Re: サバ焼かなあかんで、魚屋!

[掲示板: 〈過去ログ〉SSS タドキストの広場 -- 最新メッセージID: 14976 // 時刻: 2021/12/3(10:19)]

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[喜] 14705. Re: サバ焼かなあかんで、魚屋!

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2004/11/25(00:27)

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マリコ@SSSさん、秋男さん、久子さん、たこ焼さん、ペギーさん、みなさん、こんばんは(だんだん長くなる...)。  まりあ@SSSです。

〉〉〉記憶するときって、言葉を使っているのかな〜

  たぶん、そうじゃないかなぁ...
  昨日テレビで、人間の記憶のことをやっていて、人は幾つくらいから
  記憶があるか?ということが家族の話題になりましたが、子ども達が
  覚えているのは、どうも片言を卒業して文章を喋るようになってから
  のことでしたね。

  カメラメモリーのある人とか、その傾向のある人とかは違うかも
  知れませんが、普通の人は言葉で過去を覚えているのでは?
  
  お子さんがいらっしゃる方に試してみて頂いて、報告をここに
  集めたらおもしろいかも...
  
〉記憶するときって言葉を使ってますよね。
〉読んだあと感動したことや内容を日本語で説明できるけど、英語では言えないんですよネ。

  それは英作文力は母語での作文力を下回るからではない?

  英語と記憶に関する例としては、
  
  いわゆる「英語長文問題」とかいう、「短い」文章で、
  「○○村は標高xxメートルの△△山の北側の麓に位置する人口
   **人の村で、産業は◇◇....」などという問題を読み、読んでいる
  瞬間は自分にとって難しくない、すべて理解できる英文なのに、いざ
  設問で
   「○○村は標高xxメートルに位置する」
   「○○村は△△山の中腹にある」
   「△△山は**メートル以上ある」
  とかの正誤を答える設問に解答するとき、
  「え〜っと...△△山の標高いくらだったっけ...」なんて前の英文を
  読み返す必要があったりしたことがありませんか?

  日本語だったら、当然1度読んだらそれを覚えていて設問にどんどん
  答えられるはずの短い文章なのに...どうして英語だと覚えていられ
  ないんだろう? って不思議に思うんです。

  長いお話なら、英語で読んでもストーリーをずっと覚えていられるの
  に、「長文問題」程度の短い文章の、短期記憶がだめですね、私の
  場合は。明らかに英語と日本語で「記憶力」が違っています。 

〉人間の場合はもうすでにほとんど生殖から切り離されているんじゃないかしら。
〉1.相手によって自分の存在を知る
〉2.自分がひとりぼっちじゃないことを知る
〉3.相手もひとりぼっちじゃないことを教えてあげる
〉4.相手に対する尊敬の念を表現する
〉5.生きている幸福感を味わう

  別にセックスをしなくても1.から5.まで達成できると思いますが...

  社会的側面からの観察が抜けていますね。
   1.お金を稼ぐ  何せ世界最古の職業と言われていますから
   2.征服欲を満足させる  強姦魔とか
   3.権力を誇示する   ハーレムとか後宮とか大奥とか 
  望ましいあり方かどうかは別として、大きな機能だと思いますよ。  


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[質問] 14710. 言語と記憶

お名前: apple http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/5353/
投稿日: 2004/11/25(07:26)

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まりあさん、皆さん、おはようございます。

〉  英語と記憶に関する例としては、
〉  
〉  いわゆる「英語長文問題」とかいう、「短い」文章で、
〉  「○○村は標高xxメートルの△△山の北側の麓に位置する人口
〉   **人の村で、産業は◇◇....」などという問題を読み、読んでいる
〉  瞬間は自分にとって難しくない、すべて理解できる英文なのに、いざ
〉  設問で
〉   「○○村は標高xxメートルに位置する」
〉   「○○村は△△山の中腹にある」
〉   「△△山は**メートル以上ある」
〉  とかの正誤を答える設問に解答するとき、
〉  「え〜っと...△△山の標高いくらだったっけ...」なんて前の英文を
〉  読み返す必要があったりしたことがありませんか?
〉  
〉  日本語だったら、当然1度読んだらそれを覚えていて設問にどんどん
〉  答えられるはずの短い文章なのに...どうして英語だと覚えていられ
〉  ないんだろう? って不思議に思うんです。

道案内の英語とか、時間に関する英語(今日の予定など)とか、
いっぱいでてくるのを聞くと(あるいは読むと)、頭から抜けやすいです。
日本語でも難しいときがありますが・・・。

多読や、時間にゆとりのある長文読解の試験なら読み返せば済みますが、
リスニング(例えばラジオを聞いていたり)では無理ですね。
#録音技をのぞけば

なんか、良い方法、あるのでしょうか?


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[電球] 14826. Re: 言語と記憶

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2004/11/28(00:05)

------------------------------

appleさん、今晩は。 まりあ@SSSです。

〉道案内の英語とか、時間に関する英語(今日の予定など)とか、
〉いっぱいでてくるのを聞くと(あるいは読むと)、頭から抜けやすいです。
〉日本語でも難しいときがありますが・・・。

〉多読や、時間にゆとりのある長文読解の試験なら読み返せば済みますが、
〉リスニング(例えばラジオを聞いていたり)では無理ですね。
〉#録音技をのぞけば

   この指摘は、すごいかも...
   TOEICリスニング問題って、「聞き取り力+記憶力」がいりますね。
   特に最後の長い問題なんか、聞き取って理解するだけじゃ答え
   られない。短期記憶が出来ないと。

〉なんか、良い方法、あるのでしょうか?

   appleさんの指摘で思い出したことがあります。

   お話の記憶って、小学校受験の定番です。
   お子さんのいない方のためにちょっとご紹介すると、

   「あきこちゃんは日曜日、お父様とお祖父様と動物園に行きまし  
    た。最初にぞうさんを見ました。それからお弁当にしました。
    お弁当はサンドイッチとバナナでした。その後キリンを見てから
    おさるの電車に乗りました。」

   ◇問題 動物園には誰と一緒に行きましたか?
       お弁当を食べた後に見た動物はなんでしょう  

   なんていう問題です。
   これは子供の国語力のテストだと理解されていて、対策としては
   絵本の読み聞かせを沢山するのが有効だというのが定説です。
   おけいこ(小学校受験では塾って言わないの)の先生は、
   「たくさん読んで上げて下さい。でも読んだ後覚えているかどうか
    質問しないで下さい。それはおけいにのときだけにしないと、
    こどもがのびのびお話を聞くことが出来ず、言葉の力がのびない
    のです」と良く言われたものです。

   考えてみれば、教えない・テストしない・評価しない、の
   SSS指導3原則の精神と似てますね。

   さてこここから多読にお話を戻します。
   
   100万語、200万語と読み進んでからTOEICを受けたらリスニングの
   点数が上がった、という方がとても多いですね。
   掲示板の報告を集計したら、リーディングが上がった人より、
   リスニングの上がった人の方が多いように感じます。

   いままで、これは飛ばし読みに慣れることで、聞き落とした単語が
   あっても処理できるようになるから、と考えられていたけれど、
   たくさん読むことで記憶力がついている、という一面も見逃せない
   んじゃないか、って。

   だからリスニング力がアップした方は、5,6歳児くらいになれた。
   これから8歳児くらいになるとリーデング力がついて、10歳を
   超えるころからそろそろ書く力もついて...となるのでは?

   やっぱり量が解決と信じて...Happy Reading!  


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14840. Re: 言語と記憶

お名前: 秋男
投稿日: 2004/11/29(00:53)

------------------------------

 appleさん、こんばんは。秋男です。

〉〉  英語と記憶に関する例としては、
〉〉  
〉〉  いわゆる「英語長文問題」とかいう、「短い」文章で、
〉〉  「○○村は標高xxメートルの△△山の北側の麓に位置する人口
〉〉   **人の村で、産業は◇◇....」などという問題を読み、読んでいる
〉〉  瞬間は自分にとって難しくない、すべて理解できる英文なのに、いざ
〉〉  設問で
〉〉   「○○村は標高xxメートルに位置する」
〉〉   「○○村は△△山の中腹にある」
〉〉   「△△山は**メートル以上ある」
〉〉  とかの正誤を答える設問に解答するとき、
〉〉  「え〜っと...△△山の標高いくらだったっけ...」なんて前の英文を
〉〉  読み返す必要があったりしたことがありませんか?
〉〉  
〉〉  日本語だったら、当然1度読んだらそれを覚えていて設問にどんどん
〉〉  答えられるはずの短い文章なのに...どうして英語だと覚えていられ
〉〉  ないんだろう? って不思議に思うんです。

〉道案内の英語とか、時間に関する英語(今日の予定など)とか、
〉いっぱいでてくるのを聞くと(あるいは読むと)、頭から抜けやすいです。
〉日本語でも難しいときがありますが・・・。
 
 
 私は、名前が全然ダメですね。全然おぼえられません。
 それもあって、小説が読めません。
  (登場人物が少なかったり、これでもかっていうぐらい印象づけてくれたら大丈夫ですが。
   ジャクリーン・ウィルソンの Sleepovers は、ABCDになってて、絵もあったので、読めました。)
 ノンフィクションなら大丈夫だろうと思ってたら、いま読んでる、大リーグの野球ルールの本は、
 どこチームとどこチームがやってて、何回の表何アウトで、どこチームの1塁手の誰々が2塁にいて、
 相手チームのなんたらという人が投げた球を、バッターの誰々が打って、それをショートの
 誰それが捕ろうとしたときに、2塁にいた1塁手の(?)誰の足に当たったけれども、
 実はピッチャーのボークがその前にあって・・・とか、なんともややこしいです。
 対策としては、もう、ゆっくり読んで、「ピッチャーのボブ。ああ、ボブね。ボブ。」と押さえ押さえ、
 情景をいちいち思い浮かべながら進んでいくしかないと観念しております。
  (日本語訳しないように気をつけながら。
   日本語訳してしまいそうになったら、理解するのはあきらめて、流し読みしています。)
 まあしかし、こんなふうにしてても、この本を初めて読んだ数ヶ月前よりもだいぶ読みやすくなってるので、
 要は慣れかな〜、という感じはします。
 
 
〉多読や、時間にゆとりのある長文読解の試験なら読み返せば済みますが、
〉リスニング(例えばラジオを聞いていたり)では無理ですね。
〉#録音技をのぞけば

〉なんか、良い方法、あるのでしょうか?
 
 
 あるのかもしれませんが・・・

 リスニングのほうも、2年ぶりぐらいに聴いたNHKラジオの英語ニュースがすごくわかるようになってたので、
 いろいろ雑多に好きなものを読んでたり聴いてたりするだけで伸びるんだなあという感じがしています。
 ただ、好きなことだけやってると不安になってきますよね。目に見えてわかりやすい進歩が無いし、
 「科学的」でない感じがするし、何かを身につけるんだからもうちょっとつらくないといけないような・・・
 ここらへんはどうなのか、私もよくわかりません。すごい訓練の方法があるのかもしれない。
 いい方法があればやってもいいなと、実は思ってたりします。なので、そういうものに出会うまで、
 とりあえず好きなものを読んで、好きなものを聴いていよう、と思っています。まあそれで、
 プラスにこそなれ、マイナスにはならないだろう、と。
  (好きなものを読んだり聴いたりしたらマイナスだぞ!と言う人がいるかもしれませんが、
   そこまでストイックなのはイヤです。好きなものを読んだり聴いたりしないほうが
   英語習得に良いということを、よっぽど説得してもらわなければなりません。)
 「いい方法」に出会うのを待ちながらひたすら好きなことをしつづけて、気がついたら
 今までしてきたことがまさに「いい方法」だったという、「青い鳥」みたいなこと
 なんじゃないかなとも思いますが。どうなんでしょうね。

 では〜。


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14823. まりあ様へ

お名前: 秋男
投稿日: 2004/11/27(22:33)

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 まりあさん、こんばんは。秋男です。

〉〉〉〉記憶するときって、言葉を使っているのかな〜

〉  たぶん、そうじゃないかなぁ...
〉  昨日テレビで、人間の記憶のことをやっていて、人は幾つくらいから
〉  記憶があるか?ということが家族の話題になりましたが、子ども達が
〉  覚えているのは、どうも片言を卒業して文章を喋るようになってから
〉  のことでしたね。

〉  カメラメモリーのある人とか、その傾向のある人とかは違うかも
〉  知れませんが、普通の人は言葉で過去を覚えているのでは?
 
 
 「こういうことがあった」という記憶は、言葉以降だと思いますけど、
 それより前の映像とか、においとか、怖い気持ちとかも、実は憶えてるんだけど、
 言葉によって整理されてないので、いつ・どういうときの記憶かがわからないだけ
 なのかもしれないとか思います。
 
 
〉  お子さんがいらっしゃる方に試してみて頂いて、報告をここに
〉  集めたらおもしろいかも...
 
 
 そうですね〜
 
 
〉〉記憶するときって言葉を使ってますよね。
〉〉読んだあと感動したことや内容を日本語で説明できるけど、英語では言えないんですよネ。

〉  それは英作文力は母語での作文力を下回るからではない?

〉  英語と記憶に関する例としては、
〉  
〉  いわゆる「英語長文問題」とかいう、「短い」文章で、
〉  「○○村は標高xxメートルの△△山の北側の麓に位置する人口
〉   **人の村で、産業は◇◇....」などという問題を読み、読んでいる
〉  瞬間は自分にとって難しくない、すべて理解できる英文なのに、いざ
〉  設問で
〉   「○○村は標高xxメートルに位置する」
〉   「○○村は△△山の中腹にある」
〉   「△△山は**メートル以上ある」
〉  とかの正誤を答える設問に解答するとき、
〉  「え〜っと...△△山の標高いくらだったっけ...」なんて前の英文を
〉  読み返す必要があったりしたことがありませんか?

〉  日本語だったら、当然1度読んだらそれを覚えていて設問にどんどん
〉  答えられるはずの短い文章なのに...どうして英語だと覚えていられ
〉  ないんだろう? って不思議に思うんです。

〉  長いお話なら、英語で読んでもストーリーをずっと覚えていられるの
〉  に、「長文問題」程度の短い文章の、短期記憶がだめですね、私の
〉  場合は。明らかに英語と日本語で「記憶力」が違っています。 
 
 
 これは、飛ばし読みができるかということで、けっきょくまさに英作文力に関わる
 ことだと思います。
 日本語の文章ってすごく飛ばし読みができますが、それは、日本語が喋れるので、
 いろんな決まり文句などをいっぱい知ってて、決まり文句のところはちゃっちゃと読めて、
 肝心なところをしっかりと意識できるからだと思います。
 (または、読み返したときにお目当ての情報を探し出すのが速い。)
 
 
〉〉人間の場合はもうすでにほとんど生殖から切り離されているんじゃないかしら。
〉〉1.相手によって自分の存在を知る
〉〉2.自分がひとりぼっちじゃないことを知る
〉〉3.相手もひとりぼっちじゃないことを教えてあげる
〉〉4.相手に対する尊敬の念を表現する
〉〉5.生きている幸福感を味わう

〉  別にセックスをしなくても1.から5.まで達成できると思いますが...

〉  社会的側面からの観察が抜けていますね。
〉   1.お金を稼ぐ  何せ世界最古の職業と言われていますから
〉   2.征服欲を満足させる  強姦魔とか
〉   3.権力を誇示する   ハーレムとか後宮とか大奥とか 
〉  望ましいあり方かどうかは別として、大きな機能だと思いますよ。  
 
 
 う〜む。なるほど。
 この議論も深めていくと面白そうだけど・・・
 ところで、一夫多妻はわりと多くあるそうですが、一妻多夫っていうところも
 あるそうですね。どうしてそうなのか、勉強を深めてみたいところです。

 ではでは。


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[喜] 14825. Re: まりあ様へ

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2004/11/27(23:04)

------------------------------

秋男さん、今晩は。 まりあ@SSSです。

〉 「こういうことがあった」という記憶は、言葉以降だと思いますけど、
〉 それより前の映像とか、においとか、怖い気持ちとかも、実は憶えてるんだけど、
〉 言葉によって整理されてないので、いつ・どういうときの記憶かがわからないだけ
〉 なのかもしれないとか思います。

    それが説明のつかない好き嫌いや嗜好に繋がっている可能性も
    ありますね。

    私の弟は小さいときに犬も猫も大好きで、道で出会うと撫でたり
    (できる場合は)していました。
    ある日、近所の人懐こい犬にぺろっと舐められた!

    横を向いて他のことに気をとられていた弟は、私に舐められたかと
    (そんなことするかい!)思って、「ねーちゃ、いや〜」と
    振り返り、犬とご対面!

    それ以来すごい犬嫌い。小学生になっても犬のいる家の前を
    通らないように遠回りしていた....ところが犬に舐められたことは
    ぜんぜん覚えていないって。

    言葉以前の記憶って、こういう形で残っているのかなぁと...

〉 日本語の文章ってすごく飛ばし読みができますが、それは、日本語が喋れるので、
〉 いろんな決まり文句などをいっぱい知ってて、決まり文句のところはちゃっちゃと読めて、
〉 肝心なところをしっかりと意識できるからだと思います。
〉 (または、読み返したときにお目当ての情報を探し出すのが速い。)

   う〜ん、これに関しては、私は漢字かな交じり文の素晴らしさ、
   という仮説を持っているんですが...大事な部分を拾い読みするのに
   便利。

   アメリカ人は速読術の研究に熱心で、成人向けの速読講座や通信
   教育とかも、すごくたくさんある様子です。ちょっとアメリカ旅行
   したときも道でビラを貰ったり、カーラジオでCM聞いたり、
   日本の英語教育並にたくさんありそうだった。英語の拾い読みは、
   ネイティブにも訓練が必要なくらい難しいのかも。

〉 ところで、一夫多妻はわりと多くあるそうですが、一妻多夫っていうところも
〉 あるそうですね。どうしてそうなのか、勉強を深めてみたいところです。

   そりゃあ仕込むのに最短数秒、産むまでに10ヶ月とあれば
   一夫多妻は簡単だけど一妻多夫は難しいという物理的な理由が...


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