Maria2さんへ:専門書という問題:「大聖堂」おひとついかがでしょうか?

[掲示板: 〈過去ログ〉SSS タドキストの広場 -- 最新メッセージID: 14976 // 時刻: 2022/7/2(02:33)]

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[提案] 11122. Maria2さんへ:専門書という問題:「大聖堂」おひとついかがでしょうか?

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2004/3/20(19:58)

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Maria2さん、こんばんは。はじめまして、MOMA親爺といいます。

専門書に関する皆さんのご意見、大変興味深く拝見しておりました。
建築を専門にされているということで、門外漢の私としては
「芸術性」と「技術書的側面」が、この分野にはあるだろうから、
おそらく前者は難しいだろうなと想像していました。

その議論は措くとして、私には非常に古い記憶がよみがえってきました。

もう20年(30年?)くらい前になると思うのですが、別宮貞徳先生
が「洋書の翻訳」を痛烈に批判したシリーズ本を出されており、当時は
愛読者だったのです。もともと「翻訳の世界」という月刊誌に連載され
ていたシリーズもので、これ最近も続いているのかどうか知りませんが、
俎上に挙げられた翻訳家には胃が痛くなるような、しかし一般読者には
痛快なシリーズでした。その昔は本当に翻訳の質が悪かったようです。

で、そのやり玉に挙がった本の一つがDavid MacAulay という人の、
Cathedral: The Story of Its Constructionという児童書でした。

鹿島建設が翻訳出版していることからわかるように、建築書といってもいいの
ですが、実は児童書です。別宮貞徳先生の痛烈な批評が思い出されますが、
残念ながら、内容までは覚えていません。

CathedralのことをMaria2さんの投稿で思い出しましたので、amazonで捜し
たらなんと現役で存在し(1981年版)、早速取り寄せて読んでみたのですが
門外漢の私にも、実に面白い本でした。

新規本の書評を初めてしましたので、お読み下さい。

[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/sss/sssrev.cgi?cmd=review&bid=S104075]

以下のようなコメントをつけました
----------------------------------------------------------------
ヨーロッパの大聖堂って、どうやって作られたのか?どんな人が
どれだけの年月で作り上げたのか?
非常に精緻なイラストを中心にして、簡潔な説明でその一部始終が語られます。

13世紀のフランスのある町が舞台です。完成するのに86年。
土台の絵から始まります。柱が組み上がります。ステンドグラスの作り方、
それをどうやって何十メートルもある高さに持ち上げるのか?興味は尽きません!
基本的には児童書ですが、建築用語が遠慮無く出てきます。
でもイラストが大いに助けになります。
とても面白い本でした。
----------------------------------------------------------------

ご参考までに。


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11189. 「大聖堂」の絵本はすごくいいですね

お名前: maria2
投稿日: 2004/3/22(22:27)

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MOMA親爺様

翻訳の本をお読みとの事、一般とはいえ専門知識が高そうですね。
英語のスペシャリストのパーセンテージが高いサイトなのだと感じます。

ご紹介いただいた本は、私日本語版をかつて美学(哲学)専攻の方に絶賛されて日本語版を読んで感動したことがあります。そうか、思いも付かなかったけど、あのシリーズの英語版という手があるのか、、。歴史建築には最高かも。今すぐには無理なのですが、ぜひそのうちチャレンジしてみたいです。普段は絵本を読んでいるレベルの私には第一歩として最適ですね。

舞台になっているのは特定はできませんが、上記の人によるとシャルトル大聖堂ではないかと思われます。パリから電車で60分くらいかな。古い村の雰囲気を残していてすばらしいです。泊まればよかったなあ。学生時代ヨーロッパを始めてみたときに訪れなかったら、その人にバカ呼ばわりされて、何年か前やっと見に行ってきました。おすすめの場所です。バラ窓が怖いほど鮮やかでした。ゴシック建築は後ろから見るのも面白いのです。いかに高い塔をフライングバットレス(飛梁)で支えたかを見れます。皆さんも機会があれば後姿を試してください。

先日一冊、簡単な建築家の経緯に関したを電車の中で開き、早くも挫折したところです。さらにGRでドキュメンタリーものが面白かったので、NATIONAL GEOGRAPHICにチャレンジしてまた挫折し、絵本に戻ったり。何年先になるのかわからなくなってきましたが、ふう。ベーシックな語彙が一番問題みたいです。くじけず岩壁を登らねば、、。目標です。

ご親切な教えをありがとうございました。
あの本は本当にすばらしいと思います。

ps:いつも勝手なことを書いていますが、この掲示板を訪れると本当に励みになり多読を続けられるときもあります。感謝。


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11219. Re: 「大聖堂」の絵本の感想などなど・・・

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2004/3/23(00:09)

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maria2さん、こんばんは!

〉英語のスペシャリストのパーセンテージが高いサイトなのだと感じます。

   SSSのサイトのことですか?英語のスペシャリストはいないんでは・・?
   酒井先生は別として、スペシャリストだったら、ここにいる必要は
   ないかもしれませんよね(笑)こんなこと書くと怒られるかも・・

〉ご紹介いただいた本は、私日本語版をかつて美学(哲学)専攻の方に絶賛
〉されて日本語版を読んで感動したことがあります。

   そうなんですか!昔、どこかの本屋さんで見たことがあるような
   気がしていました。

〉そうか、思いも付かなかったけど、あのシリーズの英語版という手がある
〉のか、、。歴史建築には最高かも。今すぐには無理なのですが、ぜひそのうち
〉チャレンジしてみたいです。普段は絵本を読んでいるレベルの私には第一歩
〉として最適ですね。

   英語のシリーズ版があるようですね。イラストが素晴らしいから、
   私も他の本を読んでみたいと思いましたよ。

〉舞台になっているのは特定はできませんが、上記の人によるとシャルトル大
〉聖堂ではないかと思われます。

   そうです。シャルトルでした(なんと発音するのかわからなかった)

〉パリから電車で60分くらいかな。古い村の雰囲気を残していてすばらしい
〉です。泊まればよかったなあ。学生時代ヨーロッパを始めてみたときに訪れ
〉なかったら、その人にバカ呼ばわりされて、何年か前やっと見に行ってきま
〉した。

   機会があれば私も行ってみたいです。

〉バラ窓が怖いほど鮮やかでした。

   バラ窓とは、あのステンドグラスのことですか?ガラスの作り方が大変
   面白かった。板ガラスなのに、最初はふいごで膨らませて、いそいで
   くるくる回して、遠心力で平べったくするんですね。それをカッターで
   切っていく。あの当時は、平面の薄いガラスを作る技術がなかったんで
   しょうね。

〉ゴシック建築は後ろから見るのも面白いのです。いかに高い塔をフライング
〉バットレス(飛梁)で支えたかを見れます。

   このフライングバットレスというのが、何回も何回も登場するんです。
   私は、もうばっちりイメージ出来ましたよ。高い塔、というか柱(pier)
   が高さを増していく内に、だんだん読者の私は不安になるわけです。
   風が吹いたらどうなるんだろう、地震がきたら一発で倒れそうだし。
   それで、その支えがフライングバットレスなんですね。思ったんだけど、
   maria2さん、あえて日本語の訳なんていらないんじゃないですか?
   少なくとも私には、いりませんわ。
   さて、大聖堂の天井、というか天蓋を作るところもおもしろかったですね。
   あれ、屋根裏がしっかりあるんですね。あと雨樋の先(gargoyle
   ってやつです)が面白かった。これ怪物の格好をしているでしょう。
   雨が降ると逆立ちした怪物の口から滝のように水が飛び出してくる。

〉絵本に戻ったり。何年先になるのかわからなくなってきましたが、ふう。
〉ベーシックな語彙が一番問題みたいです。くじけず岩壁を登らねば、、。目標です。

   あまり待たずに、あのシリーズ読まれたらどうでしょう?
   日本語の専門語に変換するのは将来にするとして、とりあえず英語で
   先にいっちゃう、というのも一つの方法かもしれませんよ。
   まあ、求めるレベルはこんな児童書レベルではないというのは、充分
   わかりますが・・・それでも、お勧めしたいです。

〉ご親切な教えをありがとうございました。
〉あの本は本当にすばらしいと思います。

   おもしろい本を読むきっかけを作ってくださり、こちらこそ感謝です。
   ではでは


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11264. Re: 「大聖堂」の絵本の感想などなど・・・

お名前: maria2
投稿日: 2004/3/28(16:51)

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MOMA親爺さん、こんにちわ

〉   SSSのサイトのことですか?英語のスペシャリストはいないんでは・・?
〉   酒井先生は別として、スペシャリストだったら、ここにいる必要は
〉   ないかもしれませんよね(笑)こんなこと書くと怒られるかも・・

あ、そうなんだ。英語の調査はやめてくださいみたいなことが書かれてたことをちらっと見たので、先生とかいっぱいいるのかと思ってしまった。その時だけかもですね。
〉   あまり待たずに、あのシリーズ読まれたらどうでしょう?
〉   日本語の専門語に変換するのは将来にするとして、とりあえず英語で
〉   先にいっちゃう、というのも一つの方法かもしれませんよ。
〉   まあ、求めるレベルはこんな児童書レベルではないというのは、充分
〉   わかりますが・・・それでも、お勧めしたいです。

そうですね。実は今アマゾンで調べたらペーパーバックが出てるんですね。本当のところ、よくあんなに高額な絵本をよく買うなあぐらいに思っていたのです。日本のは2000円以上しそうな本でしたから。(未調査)
英語版すぐ買います。
日本語に英語を変換しようとか、翻訳をしようとかいう気持ちはなくって、その内容さえわかれば英語のままでいいと思っています。うまく説明できないけど、どうやってできているか、どうしてそうなっているかとか知りたいのです。あと歴史が専門ではないので素人同然です。ちょっと方向はちがうんですが、面白そうなので、この作者のもの読んでみようっとと思っています。皆にもすすめたいので、掲示板に別にひとつ立ち上げてみようかと思います。

子鬼君のドレイン処理(雨水のひきまわし)もにくいですよね。大聖堂の用語は私はよく知りませんが、日本には無いものなので、直訳か現地語もしくは英語のままで日本でも通じるはずです。飛び梁よりフライングバットレスがメジャーな言葉です。

シャルトルはお薦めですよ。私が数年前に行ったときは半分修復中でしたが。バラ窓というのは丸いステンドグラスの窓です。花みたいでしょう。シャルトルの青という言葉があり、青いガラスが有名です。フラットなガラスをつくるのには、狭い知識のなかなので間違っていたらすみませんが、円筒形につくったものを切り開き、平らにする方法と、真ん中に中心があって遠心力で引き伸ばす方法(よく中央に丸いわっかみたいなのがついている分厚い窓ガラスありますよね)と2種類あるかも。時代はわからないけど。今は溶けた金属の上に浮かべて工場でつくります。(日本はガラスの値段が高いけど、ヨーロッパは競争があり安いので、モダンな建物にガンガンガラスが使えてうらやましい。)透明なガラスを作るのはちょっと面倒で、よくガラスが外国にいくと青いのは、そのためですね。韓国のガラスは青いのが多いですね。

もしパリに行かれることがあれば、岡野さんという人が書いた「エッフェル塔のかけら」という本を読んでみられるといいと思います。ヨーロッパにいた建築家(関西空港は実質は彼の設計ともいえる。)の本ですが、まったく専門書ではなく、誰でも読めます。エッセイの良書です。彼はシャルトルではなく、北にあるもっと高い有名な、、(名前忘れた)大聖堂を気に入っているみたい。

では。


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[喜] 11468. Re: 「大聖堂」の絵本の感想などなど・・・

お名前: マリコ@SSS
投稿日: 2004/4/10(22:22)

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"MOMA親爺さん、maria2さん、こんばんは!マリコ@SSSです。

秋男さんの「大聖堂」の絵本の感想の投稿があったので、ここにたどりつきました。

〉〉ゴシック建築は後ろから見るのも面白いのです。いかに高い塔をフライング
〉〉バットレス(飛梁)で支えたかを見れます。

〉   このフライングバットレスというのが、何回も何回も登場するんです。
〉   私は、もうばっちりイメージ出来ましたよ。高い塔、というか柱(pier)
〉   が高さを増していく内に、だんだん読者の私は不安になるわけです。
〉   風が吹いたらどうなるんだろう、地震がきたら一発で倒れそうだし。
〉   それで、その支えがフライングバットレスなんですね。

ここいいなぁと思って。
児童書って特にそうですよね。
なんども別の英語で書かれているから、ほんとにどんな意味の単語なのかがイメージとしてわいてくる。
MOMA親爺さんが不安にさえなるところが、多読ってほんっとにすごいなぁって思います。

この本の話からはずれちゃいましたけど・・・
では、では。


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11523. Re: 「大聖堂」の絵本の感想などなど・・・

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2004/4/12(19:37)

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マリコさん、こんばんは!

〉秋男さんの「大聖堂」の絵本の感想の投稿があったので、ここにたどりつきました。

  おお!

〉ここいいなぁと思って。
〉児童書って特にそうですよね。
〉なんども別の英語で書かれているから、ほんとにどんな意味の単語なのかがイメージとしてわいてくる。
〉MOMA親爺さんが不安にさえなるところが、多読ってほんっとにすごいなぁって思います。

 この本は、特別その感覚が強いと思います。ちゃちなミステリーよりは
 面白いと思いましたよ。
 
 ではでは。


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11463. 面白かったです!! 「Cathedral」 David Macaulay (A Caldecott Honor Book)

お名前: 秋男
投稿日: 2004/4/10(20:57)

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 MOMA親爺さん、maria2さん、こんばんは。秋男です。
 
 
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/sss/sssrev.cgi?cmd=review&bid=S104075]

〉以下のようなコメントをつけました
〉----------------------------------------------------------------
〉ヨーロッパの大聖堂って、どうやって作られたのか?どんな人が
〉どれだけの年月で作り上げたのか?
〉非常に精緻なイラストを中心にして、簡潔な説明でその一部始終が語られます。

〉13世紀のフランスのある町が舞台です。完成するのに86年。
〉土台の絵から始まります。柱が組み上がります。ステンドグラスの作り方、
〉それをどうやって何十メートルもある高さに持ち上げるのか?興味は尽きません!
〉基本的には児童書ですが、建築用語が遠慮無く出てきます。
〉でもイラストが大いに助けになります。
〉とても面白い本でした。
〉----------------------------------------------------------------
 

 
 読みました!!
 たいへん面白かったです!!
 
 (レベル5はあるかと思いましたが・・)

 2回読みました。
 1回目はザーっと。 2回目は、うしろのGlossaryを参照しながら念入りに。

 う〜ん、素晴らしい本ですね。
 大聖堂ってこうやって作ったのかー。ちょっと想像を超えていました。

 何がって、やっぱり、かかった年月がすごいですね。100年200年はザラだったようで。
 初めに建築を計画した人はぜったいに完成を見ないことがわかってるわけですもんね。
 最初と最後とで、街並みがガラッと変わってるのが面白かったです。

 それと、分業がすごいなーと思いました。石を積み上げる人と木を扱う人は違う。
 釘を作る人と蝶つがいを作る人は違う(名前からして違う)、などなど。 (あ、常識?)

 お金が無くなって、数年間工事を中止して金集めをするというのもリアルでおかしかった。
 壁に全て石を使うとお金がかかるので、薄い壁を二重に作り、中にコンクリートをつめた、
 というのも面白かった。

 (ちなみに、最近「Science in Everyday Life」(Willian C. Vergara著 成美堂)
  で読んだんですが、セメントというものは、古代エジプトやギリシャで使われていて、
  ローマ人がその品質を高め、そのローマのセメントが、portland cementが開発される
  19世紀ぐらいまで使われてたんですね。
  If sand and small stones are added, it is called concrete.)

 だんだんとできあがっていく様子が精緻なイラストでリアルに語られていくさまに、
 ちょっとワクワク、ゾクゾクしました。自分も現場に居るようです。
 容赦ない専門用語(イラストや、うしろのGlossaryでわかるようになっていますが。)が、
 これまた好奇心を刺激しますね。「え〜っと、これがーこれでー。ふむふむ。そしてー、
 これがー・・こうなってこうなるのか! そうかー! なるほどー!」みたいな。
 
 う〜ん、いい本だった。
 教えていただいてありがとうございました!!
 この著者の他の本も読んでみたいと思います!!
 
 
 では!!


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11524. Re: 面白かったです!! 「Cathedral」:でしょ!!

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2004/4/12(19:52)

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秋男さん、こんばんは!

  11111111語、こんな所ですがおめでとうございました。
  お祝いのタイミングがいつも遅れる、MOMA親爺です。

〉 読みました!!
〉 たいへん面白かったです!!
  
  そう言っていただけると、著者でもないのにうれしいな。
   
〉 (レベル5はあるかと思いましたが・・)

  えっ?そうか。いい加減なこと書いたかもしれませんね(苦笑)

〉 2回読みました。
〉 1回目はザーっと。 2回目は、うしろのGlossaryを参照しながら念入りに。

〉 う〜ん、素晴らしい本ですね。
〉 大聖堂ってこうやって作ったのかー。ちょっと想像を超えていました。

  でしょ。だいたい私は、日本の寺院でもあの表から見える絢爛豪華な
  祭壇の後ろがどうなっているのか気になって仕方がない口なのですよ。

〉 何がって、やっぱり、かかった年月がすごいですね。100年200年はザラだったようで。
〉 初めに建築を計画した人はぜったいに完成を見ないことがわかってるわけですもんね。

  あのスペインの聖家族教会もそうですよね。ガウディの計画からいった
  い、何年後に完成するのやら??あちらの感覚は、すっ飛んでいますからね。

〉 それと、分業がすごいなーと思いました。石を積み上げる人と木を扱う人は違う。
〉 釘を作る人と蝶つがいを作る人は違う(名前からして違う)、などなど。 (あ、常識?)

  そうそう。石切職人ももちろん違うし・・

〉 お金が無くなって、数年間工事を中止して金集めをするというのもリアルでおかしかった。

  そうでした。それと、冬の雪が降る時期に、柱の頭に藁葺き様の
  かぶせものをしているのには、笑ってしまいました。乾きがわるいらしい。

〉 (ちなみに、最近「Science in Everyday Life」(Willian C. Vergara著 成美堂)
〉  で読んだんですが、セメントというものは、古代エジプトやギリシャで使われていて、
〉  ローマ人がその品質を高め、そのローマのセメントが、portland cementが開発される
〉  19世紀ぐらいまで使われてたんですね。
〉  If sand and small stones are added, it is called concrete.)

  セメントといえば、モルタルも出てきますよね。最初は誤植かと思い
  ましたmortar。これ日本にはきっとドイツ経由で入ってきたのかしらん

〉 容赦ない専門用語(イラストや、うしろのGlossaryでわかるようになっていますが。)が、
〉 これまた好奇心を刺激しますね。「え〜っと、これがーこれでー。ふむふむ。そしてー、
〉 これがー・・こうなってこうなるのか! そうかー! なるほどー!」みたいな。

  これリアルで、大変楽しいです。同じようなことを親爺もして
  おったなあ。仲間がいてうれしいです。

〉 う〜ん、いい本だった。
〉 教えていただいてありがとうございました!!
〉 この著者の他の本も読んでみたいと思います!!
 
  よございました。
  私も他の本よもっと。

  ではでは。


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11592. もしかして??

お名前: きゃんちろ
投稿日: 2004/4/16(23:22)

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maria2さん、MOMA親爺さん、みなさん、こんにちは。
こちらでははじめましてのきゃんちろといいます。
この本、もしかして高校の時に読んだ本かな?と思い出てきました。
大聖堂を作るまでの手順を書いた絵本を元にして、高校の工芸の時間に大聖堂の模型を作ったことがあります!
この本だったらうれしいな♪amazon.comでちらっと中身をみたところ、この本だったような気がします。私も読んでみよう!(アメリカのアマゾンだとえらく安いですね)。

高校の頃からこんな感じで大聖堂に興味を持っていたので、大人になってからヨーロッパに行くたびに大聖堂を訪れて回るようになりました。
maria2さんがおっしゃってる、シャルトルでなくてフランスの北の方にあって、という大聖堂はアミアンのことかしら?私も訪れたことがなく一度いってみたい場所の一つです!

よい情報をありがとうございまーす!
これからもどうぞよろしくお願いします♪


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