Re: おぉぉぉぉぉおぉぉぉ！！！！

Kianさん、おかえりなさい。

成雄さんもじゅんじゅんさんも読んでくださってるでしょうか。成り行き上ここにぶら下がって意見書きます。

やっと今日字幕版を見ることができました。でも吹き替え版と大きく違うようには思いませんでした。ただ、吹き替えの方が字幕よりセリフが自然な感じで訳されているような気がします。テディの声は吹き替えではもっとダミ声でうさんくさかったです。言葉の違いも時々ありました。ナタリーの写真の「pity」が吹き替えでは「同情」字幕では「哀れみ」だったり、ラスト近く、車の中でのモノローグは吹き替えでは自然な話し言葉ですが、字幕では堅苦しくて英文和訳っぽい感じ。途中で止めたりメモを取ったりはしてません。単に面倒だから…。

まず「ディベート」と言ったのは、結論を求めるためや正解を導くためではなく各人が自分の見解や主張を述べて、それを読んでさらに意見を展開させたり説得したりされたり、そしてどちらが説得力があるか試されているような気がするからです。

〉成雄さんとじゅんじゅんさんが言ってることの意味がやっと分かりました！
〉そうかそうか、ナタリーは、レニーがあの書類を見たらテディを
〉殺しに行く、なんて思ってなかったってことですね！
〉テディへの復讐と、あの書類を用意したことは全く別のことなんだ！
〉（すみません、今頃やっと分かって興奮してて）
〉そうなのか〜。
〉すごいな〜、成雄さんもじゅんじゅんさんも。

気がついてなかったんですね…。

〉〉「ナタリーはレニーを使ってテディを殺させた」という大前提が
〉〉私にはあるんです。

私もそう思っています。それで「そう思っていない」成雄さんに自分がそう思う理由を伝えようとしてみました。しかし成雄さんは、ナタリーがレニーを明らかにだました場面は否定できないものの、書類を渡した意図については自説を曲げませんでした。

もう一度見てみたところ、ナタリーは最初テディの顔は知らないはずですが、書類の写真を見て見覚えがあると言っています。そしてジミーはテディのことをよく知っていた。そしてジミーはテディに会いに行って戻らなかった。ナタリーがまるきり親切心だけで書類を渡したとはどうしても思えないんです。
しかし成雄さんの意見を読むと解釈の違いの域に達しているようですので、これ以上成雄さんを説得することはないと思うようになりました。成雄さんの解釈は成雄さんの「メメント」で、私の解釈は私の「メメント」です。

〉なんか、テディがジミーを殺させたってのも、もしかして違うのかな。
〉杏樹さんの言うとおり、事故なのかな？というか、偶然そうなった？
〉テディに関しては、多分、私の見方で間違ってないんじゃないか、と
〉思うのですが、全然自信ないな〜。

今回見てみてやはりジミーはテディが殺させた、と考えていいんじゃないかと思うようになりました。つまりレニーのために「ジョン・Ｇ」を見つけてやったわけです。

それから…前にこだわった「つながらない部分」はやっぱり気になりました。つながってないのはあそこだけですし、そもそもレニーとナタリーはあのバーで初対面だったわけで、どうしてナタリーはレニーを自分の家に連れてきたのか、なんか唐突な気がするんです。

それではこのへんで…。

こんにちは、杏樹さん。Kianです。

〉やっと今日字幕版を見ることができました。でも吹き替え版と大きく違うようには思いませんでした。ただ、吹き替えの方が字幕よりセリフが自然な感じで訳されているような気がします。テディの声は吹き替えではもっとダミ声でうさんくさかったです。言葉の違いも時々ありました。ナタリーの写真の「pity」が吹き替えでは「同情」字幕では「哀れみ」だったり、ラスト近く、車の中でのモノローグは吹き替えでは自然な話し言葉ですが、字幕では堅苦しくて英文和訳っぽい感じ。途中で止めたりメモを取ったりはしてません。単に面倒だから…。

吹き替えの方が字幕より自然な日本語になるのはしょうがないかもしれませんね。
字幕の方が制限がきついでしょ。一秒に読んで仕入れられる情報と
聞いて仕入れられる情報では、やっぱり差がありますよね。
でも、テディの声をダミ声でやらないでほしいな〜。（笑）
私は吹き替えは全く見ないので、よく分からないんですが、
字幕も実はあまり字幕の日本語自体は信用してません。
信用してないというか、補助としか思ってない。
英語を聞きながらその意味を確認する程度かな。
だから和文英訳でもあまり気にならないかな〜。
まあ、その和文英訳がどんなんか分からないから、なんとも言えませんが。

〉まず「ディベート」と言ったのは、結論を求めるためや正解を導くためではなく各人が自分の見解や主張を述べて、それを読んでさらに意見を展開させたり説得したりされたり、そしてどちらが説得力があるか試されているような気がするからです。

そういう意味では、ディベートって言ってもいいんじゃないですか？
みんなで「私はこう思う」「いや、私はこうだ」って言い合ってるんだし。

〉〉成雄さんとじゅんじゅんさんが言ってることの意味がやっと分かりました！
〉〉そうかそうか、ナタリーは、レニーがあの書類を見たらテディを
〉〉殺しに行く、なんて思ってなかったってことですね！
〉〉テディへの復讐と、あの書類を用意したことは全く別のことなんだ！
〉〉（すみません、今頃やっと分かって興奮してて）
〉〉そうなのか〜。
〉〉すごいな〜、成雄さんもじゅんじゅんさんも。

〉気がついてなかったんですね…。

はあ、そうなんです・・・・・

〉〉〉「ナタリーはレニーを使ってテディを殺させた」という大前提が
〉〉〉私にはあるんです。

〉私もそう思っています。それで「そう思っていない」成雄さんに自分がそう思う理由を伝えようとしてみました。しかし成雄さんは、ナタリーがレニーを明らかにだました場面は否定できないものの、書類を渡した意図については自説を曲げませんでした。

ふむふむ。

〉もう一度見てみたところ、ナタリーは最初テディの顔は知らないはずですが、書類の写真を見て見覚えがあると言っています。そしてジミーはテディのことをよく知っていた。そしてジミーはテディに会いに行って戻らなかった。ナタリーがまるきり親切心だけで書類を渡したとはどうしても思えないんです。

このへんは、私ももう一度は観て確かめたいと思ってます。
前の私の思い込みの時はもちろん「ナタリーが親切心だけで書類を渡した」
などと聞くと、「はあ〜〜〜？なんでそんなこと思えるわけ〜？」と
半ばあきれ状態（成雄さん、ゴメン！）で「女に甘い！」などと
ほざいておりましたが、成雄さんとじゅんじゅんさんの意見が
やっと理解できた（と思う）今は、「もしかしたらそうかも」と思ってます。
それはもう一度見て、「ナタリーが（ジミーを殺した、と思っている）テディと
（その時点でレニーが探している）ジョンＧを同じ人物と思っているかどうか」
これを確かめないと、なんとも言えません。

〉しかし成雄さんの意見を読むと解釈の違いの域に達しているようですので、これ以上成雄さんを説得することはないと思うようになりました。成雄さんの解釈は成雄さんの「メメント」で、私の解釈は私の「メメント」です。

これはそうでしょうね。私も一部揺らいできましたが、
やはり、私の「メメント」があると思ってます。

〉〉なんか、テディがジミーを殺させたってのも、もしかして違うのかな。
〉〉杏樹さんの言うとおり、事故なのかな？というか、偶然そうなった？
〉〉テディに関しては、多分、私の見方で間違ってないんじゃないか、と
〉〉思うのですが、全然自信ないな〜。

〉今回見てみてやはりジミーはテディが殺させた、と考えていいんじゃないかと思うようになりました。つまりレニーのために「ジョン・Ｇ」を見つけてやったわけです。

ここ！どうしても、杏樹さんと私の意見が合わないとこ。
私はどうしてもテディがレニーのために「ジョンＧ」を見つけてやったとは
思えないんですよ。
そして、杏樹さんも、これだけはどうしても崩さないでしょ？
これも「成雄さんと杏樹さんの解釈の違い」と同じじゃないかな？

〉それから…前にこだわった「つながらない部分」はやっぱり気になりました。つながってないのはあそこだけですし、そもそもレニーとナタリーはあのバーで初対面だったわけで、どうしてナタリーはレニーを自分の家に連れてきたのか、なんか唐突な気がするんです。

ナタリーはジミーが殺されたと分かってからバーでレニーをテストしますよね。
その一連の流れの中で「こいつを使ってドッドを始末しよう」と
思ったのでは？だから家に連れてきた。これでいいんじゃないかな？
家に連れてきた目的は
「まず自分を殴らせてドッドに殴られたように思わせて始末しに行かせる」
だったと思うんですよね。
で、「家に来ない？」みたいなシーンがあればよかったんでしょうけど、
それは別に必要ない、とノーランが思ったんじゃないかな？
でも、ここまで「つながってない」とこだわる人もいるんだから
やっぱりそのシーンは入れておいたほうがよかったんじゃない？＞ノーラン

〉それではこのへんで…。

は〜い、またね！

ほんの思いつきですが、今のうちに書いておかないと忘れてしまう…（？）

確かにナタリーが車のナンバーはすぐ調べられると言ったのは、それは本当に調べるつもりだったと思えます。ドッドを始末するのに役立ってくれたから、レニーが調べたがっていることを調べてあげようという気持ちになったかもしれません。成雄さんのいう「義理堅い」はこのへんのことを言っているのでしょうか。
しかしその車の持ち主の名前と写真を見て「これは使える」と思った…。
つまり初めからテディへの復讐のために調べたのではなくても、それが役に立つと思って利用する気になったのではないかと思います。

〉〉今回見てみてやはりジミーはテディが殺させた、と考えていいんじゃないかと思うようになりました。つまりレニーのために「ジョン・Ｇ」を見つけてやったわけです。

〉ここ！どうしても、杏樹さんと私の意見が合わないとこ。
〉私はどうしてもテディがレニーのために「ジョンＧ」を見つけてやったとは
〉思えないんですよ。
〉そして、杏樹さんも、これだけはどうしても崩さないでしょ？
〉これも「成雄さんと杏樹さんの解釈の違い」と同じじゃないかな？

テディはレニーに関係なくジミーを殺したいと思っていたということでしょうか？
テディは刑事だという前提に立っての話ですが、麻薬の売人を調べているなら殺すまではしないんじゃないかと思います。刑事なんだから逮捕しちゃえばいいんですから。テディの長台詞の告白を聞いてると「ジョン・Ｇ」探しを手伝ってやりたいという気持ちが感じられます。で、捕まえるぐらいなら「ジョン・Ｇ」としてレニーに殺させてやろうかと思ったのではないかと。

両方とも確たる「第一目的」があってそのためだけに行動を起こしたのではなく、「付属の目的」がくっついてきてああいう結果になった…というのが言いたかったわけです。つまり「趣味と実益」を兼ね備えているようなもんです。

〉ナタリーはジミーが殺されたと分かってからバーでレニーをテストしますよね。
〉その一連の流れの中で「こいつを使ってドッドを始末しよう」と
〉思ったのでは？だから家に連れてきた。これでいいんじゃないかな？
〉家に連れてきた目的は
〉「まず自分を殴らせてドッドに殴られたように思わせて始末しに行かせる」
〉だったと思うんですよね。
〉で、「家に来ない？」みたいなシーンがあればよかったんでしょうけど、
〉それは別に必要ない、とノーランが思ったんじゃないかな？
〉でも、ここまで「つながってない」とこだわる人もいるんだから
〉やっぱりそのシーンは入れておいたほうがよかったんじゃない？＞ノーラン

あーそうなんですか。なんかそこだけ見る人の想像に任せてしまうつなぎ方をするなんて、いぢわるな監督…。

こんにちは、杏樹さん。成雄です。
大丈夫です。ちゃんと読ませていただいております（ペコリ）
こちらにまとめてレスさせていただきます。

〉成雄さんもじゅんじゅんさんも読んでくださってるでしょうか。成り行き上ここにぶら下がって意見書きます。

〉やっと今日字幕版を見ることができました。

条件はこれで一緒ですね（＾＾）
私は一度時系列で見てしまいましたけど。

〉ナタリーの写真の「pity」が吹き替えでは「同情」字幕では「哀れみ」だったり、

すでに置いて行かれてしまいました（トホホ）
気を取り直して…

〉まず「ディベート」と言ったのは、結論を求めるためや正解を導くためではなく各人が自分の見解や主張を述べて、それを読んでさらに意見を展開させたり説得したりされたり、そしてどちらが説得力があるか試されているような気がするからです。

う〜ん。わたし的には、ディベートというと、最初に結論が幾つかあって、そのうちどれかを選択して
その道筋をいかにうまく展開するのかというイメージが強いです。
ディベートって結論ありきなんだと思っています。私の間違いかもしれませんが。

〉〉テディへの復讐と、あの書類を用意したことは全く別のことなんだ！
〉〉（すみません、今頃やっと分かって興奮してて）
〉〉そうなのか〜。
〉〉すごいな〜、成雄さんもじゅんじゅんさんも。

〉気がついてなかったんですね…。

何回観たなんて関係ないってことですよ。このKianさんの件が一番雄弁でしょう。

〉しかし成雄さんは、ナタリーがレニーを明らかにだました場面は否定できないものの、書類を渡した意図については自説を曲げませんでした。
〉ナタリーは最初テディの顔は知らないはずですが、書類の写真を見て見覚えがあると言っています。

え。そうですか？これは気がつかなかった。また見てから判断します。
でもＤＶＤ版の映画バージョンです。

〉そしてジミーはテディのことをよく知っていた。そしてジミーはテディに会いに行って戻らなかった。ナタリーがまるきり親切心だけで書類を渡したとはどうしても思えないんです。

Kianさんと同じで、確かにこの方が話はわかりやすいんですが、どうなんでしょう？また、観てみます。

〉成雄さんの解釈は成雄さんの「メメント」で、私の解釈は私の「メメント」です。

それで、かまわないのですが、私は間違いは素直に認めたいし、すでに、ナタリーがレニーと
ベッドを共にしたとき、「してない」説に変更してますし。自分の物語が強化される見方は採用です。
何てったって、レニー記憶回復説というダーティな奴ですから。

〉それから…前にこだわった「つながらない部分」はやっぱり気になりました。つながってないのはあそこだけですし、そもそもレニーとナタリーはあのバーで初対面だったわけで、どうしてナタリーはレニーを自分の家に連れてきたのか、なんか唐突な気がするんです。

これについては、私も同感で、私のメモ書きにも書いてあります。
あとで、アップしますので、余興に読んで笑ってやって下さい。

〉確かにナタリーが車のナンバーはすぐ調べられると言ったのは、それは本当に調べるつもりだったと思えます。ドッドを始末するのに役立ってくれたから、レニーが調べたがっていることを調べてあげようという気持ちになったかもしれません。成雄さんのいう「義理堅い」はこのへんのことを言っているのでしょうか。

そうです。ハイ

〉両方とも確たる「第一目的」があってそのためだけに行動を起こしたのではなく、「付属の目的」がくっついてきてああいう結果になった…というのが言いたかったわけです。つまり「趣味と実益」を兼ね備えているようなもんです。

なんか、大人の意見というのが率直な感想です。そうかなぁ。
でも、テディは最後までレニーにつき合う必要はなかったのでは。
自分の身の危険も感じていなそうでしたよねぇ。

〉あーそうなんですか。なんかそこだけ見る人の想像に任せてしまうつなぎ方をするなんて、いぢわるな監督…。

でも、確かに唐突です。ナタリーに近づくなとテディがレニーに忠告するときも、突然出てきますし
上映時間の関係で、はしょったのかもしれません。でも、時間軸の切り方からすれば
これは混乱させるだけで、きれいとは言えない。
私もそう思います。あと、中華料理の昼飯の時のレニーとテディの会い方とかも。

成雄さん、こんにちは。

いいかげん自分が「メメント」をどう見ているか、他人はどう見ているか、がわかってきてそろそろ語り尽くしたような気がしてきましたが、それでも改めて人の意見を読むと書きたくなります。といっても思い付きばかりポツポツ書いてますが。

〉う〜ん。わたし的には、ディベートというと、最初に結論が幾つかあって、そのうちどれかを選択して
〉その道筋をいかにうまく展開するのかというイメージが強いです。
〉ディベートって結論ありきなんだと思っています。私の間違いかもしれませんが。

でもそれらの「結論」のうちどちらが正しいかを決める訳ではありませんから。「メメント」の「結論」は各自がそれぞれ思ったことを「結論」として選び取っているわけです。

そのほか気がついたことを。
私は字幕版を見たので３回です。白状しますと、吹き替え版の時に、時間をあけて最後の方だけもう一度見ました。テディの告白の部分からです。それを見てテディは本当のことを言っていると思いました。レニーが復讐を遂げたのに忘れてしまったことを残念に思っていることが伝わってきたような気がしました。

ドッドは車を見てレニーをジミーだと思って撃ちかかってきますが、それはドッドがジミーの顔を知らないということです。ですからナタリーの部屋にジミーとナタリーの写真があっても差し支えはないでしょう。
多分ナタリーは連絡係で、ジミーとドッドは互いに顔を合わさないで連絡係を仲介にしていたのではないでしょうか。

ソファよりもベッドの方が快適に寝られます。ソファだと足がはみ出す可能性が高いし、シングルベッドでも二人ぐらい寝られます。ソファよりはまし。
…と、私は思います。

この作品はモノクロが時間順、カラーが逆順ですから全く混乱はないと思いました。モノクロはモーテルで電話かけてる場面がずっと続くので「流れ」があまり感じられず「順番」という感覚になりにくいですが。

私は口の回転が鈍いので、文章の方が意見をまとめやすいです。相手の意見を確認しながら書けますし。
それから私も「以心伝心」とか「あ・うん」は苦手です。「もっとはっきり言うてー」って思う方です。外国は圧倒的にそういう国の方が多いです。日本人は外国人と付き合う時はその辺を理解しなければならないと思います。西洋人だけではありません。中国人などメチャクチャ自己主張が強いです。日本人の感覚では勝てません。

今日はこんなところで。

杏樹さん、こんにちは。Kianです。

またもや、思ったこと書いてしまいま〜す。

〉そのほか気がついたことを。
〉私は字幕版を見たので３回です。白状しますと、吹き替え版の時に、時間をあけて最後の方だけもう一度見ました。

2回も3回も4回も、私に比べたらかわいいもんよ。

＞テディの告白の部分からです。それを見てテディは本当のことを言っていると思いました。レニーが復讐を遂げたのに忘れてしまったことを残念に思っていることが伝わってきたような気がしました。

う〜ん、杏樹さん、これにこだわりますよね〜。
いや、私もこだわるんです。私には「残念」には見えないんだな〜。

〉ドッドは車を見てレニーをジミーだと思って撃ちかかってきますが、それはドッドがジミーの顔を知らないということです。ですからナタリーの部屋にジミーとナタリーの写真があっても差し支えはないでしょう。
〉多分ナタリーは連絡係で、ジミーとドッドは互いに顔を合わさないで連絡係を仲介にしていたのではないでしょうか。

これね、私はちょっと違う意見。
ドッドがジャガーを覗き込んで

ドッド　I like your car.
レニー　Thank you.
ドッド　Where did you get it?

こういう会話になってなかったですか？
最後のドッドのセリフは「この車、どこで手に入れた？」つまり
「なんでお前がジミーの車に乗ってるねん？」だと、私は思いました。
乗ってるのがジミーだと思ったら、こうは言わないと思うんですよ。
だから、ドッドはジミーの顔を知ってると思いました。

ジャガーの後ろから追いかけてきたのは
１　車の後ろからでも別人と分かった（髪の色や、わずかに見える背格好で）
２　ジミーに怒っていたから（大金を持ち逃げされたと思ってる、とか
　　とにかく取引関係で怒ってた）
このどちらかじゃないかな、と思ってます。

私もナタリーとジミーの写真は飾ってあっても不思議じゃないと思います。
理由はナタリーとドッドはお互いの顔を知っていたと思うから、
今さら写真を隠しても意味はないと思うからです。
レニーが血だらけのドッドの写真をナタリーに見せた時、
ナタリーは一瞬にして「ドッドを始末できた」という顔をしたと思います。
写真の下に名前が書いてあったかは覚えてないけど、
書いてあったとしても、あまり関係ないと思う。
写真のインパクトのほうが絶対に大きいと思うから。
ナタリーはドッドの顔を知っていた。だから、ドッドもジミーとナタリーの
顔は知っていたと思いました。

〉ソファよりもベッドの方が快適に寝られます。ソファだと足がはみ出す可能性が高いし、シングルベッドでも二人ぐらい寝られます。ソファよりはまし。
〉…と、私は思います。

そうだそうだ！私もそう思う！

〉この作品はモノクロが時間順、カラーが逆順ですから全く混乱はないと思いました。モノクロはモーテルで電話かけてる場面がずっと続くので「流れ」があまり感じられず「順番」という感覚になりにくいですが。

ここも同感！

〉私は口の回転が鈍いので、文章の方が意見をまとめやすいです。相手の意見を確認しながら書けますし。
〉それから私も「以心伝心」とか「あ・うん」は苦手です。「もっとはっきり言うてー」って思う方です。外国は圧倒的にそういう国の方が多いです。日本人は外国人と付き合う時はその辺を理解しなければならないと思います。西洋人だけではありません。中国人などメチャクチャ自己主張が強いです。日本人の感覚では勝てません。

杏樹さんに「勝てない」って思わせる中国人ってすごいね！

〉今日はこんなところで。

は〜い、またね！

こんにちは、Kianさん、杏樹さん。成雄です。

う〜ん。マイッタなぁ。ココ↓

〉これね、私はちょっと違う意見。
〉ドッドがジャガーを覗き込んで

〉ドッド　I like your car.
〉レニー　Thank you.
〉ドッド　Where did you get it?

確かにそう言っている。さらに（ビデオ版）

レニー：　買う気か？　( Are you … … buying one. )
ドッド：　おれをナメてんのか？
レニー：　怒るなよ
ドッド：　レニーにドアロックを解除させ、車内に入る
レニー：　ただちに車から脱出！
ドッド：　拳銃をぶっ放す。窓ガラスが割れる！
　追跡シーンの始まり

〉こういう会話になってなかったですか？

なってる…。

〉最後のドッドのセリフは「この車、どこで手に入れた？」つまり
〉「なんでお前がジミーの車に乗ってるねん？」だと、私は思いました。

　最初の一言から
ドッド：　いい車だな
レニー：　どうも（顔がひきつっている）
ドッド：　どこで？
レニー：　買う気か？

〉乗ってるのがジミーだと思ったら、こうは言わないと思うんですよ。
〉だから、ドッドはジミーの顔を知ってると思いました。

うんうんうん。う〜ん。可能性チョ〜高い！

〉ジャガーの後ろから追いかけてきたのは
〉１　車の後ろからでも別人と分かった（髪の色や、わずかに見える背格好で）
〉２　ジミーに怒っていたから（大金を持ち逃げされたと思ってる、とか
〉　　とにかく取引関係で怒ってた）
〉このどちらかじゃないかな、と思ってます。

私は、直接の取引関係者ではなく、ドッドは用心棒としての仕事をやりに来たのだと
思いました。でも、そのわりには、簡単にレニーにやられてしまい、迫力がないなぁ。いま見ると。
ジミーみたい。一発食らって、意気消沈といった感じも似ているし。

〉私もナタリーとジミーの写真は飾ってあっても不思議じゃないと思います。
〉理由はナタリーとドッドはお互いの顔を知っていたと思うから、
〉今さら写真を隠しても意味はないと思うからです。
〉レニーが血だらけのドッドの写真をナタリーに見せた時、
〉ナタリーは一瞬にして「ドッドを始末できた」という顔をしたと思います。
〉写真の下に名前が書いてあったかは覚えてないけど、
〉書いてあったとしても、あまり関係ないと思う。
〉写真のインパクトのほうが絶対に大きいと思うから。
〉ナタリーはドッドの顔を知っていた。だから、ドッドもジミーとナタリーの
〉顔は知っていたと思いました。

そうかぁ。（遠くを見つめるまなざし、これ以外ないような、焦燥感…）

沈んでいく…

成雄さん、こんにちは。Kianです。

〉う〜ん。マイッタなぁ。ココ↓

を？ほんと？マイッタの？えへへ〜、やったね〜！

〉〉これね、私はちょっと違う意見。
〉〉ドッドがジャガーを覗き込んで

〉〉ドッド　I like your car.
〉〉レニー　Thank you.
〉〉ドッド　Where did you get it?

〉確かにそう言っている。さらに（ビデオ版）

でしょう？ここは完璧に覚えてます。

〉レニー：　買う気か？　( Are you … … buying one. )
〉ドッド：　おれをナメてんのか？
〉レニー：　怒るなよ
〉ドッド：　レニーにドアロックを解除させ、車内に入る
〉レニー：　ただちに車から脱出！
〉ドッド：　拳銃をぶっ放す。窓ガラスが割れる！
〉　追跡シーンの始まり

あ〜、そうだそうだ、こういう会話だった！
Where did you get it?の後が、昨日思い出せなくて。
成雄さんのプロット見てもこの会話には触れてないし〜。

〉〉こういう会話になってなかったですか？

〉なってる…。

おっほっほ！

〉〉最後のドッドのセリフは「この車、どこで手に入れた？」つまり
〉〉「なんでお前がジミーの車に乗ってるねん？」だと、私は思いました。

〉　最初の一言から
〉ドッド：　いい車だな
〉レニー：　どうも（顔がひきつっている）
〉ドッド：　どこで？
〉レニー：　買う気か？

そうか、字幕はこうだったんだ〜。分かりにくいね、これ。
字幕だけに頼ってると、やっぱり損だな〜。
もっと英語が聞いて分かるようになりたいな〜。
モノクロの電話の場面でも、レニーは確か「Officer」って
電話の相手に呼びかけてるけど、字幕には全然出てこなかったですよね。
これってすごく大事な情報だと思うんだけどな。
まあ、これを自然な日本語に訳すのは難しいだろうけどね〜。

〉〉乗ってるのがジミーだと思ったら、こうは言わないと思うんですよ。
〉〉だから、ドッドはジミーの顔を知ってると思いました。

〉うんうんうん。う〜ん。可能性チョ〜高い！

成雄さん、素直ですねー。

〉〉ジャガーの後ろから追いかけてきたのは
〉〉１　車の後ろからでも別人と分かった（髪の色や、わずかに見える背格好で）
〉〉２　ジミーに怒っていたから（大金を持ち逃げされたと思ってる、とか
〉〉　　とにかく取引関係で怒ってた）
〉〉このどちらかじゃないかな、と思ってます。

〉私は、直接の取引関係者ではなく、ドッドは用心棒としての仕事をやりに来たのだと
〉思いました。でも、そのわりには、簡単にレニーにやられてしまい、迫力がないなぁ。いま見ると。
〉ジミーみたい。一発食らって、意気消沈といった感じも似ているし。

なるほど。成雄さんって本当によく考えてますね。
私の考え方って単純だわ〜、我ながら。
ところで、用心棒ってだれの？

〉〉私もナタリーとジミーの写真は飾ってあっても不思議じゃないと思います。
〉〉理由はナタリーとドッドはお互いの顔を知っていたと思うから、
〉〉今さら写真を隠しても意味はないと思うからです。
〉〉レニーが血だらけのドッドの写真をナタリーに見せた時、
〉〉ナタリーは一瞬にして「ドッドを始末できた」という顔をしたと思います。
〉〉写真の下に名前が書いてあったかは覚えてないけど、
〉〉書いてあったとしても、あまり関係ないと思う。
〉〉写真のインパクトのほうが絶対に大きいと思うから。
〉〉ナタリーはドッドの顔を知っていた。だから、ドッドもジミーとナタリーの
〉〉顔は知っていたと思いました。

自分で白状するけど、「ナタリーはドッドの顔を知っていた。だから、
ドッドもナタリーの顔を知っていた」というのはあまり説得力がないような
気がします。そんなことない？

〉そうかぁ。（遠くを見つめるまなざし、これ以外ないような、焦燥感…）

〉沈んでいく…

まあまあ、こんなことで焦らんでも。
実は、この「ドッドがジミーの顔を知っていた」
「ナタリーはドッドの顔を知っていた」ってのは、私にとっては当たり前すぎて
考えたこともなかったんです。
で、どうも、成雄さんと杏樹さんは違う意見らしい、と知って、
「私はどうして”顔を知ってる”と思ったんだろう」と
初めて考えてみたんです。
そこで思いついたのが上の２つ。
レニーとドッドの会話はあの3行に関してはすごく印象深かったから
「これだ！」とすぐ思い当たりました。
ナタリーのことは「なんでナタリーはドッドの顔を知ってるって分かる？」
って記憶をさぐりました。そしたら、あのナタリーの表情がまざまざと
浮かんできた。10回以上見てるからね！

でも、実は「その場面やセリフも、こういう解釈もできるのでは？」と
言われることも少し楽しみでした。
なんか、新しい考え方もらえるかな？って。

自分に問いかける作業っていいですね。意識がクリアーになっていくのが
昨日は嬉しかったです。
きっかけをくれてどうもありがとう！

こんにちは、Kianさん。成雄です。
ここについてキチンと対応しようと思い書き込みます。

〉〉う〜ん。マイッタなぁ。ココ↓

〉を？ほんと？マイッタの？えへへ〜、やったね〜！

確かに、ドッドとレニーの一言のやりとりのKianさんのキレは素晴らしいと思いました。

〉〉〉ドッド　I like your car.
〉〉〉レニー　Thank you.
〉〉〉ドッド　Where did you get it?

〉〉確かにそう言っている。さらに（ビデオ版）

〉でしょう？ここは完璧に覚えてます。

私ゃ、全然、流して観ていた（涙）

〉〉レニー：　買う気か？　( Are you … … buying one. )
〉〉ドッド：　おれをナメてんのか？
〉〉レニー：　怒るなよ
〉〉ドッド：　レニーにドアロックを解除させ、車内に入る
〉〉レニー：　ただちに車から脱出！
〉〉ドッド：　拳銃をぶっ放す。窓ガラスが割れる！
〉〉　追跡シーンの始まり

〉あ〜、そうだそうだ、こういう会話だった！
〉Where did you get it?の後が、昨日思い出せなくて。
〉成雄さんのプロット見てもこの会話には触れてないし〜。

観てないんだからタイプしていない。バレバレだぁ〜！

〉〉〉こういう会話になってなかったですか？

〉〉なってる…。

〉おっほっほ！

く〜く〜、じぐじょう〜！

〉〉〉最後のドッドのセリフは「この車、どこで手に入れた？」つまり
〉〉〉「なんでお前がジミーの車に乗ってるねん？」だと、私は思いました。

〉〉　最初の一言から
〉〉ドッド：　いい車だな
〉〉レニー：　どうも（顔がひきつっている）
〉〉ドッド：　どこで？
〉〉レニー：　買う気か？

〉そうか、字幕はこうだったんだ〜。分かりにくいね、これ。
〉字幕だけに頼ってると、やっぱり損だな〜。
〉もっと英語が聞いて分かるようになりたいな〜。

そのあたりを意識して、ライブ書き込みであえて、よく聞きとれないのにできるだけ
英語を聞こうとしている姿勢を書いたのです。メモが英語であることによってそれを見た瞬間の印象とか
ダイレクトだと思う（だから英語学習的に刺激になる）。また会話を直接聞いてみたい欲求が出てくる。
と思っていたら

〉モノクロの電話の場面でも、レニーは確か「Officer」って
〉電話の相手に呼びかけてるけど、字幕には全然出てこなかったですよね。
〉これってすごく大事な情報だと思うんだけどな。
〉まあ、これを自然な日本語に訳すのは難しいだろうけどね〜。

きたねぇ。これよ、これ。この手の話。重要だと思う。
いくら日本語に訳された会話でイメージしていても違うと思う。
また、観る（聞く）しかねぇかなぁ〜。チクショウ〜。

まぁ、アメリカ映画で一般人が制服警官に向かってよく「 Officer …　」みたいな問いかけシーンはあるからね。
Marvin Redpost シリーズ（レベル２の大人気シリーズ本。Louis Sachar 著）の#7で、
Officer Watson が悪い冗談を言う話がでてるし。ちなみにその所の挿し絵でも制服を着た警官ですよ。
だから、イメージからすると Officer = 制服警官なんだけどなぁ。
あとは、軍隊の将校を呼ぶときも言っていたかなぁ。
detective っていえば、刑事　→　私服警察官でしょ？

〉〉〉乗ってるのがジミーだと思ったら、こうは言わないと思うんですよ。
〉〉〉だから、ドッドはジミーの顔を知ってると思いました。

〉〉うんうんうん。う〜ん。可能性チョ〜高い！

〉成雄さん、素直ですねー。

杏樹さんと同じよ〜。

〉〉私は、直接の取引関係者ではなく、ドッドは用心棒としての仕事をやりに来たのだと
〉〉思いました。でも、そのわりには、簡単にレニーにやられてしまい、迫力がないなぁ。いま見ると。
〉〉ジミーみたい。一発食らって、意気消沈といった感じも似ているし。

〉なるほど。成雄さんって本当によく考えてますね。
〉私の考え方って単純だわ〜、我ながら。
〉ところで、用心棒ってだれの？

もちろん、ジミーの取引相手グループの。
私は、ドッドがジミーを知らない理由をどうしようか考えていて、用心棒という風に思ったわけよ。
で、連絡係のナタリーは知っている可能性がある。また、ナタリーもドッドを知っている可能性がある。
だからナタリーは自分の身の危険を感じていたのだと思う。
という筋書きだったわけよ。
だから、ジミーとナタリーの写真にこだわった、わけね…。

〉自分で白状するけど、「ナタリーはドッドの顔を知っていた。だから、
〉ドッドもナタリーの顔を知っていた」というのはあまり説得力がないような
〉気がします。そんなことない？

上で書いたように、私はおたがいに知っていても不思議ではない、と思ったけど。
だから、まず最初にドッドはナタリーの家に行くんじゃないかと思っていたわけで。
またまた、ジミー＆ナタリーの写真の話にいくわけで。

〉実は、この「ドッドがジミーの顔を知っていた」
〉「ナタリーはドッドの顔を知っていた」ってのは、私にとっては当たり前すぎて
〉考えたこともなかったんです。
〉で、どうも、成雄さんと杏樹さんは違う意見らしい、と知って、
〉「私はどうして”顔を知ってる”と思ったんだろう」と
〉初めて考えてみたんです。
〉そこで思いついたのが上の２つ。

ね。だから他人の話を読むのは楽しいのよ！
自分が見える気がするからね。（じゅんじゅんさんへの私の最新の書き込み#144参照してチョ）

〉レニーとドッドの会話はあの3行に関してはすごく印象深かったから
〉「これだ！」とすぐ思い当たりました。
〉ナタリーのことは「なんでナタリーはドッドの顔を知ってるって分かる？」
〉って記憶をさぐりました。そしたら、あのナタリーの表情がまざまざと
〉浮かんできた。10回以上見てるからね！

嬉しいでしょ、自分の姿が見えて。

〉自分に問いかける作業っていいですね。意識がクリアーになっていくのが
〉昨日は嬉しかったです。
〉きっかけをくれてどうもありがとう！

鏡を見ることによって、レニーは初めて妻のレイプ＆殺害のことを思い出す。
私たちゃぁ、他人との会話によって初めて自分の記憶の安定性がどこにあるのかを思い出す。
この感覚は書き込んだ者にしかわからない…。

こんにちは、杏樹さん。

〉成雄さん、こんにちは。

〉いいかげん自分が「メメント」をどう見ているか、他人はどう見ているか、がわかってきてそろそろ語り尽くしたような気がしてきましたが、それでも改めて人の意見を読むと書きたくなります。といっても思い付きばかりポツポツ書いてますが。

杏樹さん、夏バテでしょうか?

初期の一連の発言のなかで、「自分の意見を語るとスッキリしてしまい、それで終わりになる可能性がある」と
話していたと思います。
よくこれほど会話が続くものだ、というのが私の感想です。
たった１本の映画についてですからねぇ。横道の話はほとんどなしですから。

〉〉う〜ん。わたし的には、ディベートというと、最初に結論が幾つかあって、そのうちどれかを選択して
〉〉その道筋をいかにうまく展開するのかというイメージが強いです。
〉〉ディベートって結論ありきなんだと思っています。私の間違いかもしれませんが。

〉でもそれらの「結論」のうちどちらが正しいかを決める訳ではありませんから。「メメント」の「結論」は各自がそれぞれ思ったことを「結論」として選び取っているわけです。

まぁ単刀直入に言ってしまえば、「ディベート」というと敷居が高いということです。
気楽に参加できないでしょう。
話好きな方にも加わってもらい、メメント好きな方にも横からチョット入れてスッと出れるスペースがあった方がいい。
各人の発言趣旨のファイルなんか、まんまディベート仕様でしょう（笑）

あと、結論を求めている方は参加しにくいと私は思います。ＲＯＭる程度でしょう。
結論がはっきりされている方も、ＲＯＭる程度でしょう。「へぇ〜、面白い意見ね」
みたいな感じかなぁ。
熱がある方ぐらいですよ、書込むのは。と、思っています（＾＾）

〉そのほか気がついたことを。
〉私は字幕版を見たので３回です。白状しますと、吹き替え版の時に、時間をあけて最後の方だけもう一度見ました。テディの告白の部分からです。それを見てテディは本当のことを言っていると思いました。レニーが復讐を遂げたのに忘れてしまったことを残念に思っていることが伝わってきたような気がしました。

2.35回ぐらいということですね（笑）
別に、回数は関係ないですよ。２回も５回も大差ないと思います。
でも、２回程度で、内容を把握できる力を持っているのがスゴイと言っているわけで。

〉ドッドは車を見てレニーをジミーだと思って撃ちかかってきますが、それはドッドがジミーの顔を知らないということです。ですからナタリーの部屋にジミーとナタリーの写真があっても差し支えはないでしょう。

そう、ドッドはジミーの顔を知らない。普通知りたいと思いませんか？
そう思えば、ナタリーのところに行って、情報を探そうとか。

〉多分ナタリーは連絡係で、ジミーとドッドは互いに顔を合わさないで連絡係を仲介にしていたのではないでしょうか。

なるほど。ドッドはナタリーと接していたということですね。
だから、いつでも見つけることは可能だと判断し、また、重要なことは
お金をゲットすることなんだから、ナタリーよりもジミーを見つけることを優先させたと。なるほど。

〉ソファよりもベッドの方が快適に寝られます。ソファだと足がはみ出す可能性が高いし、シングルベッドでも二人ぐらい寝られます。ソファよりはまし。
〉…と、私は思います。

私は、「ナタリーが誘った」ということを問題にしているのと、「レニーも応じた」ということを
焦点化したいんです。寝やすいとかいう問題ではなく。

〉この作品はモノクロが時間順、カラーが逆順ですから全く混乱はないと思いました。モノクロはモーテルで電話かけてる場面がずっと続くので「流れ」があまり感じられず「順番」という感覚になりにくいですが。

簡単に気づかれたのですね。素晴らしい感覚をお持ちだと思います。
中近世ヨーロッパのお話以来のビックリです（＾＾）
モノクロシーンに「時間」はないと最初、勝手に予想して引きずっていました、私は。
（だから、じゅんじゅんさんのモノクロシーンの解説は、どうしても反応してしまいます。）

〉私は口の回転が鈍いので、文章の方が意見をまとめやすいです。相手の意見を確認しながら書けますし。
〉それから私も「以心伝心」とか「あ・うん」は苦手です。「もっとはっきり言うてー」って思う方です。外国は圧倒的にそういう国の方が多いです。日本人は外国人と付き合う時はその辺を理解しなければならないと思います。西洋人だけではありません。中国人などメチャクチャ自己主張が強いです。日本人の感覚では勝てません。

中国語（広東語？）の会話って、論争しているように聞こえます。慣れなんでしょうが。
「あ・うん」の会話で得するのは誰か？
上位者ですよね。「おぬしも悪よのうぉ、越後屋」という悪代官は直接金品を要求しません。
公家言葉、「あ・うん」、これらは日本の支配構造の歴史とつながっていると勝手に思っています。
対等性がない。ギロチンとか、自由の女神とか、使われる言葉に対等性が生まれるには
宗教もからんでくるなぁ。神との契約をした者の横の関係は対等なんでしょうから。

「あ・うん」を使わない。上位、下位から離れる。こちらの方が難しい。
Kianさんもそうですが、ニュートラルなポジションに立つというのは
外国語学習にとって、表には出ないけれど重要なことだと思います。

〉今日はこんなところで。

無理しない程度に、よろしく。
ではでは

成雄さん、こんにちは。
Kianさんの「ドッドはジミーの顔を知っていた」説が説得力があるので納得してしまいました。

〉初期の一連の発言のなかで、「自分の意見を語るとスッキリしてしまい、それで終わりになる可能性がある」と
〉話していたと思います。
〉よくこれほど会話が続くものだ、というのが私の感想です。
〉たった１本の映画についてですからねぇ。横道の話はほとんどなしですから。

そうですね。私も字幕が放送されるころにはフェイドアウトしてるかなーと思ってました。

〉簡単に気づかれたのですね。素晴らしい感覚をお持ちだと思います。
〉中近世ヨーロッパのお話以来のビックリです（＾＾）
〉モノクロシーンに「時間」はないと最初、勝手に予想して引きずっていました、私は。
〉（だから、じゅんじゅんさんのモノクロシーンの解説は、どうしても反応してしまいます。）

最初はバラバラのように思ってましたが、順番は時間通りだと何となく思ってました。ただもっと時間が飛んでるように思っていて、見直してみて本当に連続しているのがわかりました。（妙なところでビックリされてるような…）

〉中国語（広東語？）の会話って、論争しているように聞こえます。慣れなんでしょうが。
〉「あ・うん」の会話で得するのは誰か？
〉上位者ですよね。「おぬしも悪よのうぉ、越後屋」という悪代官は直接金品を要求しません。
〉公家言葉、「あ・うん」、これらは日本の支配構造の歴史とつながっていると勝手に思っています。
〉対等性がない。ギロチンとか、自由の女神とか、使われる言葉に対等性が生まれるには
〉宗教もからんでくるなぁ。神との契約をした者の横の関係は対等なんでしょうから。

中国語は広東語だろうが、北京語だろうがケンカみたいです。特に女性のカン高い声はヒステリーみたいです。でもそれが普通の会話らしい。中国人はとにかく自分の思っていることを主張することが大事で、人の意見を聞きません。声がでかいほど通ると思ってるようです。

西洋でも厳しい身分制度はありましたし、「横の関係は対等」と言うことではないと思います。日本の場合は身分はかなり固定的でしかも江戸時代など長い間平和が続きました。しかしヨーロッパ史はいつも戦争状態で、国と国の間で領地を巡る争いが絶えません。とにかくいろいろな国がたくさんあって、それぞれが自国の利益を考えているんですから。日本は外国との争いがほとんどありませんでした。ヨーロッパでは国王といえども安穏と暮らしてはいられないので、より強大で力を持った者が勝つ、という歴史を繰り返してきた、ということがあるのではないかと思います。おまけに強者は「神」を利用します。王権神授説とか、神に選ばれたものが正しい、自分は神に選ばれたものである、と主張するわけです。ブッシュも同じことをやってるわけです。

やはり日本人は世界一自己主張しない民族のようです。

少々脱線してきましたが、この辺で。