Re: 感動、そしてふかーく考えさせられました。

[掲示板: 〈過去ログ〉英語のことなんでも -- 最新メッセージID: 2495 // 時刻: 2024/4/30(15:22)]

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351. Re: 感動、そしてふかーく考えさせられました。

お名前: islaverde
投稿日: 2005/6/17(21:23)

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MOMA親爺さん、掲示板ではお久しぶり、です。
islaverdeです。

久々に感動の掲示板に出会いました。思わず2,3回そのまま読み返してしまいました。
気になって考えはじめたらとまらなくなるんだけど、どうもうまく文章にできなかった
ことを、MOMA親爺さんが鮮やかに切り取って分かりやすく見本を見せてくださった、
そんな感じがしています。

「同じだけど違う」「違うけど同じ」

この言葉ってこういう意味なんだ!って体感する瞬間は多読の醍醐味のひとつだと
思います。これは、日本語ではどうがんばっても言い表せないだろうなあ、原文で読めて
よかった・・・と、もう、自己陶酔そのもの。
学校では絶対習わない意味を知ったときなんか、有頂天です。これは一般的に知られてい
るこれこれ以外の意味もあるんだぞー(そして私は知ってるんだぞー)とか思ってしまう
わけです。(beamしてるわけです、でも陰でこっそりと)
でも、これはわりと分かりやすいし、人にも納得もしてもらいやすいのかな。

でも、しばらくすると、いろんな意味もあるけど、ひとつの単語なんだ、ということが気
になってきたんです。

(元をたどれば、話の発端は実は高校時代に通っていた塾で聞いた話なんですけど、
ofという単語には受験的に4つの意味がある、そして〜の、と訳す問題なんてまず出ない、
だから他の用法をきっちり覚えておくように!という説明のあとで、先生が、でもね、と。
ofはひとつの言葉で、ネイティブがofっていうときに、これは所有のofだ、こっちは主格
のofだ、ということは絶対考えないだろう、ofは彼らにとってはofというひとつの単語で
しかない、最終的にはofの全体的な意味をつかんでおかないと自然な日本語にすることは
不可能だ、という意味のことをいわれて、それがずーーっとひっかかっていたんです)

この、最終的にはひとつの単語、というのにはてこずっています。Schoolやrepeatもそう
だし・・・。
日本語だって、たとえば「遊ぶ」という言葉を、playの意味以外にも、使っていない、と
いう意味で言ったりしますが、これを違う2つの意味がある、という考えもあると思うし、
おそらくそれで正しいんだろうな、と思うのです。でも私はひとつの単語、というのに
こだわってしまうんです。果たしてネイティブは違う2つの意味のうちの1つ、という
意識を持って使ってるのかなあ・・・と。

なんだかだらだらと書いてしまいました。スミマセン。
まだまだ実は書きたいことが・・・と上のほうでおっしゃっていたような気も。
第2弾なんてあったりするのかしら(とっても楽しみ〜)。


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354. Re: 目から「うろこ」が・・??

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2005/6/18(13:04)

------------------------------

islaverdeさん、掲示板ではお久しぶり(笑)。

〉久々に感動の掲示板に出会いました。思わず2,3回そのまま読み返してしまいました。
〉気になって考えはじめたらとまらなくなるんだけど、どうもうまく文章にできなかった
〉ことを、MOMA親爺さんが鮮やかに切り取って分かりやすく見本を見せてくださった、
〉そんな感じがしています。

  そこまでのものかどうか、分かりませんが、でもありがとう。

〉「同じだけど違う」「違うけど同じ」

  おっ!いきなり結論ですね。これが言いたかったんです、私。
  islaverdeさんのこれ、するどい切り口。

ちょっと、失礼してちょきちょきしますね。

〉でも、しばらくすると、いろんな意味もあるけど、ひとつの単語なんだ、ということが気
〉になってきたんです。

〉(元をたどれば、話の発端は実は高校時代に通っていた塾で聞いた話なんですけど、
〉ofという単語には受験的に4つの意味がある、そして〜の、と訳す問題なんてまず出ない、
〉だから他の用法をきっちり覚えておくように!という説明のあとで、先生が、でもね、と。
〉ofはひとつの言葉で、ネイティブがofっていうときに、これは所有のofだ、こっちは主格
〉のofだ、ということは絶対考えないだろう、ofは彼らにとってはofというひとつの単語で
〉しかない、最終的にはofの全体的な意味をつかんでおかないと自然な日本語にすることは
〉不可能だ、という意味のことをいわれて、それがずーーっとひっかかっていたんです)

〉この、最終的にはひとつの単語、というのにはてこずっています。Schoolやrepeatもそう
〉だし・・・。
〉日本語だって、たとえば「遊ぶ」という言葉を、playの意味以外にも、使っていない、と
〉いう意味で言ったりしますが、これを違う2つの意味がある、という考えもあると思うし、
〉おそらくそれで正しいんだろうな、と思うのです。でも私はひとつの単語、というのに
〉こだわってしまうんです。果たしてネイティブは違う2つの意味のうちの1つ、という
〉意識を持って使ってるのかなあ・・・と。

  私も同じ事を考えていたのね。こちらの方がもっと実用的で面白い話になるんです。
  私は英語はもちろん専門ではないし、言語学なんてまるっきり知らないから、素人の戯れ
  言と思って聞いてください。
  islaverdeさんの疑問にまともにお答えしようとすると、どうしても「語源」というも
  のを持ち出したくなるわけです。しかし私はこの「語源」というのもが賦に落ちない。
  多読をしていくのに、そこまでいるのかと思ってしまいます。私には不要ということで
  すね。
  正当・正統な辞書を作ろうとするとき、見出しを別に立ててある単語というのは、
  おそらく「語源」の専門家がそうしなくてはいけないと判断していると思うのですが、
  正直つきあってはいられません。(専門家の皆さんごめんよー、素人の戯れ言)

  islaverdeさんは「個体発生は系統発生を繰り返す」という言葉をご存じでしょうか?
  ひとつの生き物が一個の卵から多細胞生物になっていく過程で、あるときはウニのようで
  あったり、カエルのように指の間に薄い膜があったり、成長するに従い、地球上でこれ
  まで生まれた生物の形態をすべてなぞらえるように変わっていくことなんですが、これは
  人間のあかちゃんも同じです。言葉もそれに似ているんではないかと思うのです。
  英語の系統発生なんてよく知りませんが、おそらく語源を研究している専門家はよく
  ご存じのことだと思うのです。そのおそらく膨大な知識を、僕らが知る必要はおそらく
  ないけど、でも一人の赤ちゃんが生まれて言葉を学んでいく過程というのは、多分にその
  系統発生に似たところがあるのではないかと思うのです。
  僕らが語源を知る必要がない、と思う由縁は、これも独断ですが言語の系統発生なんて、
  論理的なところもあれば、まったく歴史のいたずらにすぎないようなものでしかないもの
  もあると想像するからです。ある単語の根本にラテン語、ギリシャ語があるとしても
  「へー」てなもんだ。schoolっていうのは、もともとギリシャ語で「暇人」という語源を
  持つらしいですよ。これ聞いて「へー」でもいいけど、現実的に私たちが今使われている
  意味の世界を連想できるかどうか、私の興味はそこだけです。できないこともないけど、
  これはヒトに教えることではないよね。まったく自覚的なことであります。それでもここ
  にはかすかな論理があります。そうとう情緒的だけど。この場合、私にはschoolの意味
  の章立ては消散します。とりあえず、「暇人の群れ」でもいいやね。

  ここでまた、個人的な経験なんだけどアメリカで魚屋さんに言ったときに、「お〜い、あの
  サーモンをもらえるかな?」ってきいて「おっ!今日のサーモンはいいぜ。ところでHow 
  about scale・・・?(正確ではありません、耳は余りよくないので)」って聞かれたこと
  があるんです。
  一瞬「なにいってるんだろ?」と思いましたが、なんか違和感を覚えながら”大きさ”の
  ことをいってるんだなと思い、「左から2つ目の中くらいのやつ・・お願い」とか答えたら、
  そこで会話がとぎれたんですね。お兄さんはなんだかしょうがないといった顔をしていた
  かも。
  決まりの悪さとサーモンを抱えて、家に帰り、しょうがないから辞書引いてみたんです。
  「うろこ」なんですよ!えっ?てなもんだ。あのお兄さん「鱗はどうする?」って聞いて
  くれていたわけだ。この”事件”は相当面白くて、10年くらい経つ今も、こうやって
  鮮やかに思い出せる。(余談ですが、その”事件”からしばらくしてscaleはちゃんと絵本
  に登場した、schoolとともに。)

  私の中では、schoolと違ってscaleはひとくくりには出来ません。これが同じ範疇に入る
  とはとても思えない。もちろん素人の浅知恵ですから、ホントのところはよく分からない。
  しかし、もし語源の専門家に「MOMAおやじ。これは元は古代ノルマン語の船乗りの言葉
  でね・・・」とか言われても、なんだかね。自分ではこれ以上考える気力がなくなる。
  むしろ歴史のいたずらもあるのではと想像したりします。民族が征服されたり、融合した
  りするとき、「音」だけは似ているという理由で、まったく違った言葉が、同じ表記になり、
  ともに生き残ってしまった、なんてことあるんじゃないでしょうか。
  こんな言葉もあるので、同じ綴りで2つの意味を持つ単語は欧米人にもあると思いますよ。
  まったく概念が重ならない、2つの独立した意味を持つと意識されるひとつの単語・・あ
  ると思います。

  ただ、私がこないだから書いている言葉達とは、おそらく違うのではないかと思います。
  あいつらは日本語にするといくつもの日本単語を用意しなければならない言葉だけど、
  実体はもっと単純素朴なものだったから。

  「個体発生は系統発生を繰り返す」の話だったよね。なぜこんな話を持ち出したかという
  と、系統発生の方はボクはどうも願い下げ(辞書あるいは語源にたよること)だけど、
  個体発生のほうはかなり信用できると思うからです。幼児が言葉を学んでいく時系列と
  いうのは、ある程度言語の発生を模倣していると思えてしょうがない。

 幼児・初めての言葉達    生まれたばかりの人類・初めての言葉達
  ミルクが欲しい          食べ物をどうする?水はどうする?
  寒い               寒い
  暑い               暑い
  不快               怖い、不快
  いやなヒト            敵・猛獣
  パパ・ママ            とうちゃん・かあちゃん・じじ・ばば・酋長
  近所のまことくん         近所のキンタクンテ君
  お医者さん            巫女さん、シャーマン
  ネコ・イヌ            イヌ・ヒツジ・ウシ・ウマ
  おばけ              ゾンビ
  おうち・近所           わらぶき屋根の家・集落

  当たり前だけど、似ているわけですから、そして絵本はこの世界に他ならないわけでして。

  絵本や幼児の世界を模倣することのほうが、辞書・語源などに依拠する言語学の成果
 (これが英語教育法の基盤かな)よりも現実的かな、早いかなと・・・。
  あっ、ちょっと言い過ぎた。教育法というのは、個人の発達(心理学・社会学)を踏まえ
  て作られているとは思いますよ。
  でも、中学校なんかの英語教育を見ていて、そこにはっきりとした見通しがあるとは、
  残念ながら思えないのね。やはり言語学の成果(長い経過を一挙にまとめ上げてしまった、  
  その結果だけ・・という意味に取ってください。)が、相当介入しているのだと思えて
  ならない。素人が好き勝手いって・・とお思いでしょうね。
  ボクが多読をしていて感ずることとは、相当隔たりがあるような気がしてならないのです。

  大胆にしていい加減な、仮説。

〉一つの単語に2つの意味があるという認識は、その単語が同じ綴りをしている限り、
〉かなり困難なことだと思う。

  これは、歴史的存在である私たちの宿命。いい加減で偶然な発達、それが故に面白い
  言語世界。と割り切ることで、精神衛生上救われるのでは・・?

〉第2弾なんてあったりするのかしら(とっても楽しみ〜)。

  あれよあれよという間に、第2弾になっちゃいました。第三弾はあるのかな?
  islaverdeさん代わりに書いてくださいよ!!

  それとofのことですけど、ちょっと考えてみても難問です。よく分からない。
  多読して、答えをつかんでよ(笑)・・・と逃げておくか・・・。

  ではでは。


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358. Re: 目から「うろこ」が・・??

お名前: islaverde
投稿日: 2005/6/19(15:34)

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MOMA親爺さん、こんにちわ。

個体発生と系統発生なんて発想、すごいです。
いったいどこから・・・(笑)

英語は、たまたま同じになっちゃった、っていう単語多いんじゃないでしょうか。
(もちろん、素人の発想です)それと、やたら助動詞の守備範囲が広い(様な気がする、
だけかもしれませんが)。
I have a dog.というのと
I have been there.のhaveが同じものとはとても思えません。
でもこれは、ここでいう多読的単語の話とは別の話でしょうね。個人的には興味のある話
ですが・・・。
同様、scaleなんかも「違うけど違う」の範疇になるのかな。

またまた同じだけどちがう、違うけど同じの話になりますが・・・

気になるのは、sisterなんか「英語では姉と妹を区別しません」とずいぶん乱暴に書いて
ある本もあるけど、児童書で、ある登場人物がが主人公の姉か妹か分からなかったことは
ないぞ!(ハリポタの訳者は苦労したらしいですが・・・)とか、
学校で、「現在完了形は、完了、経験、継続を表します」なんて習いますよね。
私は日本語の字面だけをとって、じゃあ継続ってのは進行形とどう違うの?と思っていた
わけなのです。その前にまず完了形って何?過去形じゃだめなの?と。(だけど3つの
用法、ていってもネイティブにはひとつのhaveという認識しかないんでしょうね。)
でも、多読をして2年とちょっとたった今では
I did it.
I have done it.
I was doing it.
は、重なるところがないくらいかけ離れた表現なんだ、ということが分かってくるんです
ね。(会得、までは行かないにしても、体感くらいはできている、はず)

私と単語の関係っていうのは単語を通して従来の固定観念が覆されたり、新しい知識を
得たりしながら英語の本質に近づいていく、というものなのかもしれません。楽しいです。

(あれ、単語の話からちょっとずれたかも)

ofは、まだまだ。私にも全然。気になり始めてから何年でしょうか。あと10年くらい
かかるかも(笑)。でも、ofっていうときは絶対ofでなければならないわけで、そこには
厳しい言葉のルールがあるに違いないんだけど、それを説明することは不可能。もう体感
していくしかないんでしょうね。この場合は多読っていうか、文字を媒体にするほうが
よさそうな気がしています。aとtheもそうですけど、会話だと多分消えてる(笑)。

ではまた。続きはいつに・・・・


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368. Re: 目から「うろこ」が・・??

お名前: 近眼の独眼龍
投稿日: 2005/6/24(00:09)

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素晴らしいやり取りに感動しつつ、
すごい時期はずれなピンポイント横レスです。

〉I have a dog.というのと
〉I have been there.のhaveが同じものとはとても思えません。

えぇっ? 私は おんなじものとしか思えませんです。

I は、a dogを haveしている。
 (私は犬を飼っている)
I は、been thereということを haveしている。
 (私はそこに行ったことがある)

あれ〜? おかしいのかなぁ?


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373. Re: 目から「うろこ」が・・??

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2005/6/25(13:43)

------------------------------

近眼の独眼龍さん、こんにちは!

〉素晴らしいやり取りに感動しつつ、
〉すごい時期はずれなピンポイント横レスです。

  どうも、どうも。

〉〉I have a dog.というのと
〉〉I have been there.のhaveが同じものとはとても思えません。

〉えぇっ? 私は おんなじものとしか思えませんです。

〉I は、a dogを haveしている。
〉 (私は犬を飼っている)
〉I は、been thereということを haveしている。
〉 (私はそこに行ったことがある)

〉あれ〜? おかしいのかなぁ?

  ひとそれぞれということで(笑)

  ちなみに、私はそんなこと考えたことなかった!(暴露)
  単語にはこだわるMOMA親爺ですが、文章にはとんと無頓着!

  いいかげんだなあーーー。おそまつ。


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375. Re: 目から「うろこ」が・・??

お名前: MOMA親爺
投稿日: 2005/6/25(13:50)

------------------------------

近眼の独眼龍さん、こんにちは!

〉素晴らしいやり取りに感動しつつ、
〉すごい時期はずれなピンポイント横レスです。

  どうも、どうも。

〉〉I have a dog.というのと
〉〉I have been there.のhaveが同じものとはとても思えません。

〉えぇっ? 私は おんなじものとしか思えませんです。

〉I は、a dogを haveしている。
〉 (私は犬を飼っている)
〉I は、been thereということを haveしている。
〉 (私はそこに行ったことがある)

〉あれ〜? おかしいのかなぁ?

  ひとそれぞれということで(笑)

  ちなみに、私はそんなこと考えたことなかった!(暴露)
  単語にはこだわるMOMA親爺ですが、文章にはとんと無頓着!

  いいかげんだなあーーー。おそまつ。


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377. Re: 完全に同意でビックリした〜

お名前: ako
投稿日: 2005/6/26(01:30)

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MOMA親爺さん、islaverdeさん、真夜中に横レスでお邪魔致します。

独〉素晴らしいやり取りに感動しつつ、

ほんとです、MAMO様(爆)、isla様!
ああ、このやりとりの続き、いや、全部をもう一度、一番上から、
九州大陸にて直接お話いたしたい〜〜〜〜 来週なのね…。いいなあ…。

さて本題の横レスです。
近眼の独眼龍さん、下記の件、ako、まったく同じ〜〜〜!!!と思いまして、
ビックリの雷マーク付けたい衝動を耐えて地味に横れすいたします。

独〉I は、a dogを haveしている。
独〉 (私は犬を飼っている)
独〉I は、been thereということを haveしている。
独〉 (私はそこに行ったことがある)

独〉あれ〜? おかしいのかなぁ?

いや、もう、ako、まったく同じに思いました。
近眼の独眼龍さんが「オカシイ」なら、akoも「オカシイ」ことになるので、
この際オカシイと言われてもいーでーす。
とにかく、近眼の独眼龍さんが書かれたような感じ、
あまりにまったく同意なので、かえってビックリしちゃいました!
ではこれにて!


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