私も、そう思います。

〉自分の基本的な考え方の枠組みと異質なものを読むと(児童書でも、西洋
〉やな〜これ、と思うことが時々あります)、自分の考え方はどこから
〉来たのかなと思いますね。

  そうですよね!
  それこそ古事記とか、とても読みたくなってきました。

  当面の興味が英語なら英語に行けばいいのであって、なんでそれを阻止しようと
  するのかなあ、と思います。

〉あんまり関係ない気もしますが、思い出したので書きます。
〉あるアメリカ人と話をしていて「日本ではいつから『結婚』をするよう
〉になったのか」「昔はなかったはずだ」と聞かれて、「昔から結婚って
〉あるよー」と話をしていても、ず〜っと話がかみ合わず平行線なので、
〉よくよく聞いたら「『結婚』という概念はキリスト教だけのもの」と
〉思ってたらしいです。びっくりしました。
〉そんなこと思ってたのはその人だけかもしれないけど、どうなのか・・・??

〉でも、こっちが『結婚』と思ってることと、向こうが『結婚』と思ってる
〉ことって、かなり違いそうですね。私の理解できない『契約』の考え方
〉なんかがあるんでしょう。私も日本のことについて知識不足です。
〉(祝言って結婚とは違うのかな〜ほんとは。)最近本屋さんで日本のこと
〉についての本に目がいくようになりました。
〉英語の文化は面白いけど、すごく深くて暗い河があるなあと感じます。

  そうですね〜。
  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。
  (う〜ん、たこ焼さんが好きそうな話題だな〜。(笑))

  唯一絶対の神(あるいはそれにかわる国家)というものがないと『契約』は
  考えられないんでしょうね。
  単なる約束と契約とが違うのは、契約を破った場合にそういう絶対的なもの
  からの sanction をともなう点にあるらしいですね。
  (sanction って to make sacred が源のようで。)

  唯一絶対の神(あるいはそれにかわる国家)が結びつけるのが『結婚』。
  あちらでは、聖職者あるいは裁判官が立ち会うみたいですからねー。
  (「ザ・ロイヤル・テネンバウムズ」で、まさに聖職者と裁判官が出てきました。)
  日本みたいに、紙きれ一枚提出するだけで結婚できたり離婚できたりってのは
  ちょっと違和感を催すのかもしれないですね。

  離婚請求で有責主義と破綻主義って話がありますが、欧米では、破綻してるからって
  離婚請求を認めるというふうにはなかなかなっていかなかった。
  『結婚』は『契約』であって、本人たちの意思の合致を神が認証して結びつけたものであり、
  それを解除するためには相手方の債務不履行に相当する有責行為、あるいは
  「解除する」という双方の合意(これにも神の認証が必要)がなければならない、
  ということなんですかね。

  双方の瑕疵のない意思の合致または一方の有責行為が無ければ、神の拘束を破ることはできない。
  だから、何がその「有責行為」となるかがきちんと示される必要がある。その最初のものが、
  モーゼの十戒?

  う〜ん・・・

  日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
  誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
  「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。(欧米でもそうかな・・・)
  神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
  問題になっている感じがしますね。(例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。)

  社会がどう考えてるかどうかが問題であって、規範に照らして正しいかどうかは問題とならない。
  日本国憲法に照らして正しいかどうかが議論にならなくて、事情が事情だから
  そんな憲法は変えてしまいましょう、という話になる。

  アメリカ合衆国でも憲法は改正する。しかし、「こういう事情だから」っていうんでなしに、
  「これが正しいから」という議論のバトルがあって改正される。
  その「正しさ」は、けっきょくのところそれぞれの信仰に帰着すると思う。
  ちなみに、rightは「権利」と訳されるけれども、「権利」だと、それぞれの
  したいこととか我欲みたいに見えるけれども、もとの意味はそうじゃなくて、
  まさに right 「正しいこと」。

  え〜、なにが言いたかったんだか・・・

  またいろいろ考えてみます。

〉〉 古文も、試験とか関係なく、中身を楽しもうと思って読むと面白いですね〜。
〉〉 あ〜、なんでもっと早く読んでみなかったかな〜、と思います。
〉〉 まあ、SSS多読で、ものの読み方がわかったんですね〜。
〉〉 お名前は伏せますが、S先生ありがとう、って感じです。

〉私もです。ありがとうございます!

  わたしももういちど、ありがとうございます!

〉〉 次は22222222語報告です。どんなふうになってるか楽しみです。

〉次の報告、楽しみにしています。

  よく考えたら、2倍なんですね・・・ (よく考えなくても・・)
  たぶんそれまでに何度か報告すると思います。

〉23日のオフ会では、秋男さんにお会いする事が出来て本当に嬉しかった
〉です。もっとお話したかったです。

  私もです!
  また東京へ参上することがあると思いますので、よろしくお願いします!
  (もちろん、大阪でもお待ちしてます!)

〉それでは、またお会いしましょうね(掲示板でも)!

  はい!
  ありがとうございました!


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1426. Re: 結婚問題

お名前: ぷぷ
投稿日: 2004/3/31(16:58)

------------------------------

秋男さん、しおさん、こんにちは。

部分的な反応ですが、日本の仏教、神道ともに結婚の儀式は
なかった、という話は聞いたことがあります。

明治になってキリスト教の結婚式が一般のひとにとても受けたので
それを見習って仏式、神式の結婚式を作ったのだとか。

あるキリスト教の司祭さんが言ってたのですが、書類上の結婚、離婚は
自分は悪いともなんとも思わない。でも、キリスト教の結婚の儀式を
した場合、神様に死ぬまでその人と一緒にいると誓ったのだから、
その上での離婚は神様に対しての約束破りになる。だからとても
重大な問題なのだとのことでした。

そーいう考え方もあるのかーと思ったものでした。
日本ではやっぱり、親戚や友人にお披露目することが目的で
儀式の部分はつけたしな気がします。100年ちょっと前には
その儀式の部分はなかったとのことだし。(ほんとかな)

蛇足ですが、ちょうど昨日、大草原シリーズのローラが結婚した
ところを読みました。ちょうどできあがったばかりだしという感じで
なんとローラは黒のドレスで結婚式をしたのです。
すごくびっくりしました。そんなのありなんだー。

ところでここは、秋男さんの11111111語おめでとうツリー
なのでした。あまりのことにお祝いにも出てこれず、それなのに
こんな話題のところだけ絡んで申し訳ないです。

これからも前人未踏な領域での報告を楽しみにしています。
Happy Reading!


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1432. Re: う〜ん、結婚・・・

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/3/31(23:58)

------------------------------

こんばんはー、秋男さん、しおさん、ぷぷさん。たこ焼です。
あっ、ぷぷさんとはもしかすると、初めましてでしょうか?

この秋男さんのスレッド、実は
反応したいところがやたらと多い・・・
ああ、それなのに、それなのに、
この1週間ぐらい、書ける時間がなくて困ってます。(シクシクシク)
 
 
秋〉〉〉 でもやっぱり、ひとつにまとまった記事とか短篇とかならともかく、ある文章の
秋〉〉〉 一部分を読むってのは概して面白くないですね。
秋〉〉〉 テストとかってそんなんばっかりだからなあ・・・
し〉〉テストを受ける側も「これ面白いかな〜ワクワク」と思って
し〉〉読んでないですからね。だんだん「面白いな」と感じる
し〉〉アンテナも麻痺しますね。

秋〉  やっぱり「話の単位」は大切だな〜と思いますね。
秋〉  言葉って体験なので。
秋〉  まとまりを分断してしまうと、ほんとに、英語のための英語になってしまいますね。

「言葉って体験」
すっ、素晴らしい!!! 激しく感動です!
「言葉の最小単位は物語」の
秋男さんバージョンと受け取りました。
(ここにはどうしても反応したかった!)
 
 
 
し〉〉あんまり関係ない気もしますが、思い出したので書きます。
し〉〉あるアメリカ人と話をしていて「日本ではいつから『結婚』をするよう
し〉〉になったのか」「昔はなかったはずだ」と聞かれて、「昔から結婚って
し〉〉あるよー」と話をしていても、ず〜っと話がかみ合わず平行線なので、
し〉〉よくよく聞いたら「『結婚』という概念はキリスト教だけのもの」と
し〉〉思ってたらしいです。びっくりしました。
し〉〉そんなこと思ってたのはその人だけかもしれないけど、どうなのか・・・??
し〉〉
し〉〉でも、こっちが『結婚』と思ってることと、向こうが『結婚』と思ってる
し〉〉ことって、かなり違いそうですね。私の理解できない『契約』の考え方
し〉〉なんかがあるんでしょう。私も日本のことについて知識不足です。
し〉〉(祝言って結婚とは違うのかな〜ほんとは。)最近本屋さんで日本のこと
し〉〉についての本に目がいくようになりました。
し〉〉英語の文化は面白いけど、すごく深くて暗い河があるなあと感じます。

秋〉  そうですね〜。
秋〉  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。

おもしろいエピソードですね。

秋〉  (う〜ん、たこ焼さんが好きそうな話題だな〜。(笑))

ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪ (笑)

それにしても、よくわからない・・・。実は、
しおさんのレスを拝見してから、ずーっっと考えているんですが、
しおさんとお話したアメリカ人は、一体何を考えておられたのでしょうか?(笑)

秋〉  唯一絶対の神(あるいはそれにかわる国家)というものがないと『契約』は
秋〉  考えられないんでしょうね。
秋〉  単なる約束と契約とが違うのは、契約を破った場合にそういう絶対的なもの
秋〉  からの sanction をともなう点にあるらしいですね。
秋〉  (sanction って to make sacred が源のようで。)

ぷ〉あるキリスト教の司祭さんが言ってたのですが、書類上の結婚、離婚は
ぷ〉自分は悪いともなんとも思わない。でも、キリスト教の結婚の儀式を
ぷ〉した場合、神様に死ぬまでその人と一緒にいると誓ったのだから、
ぷ〉その上での離婚は神様に対しての約束破りになる。だからとても
ぷ〉重大な問題なのだとのことでした。

う〜ん、やっぱり『契約』の考え方が焦点なんでしょうか?
昔の日本にはなくて、最近の日本にあるものと、
そのアメリカ人が考えたのは、「結婚に関する法律」なのでしょうか?
日本はキリスト教の国ではないから、Godからのsanctionはないけれど、
最近の日本には法律があるので、社会からのsanctionをともなう・・・。
 
 
『結婚』とは、
「楽しい・気持ちいい・便利・お得」   (ちょっとロコツ? 笑)
という理由だけで男と女がつながっているのではなく、
たとえ
「つまらん・飽きた・不便・重荷」   (ちょっと言い過ぎ? 笑)
となったとしても、切れない関係・結合である、
そして、
その「切れない関係」を人類史上初めて作り出したのは、キリスト教であり、
最近の日本での結婚は、このキリスト教の『結婚』を真似したもの・・・
と、そのアメリカ人は主張されていたのかしらん?
う〜ん・・・よくわかりません。
 
 
男と女がつながろうとする欲求・・・これは本能ですね。
そして、実は、「切れない関係」も本能だと思います。

そういえば、思い出したのですが、
渡り鳥のある種(ガンの仲間?はっきりとは記憶していないのです)は、
オスとメスがペアを組んだら、一生、その組み合わせを変更しないそうです。
また、驚くことに、その鳥はこんな習性を持っていると聞きました。
どちらかがケガか何かで、季節が来ても飛んで渡れなくなったら、
つがいのもう一方の鳥も、付き合って渡らないそうです。

つまり、おそらくは、その鳥と同じように、
「つまらん・飽きた・不便・重荷」となってしまってけど、関係を切らない、
というのも人間の本能にはあると思います。
ただし、こちらの本能はけっこう弱くって、人によっては、
あるいは場合によっては、「関係を切る」ことは大いにありうるのです。
しかし、この「関係を切る」ことは、社会にとって大きな不安定要因でしょうから、
そうそう簡単には関係を切れないような、社会的(あるいは宗教的)仕組みが
作られるのだと思います。

秋〉  日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
秋〉  誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
秋〉  「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。(欧米でもそうかな・・・)
秋〉  神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
秋〉  問題になっている感じがしますね。(例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。)

ぷ〉日本ではやっぱり、親戚や友人にお披露目することが目的で
ぷ〉儀式の部分はつけたしな気がします。

確かに、「世間に対して・・・」という意識はありますね。
社会からのsanctionを怖れるわけです。
しかし、日本にはもっと根源的なものがあると思います。それは、
「怨みへの恐れ」です。

Godからのsanction、という超越者への怖れよりも、古来より
日本ではもっと呪術的なsanctionが強く働いているように思います。
怨まれることで何らかのsanctionを受けることを怖れるのです。

水木しげるの『今昔物語(上)』に
長年連れ添った妻を、ぼろ布を捨てるがごとく捨てた男が、
死んだ妻の死霊にとりつかれる・・・という話があります。
今昔物語は「説話集」なので、
怨まれるて祟られるのが嫌なら、妻をぼろ布を捨てるがごとく捨てるな、
と教えを説いているのかもしれません。

また、古代・万葉集の頃、
人の「名」を知ることは、特別な意味があったと聞きます。
契りを交わすほどの相手には、もちろん「名」を明かすのでしょうが、
そう簡単には自分の「名」を教えてはいけなかったらしいです。
それは、「名」には呪術的な魔力があって、相手の「名」を知っていれば、
その相手をすきにできる・・・つまり、
私に嫌なことをしたらsanctionを与えるぞ!
という意味があったのかもしれません。

う〜ん、
この「怨みへの恐れ」と、十七条憲法の「和をもって貴しとす」とは、
関係があるとは思いますが、どちらがより根本的なものなのか?
これはよくわかりません。おもしろい問題だとは思いますが・・・。

ぷ〉部分的な反応ですが、日本の仏教、神道ともに結婚の儀式は
ぷ〉なかった、という話は聞いたことがあります。
ぷ〉明治になってキリスト教の結婚式が一般のひとにとても受けたので
ぷ〉それを見習って仏式、神式の結婚式を作ったのだとか。

皇族とかの「結婚の儀式」が、明治の頃に初めてできたとは、
やはり考えにくいので、かなり昔からあった儀式なんだろうな、
とは推測できたのですが、では、「一般のひと」はどうなのか?
と問われると、これは、確かによくわからんなぁ。
テレビドラマやマンガで見た話はあてにならんし・・・
などと思いながら、ためしにネットで検索してみると、
以下のようなサイトが見つかりました。
[url:http://www148.sannet.ne.jp/oota/dousuru/kankon/index.htm]
この「日本結婚史」に詳しい解説があります。
どこまで信頼性のある情報なのかは知りませんが、
へぇー、と思っちゃいますよね。(^^)

ではでは〜♪

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1484. Re: う〜ん、結婚・・・ インタビューしてきましたがやっぱり謎(笑)

お名前: しお
投稿日: 2004/4/10(10:59)

------------------------------

秋男さん、たこ焼さん、ぷぷさん、このスレッドの皆さんこんにちは。
しおです。
最近掲示板を殆どみられない状態が続いていたのですが、その間に
このスレッドがこんなに長くなっているのをみてびっくりしました。

〉秋〉  そうですね〜。
〉秋〉  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。

〉おもしろいエピソードですね。

〉秋〉  (う〜ん、たこ焼さんが好きそうな話題だな〜。(笑))

〉ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪ (笑)

〉それにしても、よくわからない・・・。実は、
〉しおさんのレスを拝見してから、ずーっっと考えているんですが、
〉しおさんとお話したアメリカ人は、一体何を考えておられたのでしょうか?(笑)

ところで、今日2か月ぶりくらいにそのアメリカ人男性に会う機会が
あったのでインタビューしてきました。(仮名 John)

う〜ん、やっぱりJohnがどう考えているのかよく分かりませんでした(笑)

しお)Why did you think that there's no such thing as marrige in 
other religions?

John) Because,I'm not sure, but I think it started in Christianity.
Buddism is older than Christianity ,so before Christianity,I didn't
 think they got married.

I was wondering , before Christianity, did Buddism or other cultures 
have a ceremony like wedding.

Johnは答えてくれているようで、やっぱりすれ違っているような・・・。
「どうしてJohnは結婚はキリスト教ではじまった」と考えているのか、
キリスト教の「結婚」て何なのかを聞きたいんですが、聞きたいことが
概念的になってくるほど、私の頭の中が日本語モードになってきて、
うまく表現できませんでした。

Johnは 他の宗教は a ceremony like wedding があったか疑問だった
らしいですが、この" like wedding"というところが気になるんですよね〜。
他の宗教の結婚の儀式って"Wedding"そのものじゃなくて”Like Wedding”
なのかな〜?と。

しお)What do you think is "marrige"in Christianity?
John) Umm... Proof of union.

パーティだけでも別にいいんだけど、何か結婚したというしるしの
もの"Objects , fo example their rings"と、結婚を承認するひとが
必要"Going to another person to get married" ということだそう
です。

このProof of Unionとか、って、日本語だったらすごくつっこみがいがあり
そうな言葉なんですけど、やっぱり抽象的な話題だと私の英語がついていきません〜(泣)

あとは、ごちゃごちゃと結婚関連の雑談をして、それからいま少し時間が
とれたので読んでいるSephen Kingの'Salem's Lot(邦訳 呪われた町)
について質問しました。



(’Salem's Lotをこれから読もうとしている人は続き読まないでください
ね。でも本の裏表紙に書いてあることなので、あまりネタばれでは
ないと思いますが、念のため。)










これは、Vampire伝説を下敷きにした本なのですが、私には他のKing先生の
本より怖くないんです。なんか、恐怖のつぼが違うのかな、という感じ。
(まだ630ページあるうちの430ページしか読んでなくて、いまから
いいところみたいなので、急に怖くなるかもしれませんが。)
十字架への気持ちとか、原初的な恐怖のつぼが、日本人とキリスト教を
信仰している西洋人とは違うなあという感じが読みながらずっとしている
んです。あと、「父と子と精霊の御名において・・・・・」のようなフレ
ーズの重さが私にはいまいち理解できていない感じです。

う〜ん、もっとたくさん本を読んで、文化的なところも吸収できたらな〜
と思った一日でした。

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1491. Re: う〜ん、結婚・・・ インタビューしてきましたがやっぱり謎(笑)←ですね(笑)

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/11(20:07)

------------------------------

こんにちはー、しおさん。たこ焼です。

〉最近掲示板を殆どみられない状態が続いていたのですが、その間に
〉このスレッドがこんなに長くなっているのをみてびっくりしました。

あははっはははh。
秋男さんのスレッドだけど、たこ焼、好き勝手やってますー。
(どうも、たこ焼、自分が新規スレッド立てるより、
ひとのスレッドに寄生する方が好きなんですよねー。 笑)


〉〉〉  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。
〉〉それにしても、よくわからない・・・。実は、
〉〉しおさんのレスを拝見してから、ずーっっと考えているんですが、
〉〉しおさんとお話したアメリカ人は、一体何を考えておられたのでしょうか?(笑)

〉ところで、今日2か月ぶりくらいにそのアメリカ人男性に会う機会が
〉あったのでインタビューしてきました。(仮名 John)

おおおーっ! 
素晴らしい! 嬉しい! ありがたい!


〉う〜ん、やっぱりJohnがどう考えているのかよく分かりませんでした(笑)

ありゃりゃーっ!(大笑)
やっぱり難しいですかー。でしょうねー。


〉しお)Why did you think that there's no such thing as marrige in
〉other religions?
〉John) Because,I'm not sure, but I think it started in Christianity.
〉Buddism is older than Christianity ,so before Christianity,I didn't
〉 think they got married.

I'm not sure・・・
やはり、無意識領域に染み付いた感覚ということなんでしょうね。
だから、感じるとは言えても、うまく説明できないんでしょう。


〉I was wondering , before Christianity, did Buddism or other cultures
〉have a ceremony like wedding.
〉Johnは答えてくれているようで、やっぱりすれ違っているような・・・。

どうも、そのようで・・・。(笑)


〉「どうしてJohnは結婚はキリスト教ではじまった」と考えているのか、
〉キリスト教の「結婚」て何なのかを聞きたいんですが、聞きたいことが

そう、この点なんですよね。はっきりさせたいのは。


〉概念的になってくるほど、私の頭の中が日本語モードになってきて、
〉うまく表現できませんでした。

あー、しおさんでも、概念的な言葉って難しいですか。
たこ焼も、そうなんです。
概念的な、抽象的な英文を読むと
逐語訳がポツポツと浮かぶ頻度が高くなり、困ってますー。
どうしたらいいんでしょうね。


〉Johnは 他の宗教は a ceremony like wedding があったか疑問だった
〉らしいですが、この" like wedding"というところが気になるんですよね〜。
〉他の宗教の結婚の儀式って"Wedding"そのものじゃなくて”Like Wedding”
〉なのかな〜?と。

うん、うん、このlike wedding が気になりますね。


〉しお)What do you think is "marrige"in Christianity?
〉John) Umm... Proof of union.

〉パーティだけでも別にいいんだけど、何か結婚したというしるしの
〉もの"Objects , fo example their rings"と、結婚を承認するひとが
〉必要"Going to another person to get married" ということだそう
〉です。

ここが、weddingそのものと、a ceremony like weddingとを
区別する点なんでしょうか。
今の日本は、キリスト教国ではないけれど、確かに、
指輪の交換はするのが普通だし、(あっ! たこ焼夫婦は、結婚指輪ないな・・・)
婚姻届とか、立会人とか、結婚の承認を意味する要素があるので、
Johnさんからみれば、現代日本には「結婚」があるんだ、
ということになるんでしょうか。


〉このProof of Unionとか、って、日本語だったらすごくつっこみがいがあり
〉そうな言葉なんですけど、やっぱり抽象的な話題だと私の英語がついていきません〜(泣)

Proof of Union!
ほんと、つっこみどころですねー。
Proof、Union、Proof of Union・・・一体、どういう感覚の言葉なんでしょう?


〉あとは、ごちゃごちゃと結婚関連の雑談をして、それからいま少し時間が
〉とれたので読んでいるSephen Kingの'Salem's Lot(邦訳 呪われた町)
〉について質問しました。

楽しそうですねー。(^^)


〉(’Salem's Lotをこれから読もうとしている人は続き読まないでください
〉ね。でも本の裏表紙に書いてあることなので、あまりネタばれでは
〉ないと思いますが、念のため。)

たこ焼は、大丈夫だと思いましたが。










〉これは、Vampire伝説を下敷きにした本なのですが、私には他のKing先生の
〉本より怖くないんです。なんか、恐怖のつぼが違うのかな、という感じ。
〉(まだ630ページあるうちの430ページしか読んでなくて、いまから
〉いいところみたいなので、急に怖くなるかもしれませんが。)
〉十字架への気持ちとか、原初的な恐怖のつぼが、日本人とキリスト教を
〉信仰している西洋人とは違うなあという感じが読みながらずっとしている
〉んです。あと、「父と子と精霊の御名において・・・・・」のようなフレ
〉ーズの重さが私にはいまいち理解できていない感じです。

このフレーズの重さ・・・なるほど、そうですね。
特別な何か、言葉では簡単にはうまく説明できないような何か
があるんでしょうね。


〉う〜ん、もっとたくさん本を読んで、文化的なところも吸収できたらな〜
〉と思った一日でした。

同感ですー。
彼らを知ることは、そのまま、自分たちを知ることに直結しますしね。


やはり、どうも、
人と人との結びつきの有り様が、
彼らアメリカ人(というか、キリスト教国の人)と
我々日本人とでは、かなり違うようですね。

キリスト教国の人たちには、
人と人との結びつきが、結婚前と結婚後とでは、
かなり明確で大きな差があるのでしょう。
結婚前の彼ら「個人」は、我々が想像する以上に「孤独」なのかもしれません。
まさに孤立した「個人」という点が、
ポツ、ポツ、ポツ、・・・
とあるようなイメージです。
秋男さんの言葉を借りれば、Godという超越的な中継点を介して、
これらの「個人」と「個人」が、つながりをなんとか持っているわけです。

もしかすると、「個人- God」のつながりはそこそこ強くても、
Godを介しながらの「個人-個人」のつながりのほとんどは、
「孤独」を癒すほどには強くないのかもしれません。
そう、だからこそ、このような「個人-個人」のつながりの中でも、
特別に緊密な強いつながりとして、「結婚」がとりわけ重要になるのでしょう。
イメージ的には「一心同体」なのかもしれません。そう、Unionです。
こうして彼らは「孤独」を解消しているということでしょうか。
(大昔、男と女はひとつの体だった、という神話を聞いたことがあるような・・・。)

「孤独」という人間存在に触れる感覚で、
結婚しているか否かが、これほど明確な違いを意味するのならば、
「刻印あるいは焼印」としての指輪が欲しくなるのかな・・などと想像します。
また、結婚後に「一心同体」になるんだとするなら、もしかすると、
この二人は「ひとり」になって、「ひとり」として社会に関わるんだ・・・
との意味を持つのかもしれません。したがって、
社会的な承認・認知も、とても大事になってくるのでしょうね。
あっ、指輪には「社会への宣言」という意味もあるのでしょうか。

指輪か・・・。
もしかすると、指輪とは、配偶者の象徴であり、
いつも身につけるとは、配偶者といつも一緒にいる・・という意味?
あるいは、ある種の魔力・超自然的な力の象徴で、
「結婚」を成立させる「Godの力」を意味しているのでしょうか。
う〜ん、彼らの「指輪」に対するイメージが、あまり掴めていないので、
まったく的外れのことを書いているような気もしますが・・・。
(あっ、指輪物語! もうそろそろ、読んでみようかな〜。読めるかな?)(^^)

いや〜、おもしろいですね〜。

ではでは〜♪


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1498. Re: う〜ん、結婚・・・ インタビューしてきましたがやっぱり謎(笑)←ですね(笑)

お名前: しお
投稿日: 2004/4/12(07:44)

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たこ焼さん、こんにちは。しおです。

〉ありゃりゃーっ!(大笑)
〉やっぱり難しいですかー。でしょうねー。

そうなんですよ〜(笑)

〉あー、しおさんでも、概念的な言葉って難しいですか。
〉たこ焼も、そうなんです。
〉概念的な、抽象的な英文を読むと
〉逐語訳がポツポツと浮かぶ頻度が高くなり、困ってますー。
〉どうしたらいいんでしょうね。

抽象的な話を続けていると、自分の英語がどんどん自然じゃなくなるのが
分かって、話を切り上げたくなります。
やっぱり、もっと多読が進んで、日本の岩波新書みたいな本もたくさん読む
ようになったら、より自然になるんでしょうね。

〉Proof of Union!
〉ほんと、つっこみどころですねー。
〉Proof、Union、Proof of Union・・・一体、どういう感覚の言葉なんでしょう?

〉やはり、どうも、
〉人と人との結びつきの有り様が、
〉彼らアメリカ人(というか、キリスト教国の人)と
〉我々日本人とでは、かなり違うようですね。

〉キリスト教国の人たちには、
〉人と人との結びつきが、結婚前と結婚後とでは、
〉かなり明確で大きな差があるのでしょう。
〉結婚前の彼ら「個人」は、我々が想像する以上に「孤独」なのかもしれません。
〉まさに孤立した「個人」という点が、
〉ポツ、ポツ、ポツ、・・・
〉とあるようなイメージです。
〉秋男さんの言葉を借りれば、Godという超越的な中継点を介して、
〉これらの「個人」と「個人」が、つながりをなんとか持っているわけです。

そうですか。そういう「個人」と「個人」のつながりを、なんとか保って
いる状態だったら、結婚するとなると余計「この二人は結びついていま
す!」ということを、ことさらに強調する必要があるのかもしれませんね。
指輪とか、司祭さんに結婚の承認のかたちで、「ほらっ、この二人は結婚
してますよ、Proof of Unionがありますよ!」なんて感じで。

〉(あっ、指輪物語! もうそろそろ、読んでみようかな〜。読めるかな?)(^^)

指輪物語いいですね〜。気になりつつも、私はまだ読んでいないんです。
やっぱりKing先生の本を飽きるまで読んで、それからほかのペーパー
バックを読みたいなと思っているんです。どんどん読みたい本がたまって
います。
たこ焼さん、手に取ることがあったら、また感想を教えてくださいね。

ではでは。


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1434. 「結婚」するって、ほんとうですか〜? (きれいな声で)

お名前: 秋男
投稿日: 2004/4/2(02:10)

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 ぷぷさん、たこ焼さん、こんばんは、秋男です。

 う〜む。やっぱりおもしろい話になってきた。(笑)

 でもすみません、本格的反応はまたあらためてということで・・・

 ただ、ちょっと思いついたのが、野球の審判の話で。

 バッターがちょっとタイムを取りたいときって、
 日本のプロ野球ではピッチャーに対して「ちょっと待って。」ってしますが、
 大リーグの場合はアンパイヤに対してタイムを要求します。

 それと、ハイジの話。(前にもどこかで言ったけど)

 ハイジの原作を読んで「へー!!」と思ったのは、おじいさんが、
 神様と和解したような感じだったこと。
 日本のアニメだと、村人に心を開いたって感じだったけど、原作は、
 人に対してっていうよりも、神様に対して心を開いた点が重要だった。

 
 西欧では、人々はお互い直接に結びつかず、媒介するひとつの「点」がある。
 日本では、人々は直接に結びつき、「点」ではない「場」みたいなものが、
 媒介するのではなく包み込むようなかっこうになる。
 ということでしょうか。

 おやすみなさい・・・


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1435. う・・ん。・・・もう少し早く・・君と・・出会えてたら・・僕は・・・ (優しい微笑を目尻に浮かべて)

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/2(19:11)

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こんばんはー、秋男さん。たこ焼です。

〉 う〜む。やっぱりおもしろい話になってきた。(笑)

あははっはは。

〉 でもすみません、本格的反応はまたあらためてということで・・・

まぁ、急がずに、ゆっくりやってくださいね。
例の「引き込み」を避けるには、
ゆっくりとレスをつけるのがいいような気がします。

〉 ただ、ちょっと思いついたのが、野球の審判の話で。

〉 バッターがちょっとタイムを取りたいときって、
〉 日本のプロ野球ではピッチャーに対して「ちょっと待って。」ってしますが、
〉 大リーグの場合はアンパイヤに対してタイムを要求します。

あー、なるほど。審判!・・・面白いですね。
確かに、日本とアメリカで「権威」のあり方が違いますよね。

そういえば、日米野球親善交流のために、
アメリカ人の審判が日本に来たことがありましたよね。
日本野球では選手が審判へ強く抗議することに驚き、おそれ、
来日後すぐに帰国しちゃいました。

〉 それと、ハイジの話。(前にもどこかで言ったけど)

〉 ハイジの原作を読んで「へー!!」と思ったのは、おじいさんが、
〉 神様と和解したような感じだったこと。
〉 日本のアニメだと、村人に心を開いたって感じだったけど、原作は、
〉 人に対してっていうよりも、神様に対して心を開いた点が重要だった。

このハイジの話、以前に拝見した時、とても興味深く思いましたよ。
日本語へ翻訳したときに、表面の言葉だけではなく、
無意識層に沈む「社会とのかかわり方」も翻訳したんですね。スゴイです。

〉 西欧では、人々はお互い直接に結びつかず、媒介するひとつの「点」がある。
〉 日本では、人々は直接に結びつき、「点」ではない「場」みたいなものが、
〉 媒介するのではなく包み込むようなかっこうになる。
〉 ということでしょうか。

なるほど!
西欧の「点」のイメージ! これには深い感銘をうけましたー。
超越的な「点」を通して、他人との関係を結ぶのですね。

日本の「場」のイメージについても、確かにそうだな、と思いました。
この「包み込む」という表現が、要ですね。
包み込まれて、全体が一体となっているので、
他者と直接に結びついているように感じる・・・
ということでしょうか。

秋男さんが感じていることとおそらくは同様のことを、
たこ焼的に言えば、
「日本では、自分と他人との境界があいまい」
といった表現になります。
自分は他人であり、他人は自分なのです。
つまりは、自分を自分と感じるように、
他者を自分と感じ、皆が集まった全体をも自分と感じることができ、
逆に、自分の中に、全体を感じることもできるのです。

秋男さんの「包み込む」の正体は、
「自他の区別のあいまいさ」なのかもしれませんね。

ではでは〜♪

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[賛成] 1436. Re: う・・ん。・・・もう少し早く・・君と・・出会えてたら・・僕は・・・ (優しい微笑を目尻に浮かべて)

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2004/4/3(00:07)

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秋男さん、たこ焼きさん、こんばんは!

〉〉 う〜む。やっぱりおもしろい話になってきた。(笑)

〉〉 西欧では、人々はお互い直接に結びつかず、媒介するひとつの
「点」がある。
〉〉 日本では、人々は直接に結びつき、「点」ではない「場」
みたいなものが、
〉〉 媒介するのではなく包み込むようなかっこうになる。
〉〉 ということでしょうか。

〉なるほど!
〉西欧の「点」のイメージ! これには深い感銘をうけましたー。
〉超越的な「点」を通して、他人との関係を結ぶのですね。

〉日本の「場」のイメージについても、確かにそうだな、と思いました。
〉この「包み込む」という表現が、要ですね。
〉包み込まれて、全体が一体となっているので、
〉他者と直接に結びついているように感じる・・・
〉ということでしょうか。

〉秋男さんが感じていることとおそらくは同様のことを、
〉たこ焼的に言えば、
〉「日本では、自分と他人との境界があいまい」
〉といった表現になります。
〉自分は他人であり、他人は自分なのです。
〉つまりは、自分を自分と感じるように、
〉他者を自分と感じ、皆が集まった全体をも自分と感じることができ、
〉逆に、自分の中に、全体を感じることもできるのです。

〉秋男さんの「包み込む」の正体は、
〉「自他の区別のあいまいさ」なのかもしれませんね。

さんせー! 似たようなことを「どうして英語が使えない?」に
書いています。
もしお持ちでなければ本屋で(いまはもうなかなか見つからない
かな?)立ち読みを!200ページから203ページあたりです。


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1440. Re: 「どうして英語が使えない?」買ってきましたー!

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/3(21:53)

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酒井先生、こんばんはー。たこ焼です。

〉さんせー! 似たようなことを「どうして英語が使えない?」に
〉書いています。

さっそく今朝、書店を巡って、
「どうして?」を手に入れてきましたー。

多読を始めた頃、「快読」を読んだ直後に、
「どうして?」も購入しようかとも思ったのです。しかし、
あの頃は、少しでもお金があったら、即GR!でしたので、(笑)
「いつか、もっと資金に余裕があるときに買おう」と
購入を延期に・・・そしてそのままズルズルと今まで忘れてましたー。
すいませんです。(ちょっと汗)

まだ、ちらちらとしか拝見していないのですが、
ひとこと感想を述べさせてもらうと、
「あー、どうしてもっと早く読まなかったのか!」
です。
とても痛快で面白いですー。あっ、でも、この本の痛快さは、
ある程度多読が進んでからでないと味わえないかもしれないですね。

そうそう、
「孤立した文の無味乾燥さ」という表現で、
「言葉の最小単位は物語」に通じる考えも
ちゃーんと書いておられたのですね。(大汗)

また、
「学校英語という名の人工言語」での、「人工言語」という表現や
「コンピューター言語」との対比にはすごく驚きました。
大納得! 感動です。

〉もしお持ちでなければ本屋で(いまはもうなかなか見つからない
〉かな?)立ち読みを!200ページから203ページあたりです。

Iは「わたし」か?・・・の項目ですね。
秋男さんやたこ焼が書いたことと同じようなことが
また別の表現で書かれてあり、とても興味深いです。

確かに、「自分の捉え方」の英語・日本語での違い、ですね。
秋男さんが「包み込む」、
たこ焼が「自他の区別のあいまいさ」などと表現してますが、
酒井先生の表現も、なるほど!です。
たこ焼なりに先生の表現を要約させてもらうと、
『日本語の「自分」とは自分そのものではなく、
他者との係わりの上に乗っている「関係性」のこと』
かなと思いました。

『縦につながる関係性。その無数にある関係性の収束点が「天皇」である』
との先生の見方には、そうか、そのようにも見えるかな、と思いました。
たこ焼の見方は、こうです。
『皆が集まった全体をも自分と感じるとき、
そのこころの中の「全体」を、外在化したイメージとして象徴するのが「天皇」』。
そしてこのパターンが、日本における「権威」のあり方なんだと思います。

また、
「共通するところのある人と話すときも、
実は自分と話しているのかもしれないのです。」
との文章を発見し、とても嬉しくなりました。
実は、最近のたこ焼は、この辺についていろいろと考えているのです。
文中の「自分と話している」は、日本語と英語を区別する
とても重要な視点だと思います。
英語は「discussion」を得意とする言葉で、
日本語は「対話」を得意とする言葉のように思うのですが、
日本語の「対話」では、他者と話すのではなく、
実のところ「自分と話している」のではないでしょうか。
つまり、
「自分のこころの中の他者」「自分とは明確な区別が付かないような他者」
と話しているように感じることがあります。

ではでは〜♪

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1437. Re: はい、ちょっとごめんなさいよ。

お名前: チクワ
投稿日: 2004/4/3(00:21)

------------------------------

秋男さん、たこ焼さん、こんばんは。チクワです。

秋〉 う〜む。やっぱりおもしろい話になってきた。(笑)

焼〉あははっはは。

たこ焼さん、最近語尾の母音がクリアですね。

秋〉 でもすみません、本格的反応はまたあらためてということで・・・

焼〉まぁ、急がずに、ゆっくりやってくださいね。
焼〉例の「引き込み」を避けるには、
焼〉ゆっくりとレスをつけるのがいいような気がします。

質問横レスです。「引き込み」って何ですか?
たこ焼さんの、この3行で、おーまかにはわかるつもりですが
おーまかです・・・ (あー、あの件に関してかな?って程度)

でも、辞書的定義を書いてくださるには及びません。
今後の御書き込みにて、「引き込み」を多用してもらえませんか?
多読して、感じ取りたいので・・・。
いや、よけい手間ですねー。わははー。

いーです。捨て置いてください。
(と、いいつつ、とにかく書いておく、キタナイチクワ・・・)

では結婚の話をお続けください。
Happy Wedding!(だ、誰と誰が?)

いや、しかし秋男さん、あれで非本格的反応ですかー。
本格的なのが楽しみですー。たこ焼さんのお話もね。
観客チクワより。


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1438. Re: 「引き込み」とは?

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/3(02:35)

------------------------------

こんばんはー、チクワさん。たこ焼です。

先日はおまけにつけた「?」を
なんだかたいそう気に入ってくださったようで、
たこ焼としてはとても恐縮しておる次第であります。(笑)

〉秋〉 う〜む。やっぱりおもしろい話になってきた。(笑)

〉焼〉あははっはは。

〉たこ焼さん、最近語尾の母音がクリアですね。

おっ! 言われてみればそうですねー。
チワワさん、鋭いーっ!

〉秋〉 でもすみません、本格的反応はまたあらためてということで・・・

〉焼〉まぁ、急がずに、ゆっくりやってくださいね。
〉焼〉例の「引き込み」を避けるには、
〉焼〉ゆっくりとレスをつけるのがいいような気がします。

〉質問横レスです。「引き込み」って何ですか?
〉たこ焼さんの、この3行で、おーまかにはわかるつもりですが
〉おーまかです・・・ (あー、あの件に関してかな?って程度)

〉でも、辞書的定義を書いてくださるには及びません。
〉今後の御書き込みにて、「引き込み」を多用してもらえませんか?
〉多読して、感じ取りたいので・・・。
〉いや、よけい手間ですねー。わははー。

いい機会なので、きちんと「引き込み」を説明したいと思います。
(スイマセン、チワワさんのご期待に添えなくて・・・)

というのは、理由が2つあります。
ひとつは、おそらく、今後の書き込みで「引き込み」という言葉を
多用しないんじゃないかしらんと予想しておるからです。
あともうひとつの理由は、
投稿を読んでいる人が、引き込まれてしまうのを予防するためです。
もしかすると、可能性はかなり低いとは思いますが、
秋男さんやたこ焼の投稿を読んで、
引き込まれてしまう人が出てくるかもしれない・・・。
そこで、「引き込み」が何なのかを知っていれば、
適切な予防が可能かな、と思っているのです。
 
 
 
「引き込み」とは?	
ひとことで言えば、「際限なく、そのことばかり考えてしまうこと」です。

自分の心の奥底、無意識領域に何があるかを熱心に探っている時に、
注意してないと、この「引き込み」状態になることがあります。
以前の「Mother Gooseの分析」の時がまさにそうでした。
あの時、たこ焼はついつい分析に夢中になり、しかも
無意識領域のそこそこ深いところを探っているという自覚がありませんでした。
で、ついには引き込まれてしまい、数日、そのことばかり考えていました。
その間、普段の日常生活は大きく阻害されます。例えば、
満足に仕事ができなかったり、人との会話で上の空だったり・・・です。

予防としては、あまり集中して考えないことだと思います。
ゆっくり考えるんです。他のことをやりながら、合間に考え、
考えている合間に、ほかの事をやるんです。雑念、大歓迎!ですね。

いざ、引き込まれてしまったとしたら、どうするか?
対処としては、「できるだけ考えない」ことです。
たわいのないテレビをみたり、数字の計算(家計簿)などが有効なようです。

さて、
「どうして、そのことばかり考えてしまうのか?」
と疑問に思われるかもしれません。
以下で、たこ焼なりの説明を試みたいと思います。

ヒトの無意識の構造は、
「神話」にそこそこはっきりと表現されてたりするのですが、
その神話を研究していた神話学者ジョーゼフ・キャンベルは、自分の仕事を、
「世界の神話に共通した要素を発見し、人間心理の奥底には
絶えず中心に近づきたい、つまり、深い原理に近づきたいという欲求が
あることを指摘することだ」と表現しています。
「引き込み」とは、この欲求に捕らわれることだと思います。

ウソかホントか、知りませんが、
「サルは自慰を覚えると、死ぬまでやり続ける」
という話があります。(夜中だからOKにしてね。笑)
自慰という「むき出しの性欲」に捕らわれたサルは、
ひたすら際限なく、やり続けてしまうのです。

感覚的にはこのサルの例に近いと思います。
自分の心の奥底、無意識領域を探っていると、
「むき出しの深い原理」のようなものに出会うことがあるのです。
すると人は、この原理に捕らわれ、この原理に少しでも近づこうと、
ひたすら際限なく、考え続けてしまったりするのです。
「引き込み」とは、いわば「むき出しの成長欲」への捕らわれですね。

〉では結婚の話をお続けください。
〉Happy Wedding!(だ、誰と誰が?)

そうそうそう、
「おお、チクワ、どうしてあなたはチクワなの?」
の投稿、拝見しましたよー。(^^)
チクワさんは、多読を仲人にして、
チーズもしくはキューリとのご結婚を目指されているのでしょうか。(笑)
それにしても、チーズとキューリ、どちらにするか、
う〜ん、悩ましいですね。
キューリ or not キューリ, that is the question.

ではでは〜♪

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1443. Re: 「引き込み」とは?

お名前: チクワ
投稿日: 2004/4/4(00:46)

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たこ焼さん、こんばんは。チクワです。

〉先日はおまけにつけた「?」を
〉なんだかたいそう気に入ってくださったようで、
〉たこ焼としてはとても恐縮しておる次第であります。(笑)

おまけだったんですかぁ!
チワワは、そこにたこ焼さんの万感の思いを感じ取っていたと
ゆうのにー・・・キュイ〜ン・・・
(このたびはたくさんサブリミナラれてくださってありがとう)

「引き込み」について、詳細なご説明をありがとうございます!
これで投稿を読んでいる人が「引き込まれ」ることへの予防ができれば
チクワも質問の手をあげたかいがあったとゆうもんです。

〉「引き込み」とは?
〉ひとことで言えば、「際限なく、そのことばかり考えてしまうこと」です。

〉自分の心の奥底、無意識領域に何があるかを熱心に探っている時に、
〉注意してないと、この「引き込み」状態になることがあります。
〉以前の「Mother Gooseの分析」の時がまさにそうでした。
〉あの時、たこ焼はついつい分析に夢中になり、しかも
〉無意識領域のそこそこ深いところを探っているという自覚がありませんでした。
〉で、ついには引き込まれてしまい、数日、そのことばかり考えていました。
〉その間、普段の日常生活は大きく阻害されます。例えば、
〉満足に仕事ができなかったり、人との会話で上の空だったり・・・です。

〉予防としては、あまり集中して考えないことだと思います。
〉ゆっくり考えるんです。他のことをやりながら、合間に考え、
〉考えている合間に、ほかの事をやるんです。雑念、大歓迎!ですね。

日常生活が大きく阻害されるんですか・・・
普段きちんと日常生活を送っていらっしゃる方には、影響大でしょうね。
チクワの場合、もともとあんまりきちんとした日常生活でないので
いつも他ごとをしながら、物事を考えております・・・
よくないなあ・・・でも、テキパキした行動って苦手で・・・

「ほかの事をやりながら、合間に考え、考えている合間にほかの事をやる」
・・・わたしのことだー。チクワの思考と、日常生活行動は、どちらが「雑念」
なのやら〜。しかもその2者のインターバルはとっても短いのです・・・

どうやらチクワは
絶えず中心に近づきたい、深い原理に近づきたいという欲求に
集中力(の持続力)と思考力が追いついていないようですねー。

〉「引き込み」とは、いわば「むき出しの成長欲」への捕らわれですね。

チワワはねー。いつまでーも大人にならない子犬なんですー。キュウ〜ン。
(種の保存はー?)
という冗談はおいといて〜♪

うーむ。自分の成長欲をおさえて、日常生活との折り合いをつけなければ
ならないのですね。
でも、成長欲は持っていなければ、というよりそれは人間の基本的な欲求なのですね。

勉強になりましたー。さー、清水章吾パパとはまべでかけっこしてあそぼー。キュイン。
(勉強したのかー!)

〉そうそうそう、
〉「おお、チクワ、どうしてあなたはチクワなの?」
〉の投稿、拝見しましたよー。(^^)
〉チクワさんは、多読を仲人にして、
〉チーズもしくはキューリとのご結婚を目指されているのでしょうか。(笑)
〉それにしても、チーズとキューリ、どちらにするか、
〉う〜ん、悩ましいですね。
〉キューリ or not キューリ, that is the question.

チクワ界では、一夫多妻制がみとめられているんですのよ。
芯のない英語力のチクワなぞ、たてに切り開いてしまって!
チーズもキューリも両方はさむんです!

あ、たこ焼にもチーズをいれるとおいしいかも!今度やってみてー。

では〜。


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1445. Re: 「引き込み」は、「ポン引き」と違うでー

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/4(10:50)

------------------------------

こんにちはー、チクワさん。たこ焼です。

どうなんでしょうか? 
もうそろそろ、この辺はチクワゾーン? (笑)

〉〉先日はおまけにつけた「?」を
〉〉なんだかたいそう気に入ってくださったようで、
〉〉たこ焼としてはとても恐縮しておる次第であります。(笑)

〉おまけだったんですかぁ!

あははっはははは。

〉チワワは、そこにたこ焼さんの万感の思いを感じ取っていたと
〉ゆうのにー・・・キュイ〜ン・・・

いやー、なんといいましょうか。
「おまけ」は子供にとっては、「すべて」だったじゃないですか。
そうそう、
ライダーカードの絵柄はまだ覚えていても、そのスナックの形や味は
もはや記憶にないですよね。ですから、
「おまけ」故に少々恐縮しちゃいますが、
そこに込められた「万感の思い」は本物です。(笑)

〉(このたびはたくさんサブリミナラれてくださってありがとう)

あららー、気付いてしまいましたか!
もし気付かなければ、しばらくの間、同様にサブリミナって、
1ヶ月後に
「さてさて、何回サブリミナったでしょうか?」クイズ企画とか
「スクープ!!! チクワさん、2重人格説」号外企画とか、
「チ○ワさんとチ×ワさん、あなたはどちらが好き?」アンケート企画とか。
(大笑)

〉「引き込み」について、詳細なご説明をありがとうございます!
〉これで投稿を読んでいる人が「引き込まれ」ることへの予防ができれば
〉チクワも質問の手をあげたかいがあったとゆうもんです。

とてもありがたい質問だったですー。(ペコリ)

〉〉「引き込み」とは?	
〉〉ひとことで言えば、「際限なく、そのことばかり考えてしまうこと」です。
〉〉・・・・・
〉〉その間、普段の日常生活は大きく阻害されます。例えば、
〉〉満足に仕事ができなかったり、人との会話で上の空だったり・・・です。

〉〉予防としては、あまり集中して考えないことだと思います。
〉〉ゆっくり考えるんです。他のことをやりながら、合間に考え、
〉〉考えている合間に、ほかの事をやるんです。雑念、大歓迎!ですね。

〉日常生活が大きく阻害されるんですか・・・
〉普段きちんと日常生活を送っていらっしゃる方には、影響大でしょうね。
〉チクワの場合、もともとあんまりきちんとした日常生活でないので
〉いつも他ごとをしながら、物事を考えております・・・
〉よくないなあ・・・でも、テキパキした行動って苦手で・・・

チャップリン風に、犬の生活? (笑)

〉「ほかの事をやりながら、合間に考え、考えている合間にほかの事をやる」
〉・・・わたしのことだー。チクワの思考と、日常生活行動は、どちらが「雑念」
〉なのやら〜。しかもその2者のインターバルはとっても短いのです・・・

たこ焼も「雑念」が多いですー。
そういえば、チクワさん、どこかで
心が「浮き」やすいタイプ
とか書いてましたよね。あれ、たこ焼も大同感なんですぅ。

〉どうやらチクワは
〉絶えず中心に近づきたい、深い原理に近づきたいという欲求に
〉集中力(の持続力)と思考力が追いついていないようですねー。

いやー、
集中力・持続力・思考力の問題ではないのですー。
捕らわれるんです。
もうしんどい、つらい、考えたくない・・・と「意識」が思ったとしても
「無意識」がそれを許してくれず、考えさせられてしまうんです。
こちらの体力・精神力の限界を超えて求められ続けるので、
エネルギー・精力をとことん使い果たす・・・というような感じになるんです。

〉〉「引き込み」とは、いわば「むき出しの成長欲」への捕らわれですね。

〉チワワはねー。いつまでーも大人にならない子犬なんですー。キュウ〜ン。
〉(種の保存はー?)
〉という冗談はおいといて〜♪

うううう、
「キュウ〜ン」は、ちょっとカワイすぎますね。(笑)

〉うーむ。自分の成長欲をおさえて、日常生活との折り合いをつけなければ
〉ならないのですね。
〉でも、成長欲は持っていなければ、というよりそれは人間の基本的な欲求なのですね。

普通の「成長欲」はまったく問題なしです。
無意識へ潜っているときには、それが「むき出しの成長欲」になるんですね。
この「むき出し」のドギツサが大問題になるんです。

〉勉強になりましたー。さー、清水章吾パパとはまべでかけっこしてあそぼー。キュイン。
〉(勉強したのかー!)

うううう、
「キュイン」も、まだカワイすぎますよー。(笑)

〉〉そうそうそう、
〉〉「おお、チクワ、どうしてあなたはチクワなの?」
〉〉の投稿、拝見しましたよー。(^^)
〉〉チクワさんは、多読を仲人にして、
〉〉チーズもしくはキューリとのご結婚を目指されているのでしょうか。(笑)
〉〉それにしても、チーズとキューリ、どちらにするか、
〉〉う〜ん、悩ましいですね。
〉〉キューリ or not キューリ, that is the question.

〉チクワ界では、一夫多妻制がみとめられているんですのよ。
〉芯のない英語力のチクワなぞ、たてに切り開いてしまって!
〉チーズもキューリも両方はさむんです!

おおー! なるほど。チクワの世界もなかなかディープですね。(笑)
そうそうそう、
「梅肉」もなかなかいいですよ。
ハウスかS&Bのチューブに詰められた「梅肉」を
ウニュ〜っとちくわの穴に忍び込ませるんです。
梅肉の量の加減に注意が必要で、多すぎても少なすぎてもダメなんですが、
適量だと、これがまぁ、なんともいえなく美味だったりしますぅ。
どうです? 妻のひとりに加えます? (笑)

〉あ、たこ焼にもチーズをいれるとおいしいかも!今度やってみてー。

今度、たこ焼き焼き器?買ってこようかしらん。

ではでは〜♪

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1460. Re: 「引き込み」は、「ポン引き」と違うでー>さよかー。

お名前: チクワ
投稿日: 2004/4/5(02:31)

------------------------------

たこ焼さん、こんばんは。チクワです。たくさんあそんでくださってありがとう。

〉どうなんでしょうか? 
〉もうそろそろ、この辺はチクワゾーン? (笑)

えー、わたしとしては、スレッド上で、タイトルがPCの画面右端に
消えるあたりをチクワゾーンと呼びたいと思っていましたが、
・・・そんなのその人その人のPCによって違いますよねぇ。

過去においては酒井先生がイギリスにいっていらっしゃる折、
とある広場で、巨大なチクワゾーンが形成されていました。
たくさんの人が(一部の人が?)はまり込んでいました。
って、それはわたしが掲示板に書き込むようになるより前!
・・・リンクは求めないでください。

〉いやー、なんといいましょうか。
〉「おまけ」は子供にとっては、「すべて」だったじゃないですか。
〉そうそう、
〉ライダーカードの絵柄はまだ覚えていても、そのスナックの形や味は
〉もはや記憶にないですよね。ですから、
〉「おまけ」故に少々恐縮しちゃいますが、
〉そこに込められた「万感の思い」は本物です。(笑)

・・・参りました。すんぱらしい理屈です。(失礼)

〉〉「ほかの事をやりながら、合間に考え、考えている合間にほかの事をやる」
〉〉・・・わたしのことだー。チクワの思考と、日常生活行動は、どちらが「雑念」
〉〉なのやら〜。しかもその2者のインターバルはとっても短いのです・・・

〉たこ焼も「雑念」が多いですー。
〉そういえば、チクワさん、どこかで
〉心が「浮き」やすいタイプ
〉とか書いてましたよね。あれ、たこ焼も大同感なんですぅ。

ええ!そうなの?!(たこ焼さんが、まさかー、とも思いつつ)じゃあ、じゃあ、そのうち!
〜英語読書における「心の浮き」その傾向と対策〜の研究、してくれますか〜〜〜?
(おおーきく期待。チワワの瞳をPCに向けておとなしく待っていますー。)
(うそうそ、気にしないでね。キュインッ♪)

チクワに梅肉のご提案もありがとうございました。
こんどほんとにやってみよー。

では〜。


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1466. Welcome to チクワゾーン

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/5(23:21)

------------------------------

チッ、チッ、チク、チク、チクワゾ〜ン ♪
ゾン、ぞぞ、ゾン、ぞぞ、チクワゾ〜ン ♪

いま、ここにある 一本のチクワ・・・
あなたは覗いたことがあるでしょうか? チクワゾーン。
チクワの穴をとおして見た奇妙な世界。 チクワゾーン。
あなたは、もう、この異空間から逃れられない・・・

チッ、チッ、チク、チク、チクワゾ〜ン ♪
ゾン、ぞぞ、ゾン、ぞぞ、チクワゾ〜ン ♪
 
 
 
こんばんはー、チクワさん。たこ焼です。
『チクワゾーン』のオープニング、作ってみましたー。(笑)

〉〉〉「ほかの事をやりながら、合間に考え、考えている合間にほかの事をやる」
〉〉〉・・・わたしのことだー。チクワの思考と、日常生活行動は、どちらが「雑念」
〉〉〉なのやら〜。しかもその2者のインターバルはとっても短いのです・・・

〉〉たこ焼も「雑念」が多いですー。
〉〉そういえば、チクワさん、どこかで
〉〉心が「浮き」やすいタイプ
〉〉とか書いてましたよね。あれ、たこ焼も大同感なんですぅ。

〉ええ!そうなの?!(たこ焼さんが、まさかー、とも思いつつ)じゃあ、じゃあ、そのうち!
〉〜英語読書における「心の浮き」その傾向と対策〜の研究、してくれますか〜〜〜?
〉(おおーきく期待。チワワの瞳をPCに向けておとなしく待っていますー。)
〉(うそうそ、気にしないでね。キュインッ♪)

ううっ! 「キュインッ♪」はカワイ過ぎ! 反則ですー。

う〜ん、
仕方ないですね。
たこ焼のとっておきの
「傾向と対策」を披露しましょう。

それは・・・
 
 
 
 
 
それは・・・
 
 
 
 
 
それは・・・(しつこい? 笑)
 
 
 
 
 
ええとですね。
それは、

諦めるんです。
(キャーッ! 怒らないでーッ! 吠えないでーッ!)

だって、もうこんな人間なんだから仕方ないじゃん。
もう、いいんですよ、これで。(笑)

これは「短所」じゃなくて、「特徴」なんです。
自分の中の「物語」が強くって、
自分の外の「物語」に身をゆだねることが苦手なんでしょう。
もう、仕方ないですよ。
諦めましょう。
ね。

ではでは〜♪
(詐欺?)

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1467. Re: ひとの欲望には限りがありませんで・・・ふぉっふぉっふぉっ・・・

お名前: チクワ
投稿日: 2004/4/5(23:39)

------------------------------

〉チッ、チッ、チク、チク、チクワゾ〜ン ♪
〉ゾン、ぞぞ、ゾン、ぞぞ、チクワゾ〜ン ♪

〉いま、ここにある 一本のチクワ・・・
〉あなたは覗いたことがあるでしょうか? チクワゾーン。
〉チクワの穴をとおして見た奇妙な世界。 チクワゾーン。
〉あなたは、もう、この異空間から逃れられない・・・

〉チッ、チッ、チク、チク、チクワゾ〜ン ♪
〉ゾン、ぞぞ、ゾン、ぞぞ、チクワゾ〜ン ♪

・・・・・

うぁー・・・、私の自分の内側の物語をますます強くしてくださっちゃうようなー。
たこ焼さーん、メロディはー?振り付けもー!
それにしてもひらがなの「ぞ」の存在感ったら・・・

〉たこ焼のとっておきの
〉「傾向と対策」を披露しましょう。

〉ええとですね。
〉それは、

〉諦めるんです。
〉(キャーッ! 怒らないでーッ! 吠えないでーッ!)

ひゃんっひゃんっひゃんっひゃんっひゃんっ (吠えてみました・・・)
いや、リクエストにお応えして(?)吠えてはみましたが、

〉自分の中の「物語」が強くって、
〉自分の外の「物語」に身をゆだねることが苦手なんでしょう。

ここを読んで、あー、たこ焼さんも「浮く」タイプだって本当なんだ・・・って
納得できました。

実は、この「浮く」っていうのは私の初投稿のときのテーマなのでした。
「上滑り」って表現したんですけど。
その時は、秋男さんや他の方に初心者向けのアドバイスをしていただき、
心が軽くなったものです。

たこ焼さんの「対策」は、
あのホヤホヤ初心者のときには効かないけど(泣いちゃうよー、きゅん・・・)、
今なら、なるほどですねー・・・

〉だって、もうこんな人間なんだから仕方ないじゃん。
〉もう、いいんですよ、これで。(笑)

たくさん(いえ、200万語ほどですが)読んできたから、
それに長く生きてきたから(いえ、青二才ですが)、
そして自分を肯定するところからしか未来に進んで行けないから、
受け止められます。
このままでも、読み続けていけるって。

〉もう、仕方ないですよ。
〉諦めましょう。
は〜い。

〉ではでは〜♪
〉(詐欺?)

じつは、たこ焼さんが本にのめり込めるタイプだったりしたら、詐欺ですね・・・
こんなに私を信じさせておいて・・・って。

それにつけても、わたしの度重なるリクエストに、いつもすばやく的確に
お応えくださって、ありがとうございまーす。すごいなー。
では、メロディーと振り付けの件、よろしくお取り計らいくださいませ〜。
では〜♪


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1470. 横レスで、つい引き込まれ?

お名前: KYO
投稿日: 2004/4/6(08:39)

------------------------------

たこ焼さん、チクワさん、こんにちは。

KYOです。ご無沙汰しています。
息子の引越しで先週は関西の方へ行っていました。
引越しってあんなに大変なものとは思いませんでした。
くったくたになりました。ごみが出ること、出ること。

さて、たこ焼さんの「引き込まれ」つい反応してしまいました。

〉「引き込み」とは?
〉ひとことで言えば、「際限なく、そのことばかり考えてしまうこと」です。

〉自分の心の奥底、無意識領域に何があるかを熱心に探っている時に、
〉注意してないと、この「引き込み」状態になることがあります。
〉以前の「Mother Gooseの分析」の時がまさにそうでした。
〉あの時、たこ焼はついつい分析に夢中になり、しかも
〉無意識領域のそこそこ深いところを探っているという自覚がありませんでした。
〉で、ついには引き込まれてしまい、数日、そのことばかり考えていました。
〉その間、普段の日常生活は大きく阻害されます。例えば、
〉満足に仕事ができなかったり、人との会話で上の空だったり・・・です。

これ、これ、私ときどきなるんですよ! この状態はおなじみです。
上の空で家事をやっていたりするから、何だか夕飯がちぐはぐなメニューになったり
味付けがおかしかったりするんです。家族は大迷惑だ。

〉「どうして、そのことばかり考えてしまうのか?」
〉と疑問に思われるかもしれません。
〉以下で、たこ焼なりの説明を試みたいと思います。
〉ヒトの無意識の構造は、
〉「神話」にそこそこはっきりと表現されてたりするのですが、
〉その神話を研究していた神話学者ジョーゼフ・キャンベルは、自分の仕事を、
〉「世界の神話に共通した要素を発見し、人間心理の奥底には
〉絶えず中心に近づきたい、つまり、深い原理に近づきたいという欲求が
〉あることを指摘することだ」と表現しています。
〉「引き込み」とは、この欲求に捕らわれることだと思います。

うん、うん、そんな感じ。
「これが明らかになると自分の世界に対する認識が一歩進む」ってどっかで思っている気がします。
考えてるときは、思いついたアイディアを始終メモにとったりして、
そのことについて書くときにはそのぐちゃぐちゃのメモ書きを見ながら、
まとめたりすることも多いです。

おサルさんのお話、すごくわかってしまう自分って……。
日常生活で支障をきたすのはわかっていても、
「引き込まれて」いる状態って、ものすごいよい気分なんですよ。
ふあ〜って流されている感じで、現実とのコンタクトは希薄なのに
ある種生きてるって感じが鮮明だったりします。
ここ2ヶ月ほど、たぶんずっと多読に「引き込まれている」状態だったんでしょうね。

4月に入ってもうすぐ新学期、もう「引き込まれて」いる余裕はなくなりました。
あまり長く現実から離れてるのは危ないのでまたもどれてよかった気がします。
来週から多読の授業をするのではりきってます。ではでは皆様、はっぴーりーでぃんぐ!


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1479. Re: 「こっちに、おいで、おいで」と引き込んじゃった

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/7(00:42)

------------------------------

こんばんはー、KYOさん。たこ焼です。お久しぶりですね。

〉息子の引越しで先週は関西の方へ行っていました。
〉引越しってあんなに大変なものとは思いませんでした。
〉くったくたになりました。ごみが出ること、出ること。

あー、息子さん、下宿されるのですね。
親としては、誇らしくも嬉しく、そして、ちょびっと
寂しい・・・ってところでしょうか?(^^)

〉さて、たこ焼さんの「引き込まれ」つい反応してしまいました。

おやおや、引き込まれちゃいましたね。(笑)

〉〉「引き込み」とは?	
〉〉ひとことで言えば、「際限なく、そのことばかり考えてしまうこと」です。

〉〉自分の心の奥底、無意識領域に何があるかを熱心に探っている時に、
〉〉注意してないと、この「引き込み」状態になることがあります。
〉〉以前の「Mother Gooseの分析」の時がまさにそうでした。
〉〉あの時、たこ焼はついつい分析に夢中になり、しかも
〉〉無意識領域のそこそこ深いところを探っているという自覚がありませんでした。
〉〉で、ついには引き込まれてしまい、数日、そのことばかり考えていました。
〉〉その間、普段の日常生活は大きく阻害されます。例えば、
〉〉満足に仕事ができなかったり、人との会話で上の空だったり・・・です。

〉これ、これ、私ときどきなるんですよ! この状態はおなじみです。

おおおーーっ! そうですか! KYOさんも。

〉上の空で家事をやっていたりするから、何だか夕飯がちぐはぐなメニューになったり
〉味付けがおかしかったりするんです。家族は大迷惑だ。

うっ!
「夕飯がちぐはぐなメニュー」! 「味付けがおかしかったり」!
・・・・・
たこ焼の妻は、もしかすると
結婚以来、ずーっと「引き込み状態」なのかな?
(おっと、大失言! 内緒、内緒。 笑)

〉〉「どうして、そのことばかり考えてしまうのか?」
〉〉と疑問に思われるかもしれません。
〉〉以下で、たこ焼なりの説明を試みたいと思います。
〉〉ヒトの無意識の構造は、
〉〉「神話」にそこそこはっきりと表現されてたりするのですが、
〉〉その神話を研究していた神話学者ジョーゼフ・キャンベルは、自分の仕事を、
〉〉「世界の神話に共通した要素を発見し、人間心理の奥底には
〉〉絶えず中心に近づきたい、つまり、深い原理に近づきたいという欲求が
〉〉あることを指摘することだ」と表現しています。
〉〉「引き込み」とは、この欲求に捕らわれることだと思います。

〉うん、うん、そんな感じ。
〉「これが明らかになると自分の世界に対する認識が一歩進む」ってどっかで思っている気がします。

あー、そうです、そうです。わかります、わかりますよ。

〉考えてるときは、思いついたアイディアを始終メモにとったりして、
〉そのことについて書くときにはそのぐちゃぐちゃのメモ書きを見ながら、
〉まとめたりすることも多いです。

たこ焼も、頻度は低いのですが、メモを取ることがありますよ。

〉おサルさんのお話、すごくわかってしまう自分って……。

うう、それを言われると、
「感覚的にはこのサルの例に近い」
とまで掲示板に書いてしまっているたこ焼って・・・。(大笑)

いろんな人が読んでいるでしょうから、
ちょっと、ここは補足しますね。

「サルが○○を覚えて・・」とかの表現に
まゆをひそめる人もおられるかと思いましたが、
それを承知の上で、たこ焼はこの表現を使いました。
それは、
「引き込み」という「無意識的な反応」を、
「無意識」についてあまり詳しくない人にも、
なんとなくでもいいから、直感的に、感覚的に、
理解してもらいたいと思ったからです。
一般に、「性」に関する例をあげると、「無意識の反応」の説明が
とても分かりやすいものになるようです。
やはり、「性」というのは、誰もが強く意識せざるをえない
「無意識の反応」だからでしょうね。

〉日常生活で支障をきたすのはわかっていても、
〉「引き込まれて」いる状態って、ものすごいよい気分なんですよ。
〉ふあ〜って流されている感じで、現実とのコンタクトは希薄なのに
〉ある種生きてるって感じが鮮明だったりします。

あー、この感覚、わかりますよー。

この「近づきたい中心」「深い原理」って、何なのかな?
と考えることがあるんですが、
もしかすると、「究極の中心・原理」とは、「本能そのもの」あるいは
「意識・知恵のない生」なのかな?とも思います。(よくわからんです)
よい気分になったり、生きてるって感じが鮮明だったりするのは、
生物体としてのより自然な状態に、近づこうとしているからなのかもしれません。

ここで連想するのは、「エデンの園」です。
そう、アダムとイブの。
「エデンの園」とは、この「究極の中心・原理」なのかな、と連想しちゃいます。
人は「意識」「知恵」を持つようになって、エデンから離れることになりました。
しかし、
エデンに帰りたい、生きてると強く感じたい、生きていることを経験したい、
と人は願うのです。
もちろん、帰ることはできません。
せいぜい、近づけるぐらいです。

知恵の実を食べて人が死ぬようになったのは、
本能にどっぷり浸った生では意識することのなかった「自己の死」を、
意識するようになった・・・ということでしょう。
もしかすると、「知恵」とは「エデンからの乖離の自覚」なのでしょうか。
う〜ん、よくわかりませんが・・・。
(あっ! KYOさん、あまり考えて、引き込まれませんように・・・。 笑)

〉ここ2ヶ月ほど、たぶんずっと多読に「引き込まれている」状態だったんでしょうね。

なるほど! 「多読に引き込まれる」!
あー、確かにそんな感じがあるかもしれませんね。
ひとつは、たくさん読むこと自体に夢中になる、ってこと。
そして、もうひとつありますね。
多読という方法論に惚れ込む、ってことかな。
う〜ん、確かにそうだな。

〉4月に入ってもうすぐ新学期、もう「引き込まれて」いる余裕はなくなりました。
〉あまり長く現実から離れてるのは危ないのでまたもどれてよかった気がします。

うん、「現実」って、とても大事ですよ。
人間としてのより自然な状態は、「エデンの園」ではないですからね。

〉来週から多読の授業をするのではりきってます。ではでは皆様、はっぴーりーでぃんぐ!

おっ! なんだか、ウキウキ&ワクワク!
KYOさんも、生徒さんたちと一緒になって、楽しまれるんでしょうね。いいなぁ。
生徒さんたち、幸せだなぁ。
うっ、羨ましいぜ。(^^)

ではでは〜♪

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1499. Re: 秋男さん、今頃返事でごめんなさい。

お名前: しお
投稿日: 2004/4/12(08:07)

------------------------------

秋男さん、おはようございます。しおです。
しばらく掲示板を離れていたので、お返事が遅くなりすみません。

〉  日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
〉  誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
〉  「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。(欧米でもそうかな・・・)
〉  神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
〉  問題になっている感じがしますね。(例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。)

そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。秋男さんが書いておられた「欧米では、破綻してるからといっ
て離婚請求を認めるというふうにはなかなかなっていかなかった」という
お話、興味深く読みました。

〉  社会がどう考えてるかどうかが問題であって、規範に照らして正しいかどうかは問題とならない。
〉  日本国憲法に照らして正しいかどうかが議論にならなくて、事情が事情だから
〉  そんな憲法は変えてしまいましょう、という話になる。

〉  アメリカ合衆国でも憲法は改正する。しかし、「こういう事情だから」っていうんでなしに、
〉  「これが正しいから」という議論のバトルがあって改正される。
〉  その「正しさ」は、けっきょくのところそれぞれの信仰に帰着すると思う。

秋男さんが、以前書いておられたJean Fritsの"Shh! We're Writing the
Constitution"を買ったので、読もうと思っているところなんですよ。
「何が正しいか」という議論のバトルが垣間見られそうですね。
アメリカの子どもって小さいことからこのような議論を叩き込まれている
んでしょうね。
秋男さんに影響されて、Jean Fritsの本を他に数冊買ってみました。
読むのが楽しみです。

〉  ちなみに、rightは「権利」と訳されるけれども、「権利」だと、それぞれの
〉  したいこととか我欲みたいに見えるけれども、もとの意味はそうじゃなくて、
〉  まさに right 「正しいこと」。

そうか、そういうふうに考えたことなかったですね〜。
訳語で考えると、その単語のもつ広い意味を偏ってとらえてしまいますね。

〉  また東京へ参上することがあると思いますので、よろしくお願いします!
〉  (もちろん、大阪でもお待ちしてます!)

秋男さんが東京へ来てくださる機会があったら是非お会いしたいです。

それでは、また!


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1512. いえいえ、とんでもございません。

お名前: 秋男
投稿日: 2004/4/14(02:10)

------------------------------

 しおさん、こんばんはー。秋男です。
 
 
〉秋男さん、おはようございます。しおです。
〉しばらく掲示板を離れていたので、お返事が遅くなりすみません。
 
 
 いえいえー。 
 
 
〉〉  日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
〉〉  誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
〉〉  「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。(欧米でもそうかな・・・)
〉〉  神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
〉〉  問題になっている感じがしますね。(例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。)

〉そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
〉に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
〉欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。
 
 
 名前と苗字の順番も関係あるのかなー、と思ったり・・・
 つまり、欧米では、「あなた個人が何者であるか」がまず問題となるけれども、
 日本だと「どこの家の者か」が問題になるという・・・
 
 そもそも、何かを示すときに、英語だと小さいところから大きくなるけれど、
 日本語だと大きいところから始まって小さいところへ。 郵便の宛名とか。

 宗教とは関係ないか・・・
 
 
〉秋男さんが書いておられた「欧米では、破綻してるからといっ
〉て離婚請求を認めるというふうにはなかなかなっていかなかった」という
〉お話、興味深く読みました。
 
 
 欧米と日本とを比べると、「事情がこうなってしまったから追認する」という志向が
 日本はとても強いですね。特に最近は強くなってきて、理屈もへったくれもないことが多い。
 既成事実を作ったもん勝ち、みたいな。 (愚痴モードですね・・・)
 欧米では、理屈として正しいかどうかという議論が、キーッとなるぐらいに徹底されて、
 出来あがってしまっていることでもそれが間違いだということになれば、経済的には大損失でも
 思いきりひっくり返して原状に回復しようとする傾向が強いと思います。だから、
 そんなことがなるべく無いように、大丈夫なんだな?ほんとに間違いないな?と
 初めに確認する手続きが比較的厳格なのかもしれません。
 
 
〉〉  社会がどう考えてるかどうかが問題であって、規範に照らして正しいかどうかは問題とならない。
〉〉  日本国憲法に照らして正しいかどうかが議論にならなくて、事情が事情だから
〉〉  そんな憲法は変えてしまいましょう、という話になる。

〉〉  アメリカ合衆国でも憲法は改正する。しかし、「こういう事情だから」っていうんでなしに、
〉〉  「これが正しいから」という議論のバトルがあって改正される。
〉〉  その「正しさ」は、けっきょくのところそれぞれの信仰に帰着すると思う。

〉秋男さんが、以前書いておられたJean Fritsの"Shh! We're Writing the
〉Constitution"を買ったので、読もうと思っているところなんですよ。
 
 
 おー!! うれしいですー。
 
 
〉「何が正しいか」という議論のバトルが垣間見られそうですね。
〉アメリカの子どもって小さいことからこのような議論を叩き込まれている
〉んでしょうね。
 
 
 でしょうねー。
 いちいちこんな厳密に議論して、神経がまいってしまわないかなーとも思うんですが・・
 
 
〉秋男さんに影響されて、Jean Fritsの本を他に数冊買ってみました。
〉読むのが楽しみです。
 
 
 あー、なんか心強いです!
 
 
〉〉  ちなみに、rightは「権利」と訳されるけれども、「権利」だと、それぞれの
〉〉  したいこととか我欲みたいに見えるけれども、もとの意味はそうじゃなくて、
〉〉  まさに right 「正しいこと」。

〉そうか、そういうふうに考えたことなかったですね〜。
〉訳語で考えると、その単語のもつ広い意味を偏ってとらえてしまいますね。
 
 
 そうですねー。
 最近「おぉ」と思ったのが、state とか nation ですね。「国」とか「国家」って
 訳してしまいますけど。よく意味がわかってなかった、ということがわかりました。
 「日本」と言ったばあいに、土地を指すのか人を指すのか民族を指すのか政府を指すのか、
 とかいう前の話に関わることで。

 (そこらへんがはっきりしないと、憲法は何を定めたものかがはっきりしない。
  「国の憲法」であって、その「国」が「政府」を指すならば(合衆国憲法がそうですが)、
  憲法は政府を樹立し政府に授権し政府を拘束するものである、と言えるけれども、
  「国」を人民も含めたものだと捉えるならば、憲法は人民の行為規範でもあるという
  ことになる。市民に対して「人権を守りましょう」と言うのは、そういう考え方のあらわれ。
  アメリカ流に言えば、人権を守るべきは政府であるから、市民が「人権を守る」というのは
  論理的に成り立たない。)
 
 
〉〉  また東京へ参上することがあると思いますので、よろしくお願いします!
〉〉  (もちろん、大阪でもお待ちしてます!)

〉秋男さんが東京へ来てくださる機会があったら是非お会いしたいです。
 
 
 Vice versa! その時はちゃんとお話したい・・・
 
 
〉それでは、また!
 
 
 はい。 ではまた!


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1533. 私も今ごろですが

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/4/16(23:32)

------------------------------

秋男さん

11,111,111
おめでとうございます。(コンマをつけるとわかりやすい)
人がネット落ちをしている間に○○のいない間に…とばかりに羽根をのばしてらっしゃったようで、私もまあ今さらレスつけても遅いし、見ない振りをしてやり過ごそうと思っていたのですが…。
でもおもしろそうな話題が広がっているのでやっぱり黙ってられなくなりました。

〉〉そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
〉〉に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
〉〉欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。

「結婚」に関してそんな意識の違いがあるなんて驚きです。でもそのアメリカ人は間違ってると思う…。結婚はキリスト教独自ものではなくて人類普遍に行われているものだから。
指輪の交換は古代ローマが起源だと聞いたことがあります。うろ覚えで、しかもローマがキリスト教を公認してからかその前からかもわかりませんが、でもローマではキリスト教を受け入れる前から「結婚」はあったはずです。古代エジプトとか、古代中国とか、キリスト教に関係のないところでも「結婚」はありました。
日本語の「結婚」という言葉は中国の漢字から来ています。「婚」は「昏」すなわち昔は日暮れに婚礼を行っていたから、婚姻を結ぶという意味の字ができたそうです。
 
〉 名前と苗字の順番も関係あるのかなー、と思ったり・・・
〉 つまり、欧米では、「あなた個人が何者であるか」がまず問題となるけれども、
〉 日本だと「どこの家の者か」が問題になるという・・・

〉 
〉 そもそも、何かを示すときに、英語だと小さいところから大きくなるけれど、
〉 日本語だと大きいところから始まって小さいところへ。 郵便の宛名とか。

〉 宗教とは関係ないか・・・
〉 

姓名の順番や住所の書き方は、以前はたと気がついたことがあります。
それはジュディ・ガーランド主演の「スター誕生」という映画を見たとき。多読前でしたから字幕が頼り。
ジュディ・ガーランドは芸人一家の娘。そこで歌います。

トランクの中で生まれたの。
どこそこの劇場の楽屋、どこそこの町、どこそこの州…

と、だんだん小さいところから大きいところへ。
字幕は場所が出てくる言葉に合わせて出てきます。
そこではたと思い当たりました。
これはもしや住所の書き方と同じではないか。もしこれが紙にかかれた文章なら、日本語に訳すと逆になるんじゃないか。
「どこの州のどこの町、どこの劇場の楽屋のトランクの中。」
というふうに。

つまりこれらの言葉は関係代名詞で結ばれているのです。
関係代名詞は日本語に訳すと逆になります。
住所の書き方は実は関係代名詞的発想だったのです。

ですから姓名も
日本なら「○○家の××」さん、になりますが
欧米では「××、(that)○○家」ということになるわけです。

マザーグースの「ジャックの建てた家」もそうですね。日本語と英語では順番が全く逆。

日本語訳なら
これはジャックの建てた家にねかせたこうじを食べたねずみを殺した猫をいじめた犬を…。

英語では
これは犬。(その犬は)ねこをいじめた、(そのねこは)ねずみを殺した、(そのねずみは)こうじを食べた、(そのこうじは)家にねかせた、(その家は)ジャックが建てた

というわけです。

ところで、知らない間に私と秋男さんが幹事ってものになってるんですが、わかってます?

それでは…。


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1561. 杏樹〜very much.

お名前: 秋男
投稿日: 2004/4/22(20:49)

------------------------------

 杏樹さん、こんばんは。秋男です。
 
 
〉人がネット落ちをしている間に○○のいない間に…とばかりに羽根をのばしてらっしゃったようで、私もまあ今さらレスつけても遅いし、見ない振りをしてやり過ごそうと思っていたのですが…。
 
 
 失礼いたしました…
 
 
〉〉〉そうですね。日本の場合は、親兄弟・親戚・知り合い等、なんというか世間
〉〉〉に対して「ひとつよろしくおねがいします」って感じですね。
〉〉〉欧米のキリスト教徒の方は、ひとりひとりが直に神様に向き合っている感じでしょうか。

〉「結婚」に関してそんな意識の違いがあるなんて驚きです。でもそのアメリカ人は間違ってると思う…。結婚はキリスト教独自ものではなくて人類普遍に行われているものだから。
 
 
 う〜ん・・・
 たとえば、魚をvinegarにつけて食べる食べ方が世界中にあったとしても、
 「スシは日本だけのものだ!」と言いたくなる、というようなことではないでしょうか。
 (よけいわかりにくいですね・・)
 
 
〉日本語の「結婚」という言葉は中国の漢字から来ています。「婚」は「昏」すなわち昔は日暮れに婚礼を行っていたから、婚姻を結ぶという意味の字ができたそうです。
 
 
 おー! そうなんですか。知らなかったー。
 
 
〉姓名の順番や住所の書き方は、以前はたと気がついたことがあります。
〉それはジュディ・ガーランド主演の「スター誕生」という映画を見たとき。多読前でしたから字幕が頼り。
〉ジュディ・ガーランドは芸人一家の娘。そこで歌います。

〉トランクの中で生まれたの。
〉どこそこの劇場の楽屋、どこそこの町、どこそこの州…
 
 (中略)
 
〉マザーグースの「ジャックの建てた家」もそうですね。日本語と英語では順番が全く逆。

 
 そうですねー。
 something good なんて言いかたも同じような発想ですかね。
 
 
 新約聖書の(英訳の)冒頭も、

 …
 Abraham was the father of Isaac,
  Isaac the father of Jcob,
  Jacob the father of Judah and his brothers,
 …

 って感じで続いていきますが、日本語に訳すとややこしくなるんですよね。
 行きつ戻りつして。
 
 
 
 ではではー。
 
 
 
 (頼りない弟ですが… 幹事仲間がんばりましょー!)


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