Re: window と 窓 は、違う?

[掲示板: 英語のことなんでも -- 最新メッセージID: 2493 // 時刻: 2021/9/25(09:02)]

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2403. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/19(02:21)

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faure1845さん、こんばんは。たかぽんです。
いろいろ調べていただき、ありがとうございます!

〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

そうですね。
「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

〉また、コウビルドの上級学習者向け辞書では、‘A window is a space in the wall of a building or in the side of a vehicle, which has glass in it so that light can come in and you can see see out.’とあり、守備範囲はやや狭いですが、ほとんど同じことを言っています。

そうですね。ちょっと特徴的なのは、air について書かないことで、
開ける開けないは window の要素ではない、と割り切っているところですね。
「opening」でなく「space」を使っているのも、おもしろいですね。
ニュアンスがどう変わるんでしょうか。

〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
ほのぼのとします。

〉三つ比べるとはっきりするのが、機能を言っていて、開け方はどれも言及されていませんでした。

そうですね。開け方については、まったく、触れられてませんね。
どういう開け方が多いとも、一切ない。

面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
 (casement (window))が多い.」
という説明が入っています。

英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
と言っているように見えます。

window って言ったらどんな開け方だろう?と気にしたり、
これが本家本元の window の開け方なんだぞ!と威張ったりするのは、
実は、きわめて日本人的な発想なのかもしれませんね・・・
(ジーニアスさんがそうだ、と言っているわけではありません。)

〉公園にある、遊具のプラスチックの窓を英語圏でも‘window’というのかがちょっと気になってきましたが、私としては、機能面について述べられているのが実に分かりやすくて、すっきりしました。

私もすっきりしました。ありがとうございます。

〉ちなみに、広辞苑もほぼ同様の定義でしたが、明鏡国語辞典はちょっとちがって、外との仕切りというニュアンスが加わっていました。

広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。
「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
・建物と乗物を一括させた
・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
などで、違っているのか。

明鏡は手元にありません。。
確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉機能面でも、丁寧に探索したら、違いが分かるかもしれませんが、私は力がないので、これくらいしかできません。

いえいえ、たいへん参考になりました。ありがとうございました。

〉ですので、開け方までは・・・わかりません。

たぶん、window にも 窓 にも、決まった開け方はない。
ということだと思います!!

〉でも、とても興味深かったので、レスつけさせていただきました。

同じように面白がってくださって、うれしかったです。

〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
ありがとうございました。


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2420. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: faure1845
投稿日: 2013/7/25(20:10)

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〉faure1845さん、こんばんは。たかぽんです。
〉いろいろ調べていただき、ありがとうございます!

これくらいしか、私にはできなかったので。

〉〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

〉そうですね。
〉「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
〉ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

〉〉また、コウビルドの上級学習者向け辞書では、‘A window is a space in the wall of a building or in the side of a vehicle, which has glass in it so that light can come in and you can see see out.’とあり、守備範囲はやや狭いですが、ほとんど同じことを言っています。

〉そうですね。ちょっと特徴的なのは、air について書かないことで、
〉開ける開けないは window の要素ではない、と割り切っているところですね。
〉「opening」でなく「space」を使っているのも、おもしろいですね。
〉ニュアンスがどう変わるんでしょうか。

複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

〉〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

〉「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
〉「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
〉air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
〉窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
〉ほのぼのとします。

ロングマンは簡潔・合理的・時々不親切(早い、安い、うまい?)のような三拍子が似合う辞書だと思って愛用しています。

〉〉三つ比べるとはっきりするのが、機能を言っていて、開け方はどれも言及されていませんでした。

〉そうですね。開け方については、まったく、触れられてませんね。
〉どういう開け方が多いとも、一切ない。

〉面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
〉たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
〉「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
〉 (casement (window))が多い.」
〉という説明が入っています。

確かに。ジーニアスは講釈ついてますね。

面白いですよね。語源も語法も講釈も付いていて重宝しますよね。

〉英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
〉現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
〉と言っているように見えます。

windowって守備範囲広そうですね。

〉window って言ったらどんな開け方だろう?と気にしたり、
〉これが本家本元の window の開け方なんだぞ!と威張ったりするのは、
〉実は、きわめて日本人的な発想なのかもしれませんね・・・
〉(ジーニアスさんがそうだ、と言っているわけではありません。)

〉〉公園にある、遊具のプラスチックの窓を英語圏でも‘window’というのかがちょっと気になってきましたが、私としては、機能面について述べられているのが実に分かりやすくて、すっきりしました。

〉私もすっきりしました。ありがとうございます。

〉〉ちなみに、広辞苑もほぼ同様の定義でしたが、明鏡国語辞典はちょっとちがって、外との仕切りというニュアンスが加わっていました。

〉広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。

なるほど。

〉「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
〉an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
〉・建物と乗物を一括させた
〉・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
〉・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
〉 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
〉などで、違っているのか。

紙の窓は初めて聞きました。

日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

〉明鏡は手元にありません。。
〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

ここ、重要だと思ったのです。私は。

壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

〉〉機能面でも、丁寧に探索したら、違いが分かるかもしれませんが、私は力がないので、これくらいしかできません。

〉いえいえ、たいへん参考になりました。ありがとうございました。

〉〉ですので、開け方までは・・・わかりません。

〉たぶん、window にも 窓 にも、決まった開け方はない。
〉ということだと思います!!

〉〉でも、とても興味深かったので、レスつけさせていただきました。

〉同じように面白がってくださって、うれしかったです。

日本語は日本語で、英語は英語でとは通説でいわれますし、他の過多の仰ることももっともだとおもったのですが、私は、たまに両方を比べて楽しんだりすることがあったので、ついついレスさせて頂きました。

〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉ありがとうございました。

であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

考え出したらいくらでも見つかりそうな、面白い日英の差って、たくさんありそうだと思いました。

どうもありがとうございました!


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2421. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/25(21:40)

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faure1845さん、こんばんは。ご返信ありがとうございます!

〉〉〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉〉〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

〉〉そうですね。
〉〉「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
〉〉ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

〉roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

「天窓」ですか? どうでしょう。むかしの日本にはあったのか… (平賀源内あたりが、天窓から天体観測しているような図が、頭には浮かんでいるのですが…)

いま思ったんですが、「light or air」って、夜だと確かに、外光を入れるという意味は薄いので、「or」で良いのかもしれませんね。

〉複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

どうなんでしょうね。。ただ、英語(とか欧米)の文化というのは、わりと定義にうるさい感じがします。日本語の辞書だと、言い換えが多くて、あまり厳密に定義しないところ、英語の辞書だと、子供用辞書でも、きちんと定義しようという姿勢が見られる。で、各社それぞれに、使える語や語数に制限のあるなかで、様々な定義を試みている、という感じですね。一般の人でも、けっこううるさくて、この定義は違うとか何とか、こだわりがあるのかも。

〉〉〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

〉〉「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
〉〉「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
〉〉air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
〉〉窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
〉〉ほのぼのとします。

〉ロングマンは簡潔・合理的・時々不親切(早い、安い、うまい?)のような三拍子が似合う辞書だと思って愛用しています。

アウトプットの練習用にも、いいかもしれませんね。平易な言葉でこれだけ説明できたら十分だし、会話では難しい言葉を使わないで説明できることが必要ですもんね。

〉〉面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
〉〉たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
〉〉「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
〉〉 (casement (window))が多い.」
〉〉という説明が入っています。

〉確かに。ジーニアスは講釈ついてますね。

〉面白いですよね。語源も語法も講釈も付いていて重宝しますよね。

私は特に語源にお世話になってます。英英の説明よりも親切で、非常にありがたいです。

〉〉英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
〉〉現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
〉〉と言っているように見えます。

〉windowって守備範囲広そうですね。

上にも書きましたが、言葉の定義については、けっこう、厳密に考えられてるんだと思います。ある一つの開け方を、絶対のものであるかのように定義するのは、広い同意が得られないのでしょうね。

〉〉広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。

〉なるほど。

日本語の「まど」からじっくり考え出したような気がしないんですよね… (知りませんけど…)
 ↓ ↓ ↓

〉〉「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
〉〉an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
〉〉・建物と乗物を一括させた
〉〉・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
〉〉・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
〉〉 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
〉〉などで、違っているのか。

〉紙の窓は初めて聞きました。

障子窓とか…

〉日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

「まど」とwindowの違いは、あんまり無くて、ただ「まど」は、穴そのものよりも、そこにはまっているもの(ガラス戸、障子、格子etc.)も含めて、一体として「まど」と考える意識が強いのかなぁ、というのが、私の感想なのですが、どうなんでしょうね。。

〉〉明鏡は手元にありません。。
〉〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉ここ、重要だと思ったのです。私は。

〉壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

〉そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

そうですね。私もいささか混乱してきましたが。。ところで、マジックミラーの発明者って、タレントの千秋さんのお祖父さん?とか聞いたような。(関係ないですね…)

〉〉同じように面白がってくださって、うれしかったです。

〉日本語は日本語で、英語は英語でとは通説でいわれますし、他の過多の仰ることももっともだとおもったのですが、私は、たまに両方を比べて楽しんだりすることがあったので、ついついレスさせて頂きました。

同じところ、違うところを考えるのは、とても面白いことだと思います。

未読なのですが、面白そうだと思って、こんな本も買ってます。。

安藤貞雄『英語の論理・日本語の論理』
[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4469240931/sss-22]

〉〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉〉ありがとうございました。

〉であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

〉第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

心配ご無用だと思いますよ。みなさん、「いい加減」をご存じです(笑)。

〉考え出したらいくらでも見つかりそうな、面白い日英の差って、たくさんありそうだと思いました。

ありそうですね。いま思いついたのが、たとえば、日本ではお日さまは女性でお月さまは男性ですが、欧米は反対だとか・・

〉どうもありがとうございました!

こちらこそありがとうございました!


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2422. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: faure1845
投稿日: 2013/7/26(09:58)

------------------------------

〉faure1845さん、こんばんは。ご返信ありがとうございます!

たかぽんさん、おはようございます。

〉〉〉〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉〉〉〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

〉〉〉そうですね。
〉〉〉「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
〉〉〉ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

〉〉roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

〉「天窓」ですか? どうでしょう。むかしの日本にはあったのか… (平賀源内あたりが、天窓から天体観測しているような図が、頭には浮かんでいるのですが…)

そうです、天窓を言おうとしたのです。

もし平賀源内の時代からあったのでしたら、西洋建築風というのはあまりいい言い方ではないですね。

〉いま思ったんですが、「light or air」って、夜だと確かに、外光を入れるという意味は薄いので、「or」で良いのかもしれませんね。

〉〉複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

〉どうなんでしょうね。。ただ、英語(とか欧米)の文化というのは、わりと定義にうるさい感じがします。日本語の辞書だと、言い換えが多くて、あまり厳密に定義しないところ、英語の辞書だと、子供用辞書でも、きちんと定義しようという姿勢が見られる。で、各社それぞれに、使える語や語数に制限のあるなかで、様々な定義を試みている、という感じですね。一般の人でも、けっこううるさくて、この定義は違うとか何とか、こだわりがあるのかも。

確かにそうですね。各社のカラーがありますよね。それで面白くて、三つほど英英の定義をシンプルではありますが、載せさせていただきました。

因みに、僕は、英会話を習っている以上、細かくチェックしています。

例えば、生粋のアメリカ人講師ならアメリカ英語、クイーンズイングリッシュをしゃべるように努めているイギリス人講師ならイギリス英語をなるべく吸収できるようにしています。

それで、結構個人個人で、英会話講師でも、教えるという線を越えてもこだわっているという印象を受けます。

それは、言語そのものに興味を持っていたり、教えること自体に喜びを感じていたり、色々理由はあるのでしょうが。

広辞苑の言い換えには驚いたことがあります。コアな語彙はこれだとわかるまでに、何度引けばよいのかと・・・。

あと、ちょっと付け足しで載っている言い換え可能な語彙、これはイコールなのではなくとも、どのくらい近いの?と問いたくなることがありますが、それは大辞林でも同じでした。

〉〉〉〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

〉〉〉「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
〉〉〉「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
〉〉〉air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
〉〉〉窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
〉〉〉ほのぼのとします。

〉〉ロングマンは簡潔・合理的・時々不親切(早い、安い、うまい?)のような三拍子が似合う辞書だと思って愛用しています。

〉アウトプットの練習用にも、いいかもしれませんね。平易な言葉でこれだけ説明できたら十分だし、会話では難しい言葉を使わないで説明できることが必要ですもんね。

〉〉〉面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
〉〉〉たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
〉〉〉「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
〉〉〉 (casement (window))が多い.」
〉〉〉という説明が入っています。

〉〉確かに。ジーニアスは講釈ついてますね。

〉〉面白いですよね。語源も語法も講釈も付いていて重宝しますよね。

〉私は特に語源にお世話になってます。英英の説明よりも親切で、非常にありがたいです。

ジーニアス+広辞苑で大学受験の英文読解を乗り切ろうとしたことがあって、それも懐かしい思い出です。

ジーニアスでニュアンスと語源を見て、広辞苑でも日本語をよく読んで、源までさかのぼって、ペンや手を使って、ニュアンスや日本語の中の論理を読み解こうとしましたが・・・一応入試の得点はアップしたので、良かったとは思いますが、多読を始めるずっと前の話です。

〉〉〉英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
〉〉〉現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
〉〉〉と言っているように見えます。

〉〉windowって守備範囲広そうですね。

〉上にも書きましたが、言葉の定義については、けっこう、厳密に考えられてるんだと思います。ある一つの開け方を、絶対のものであるかのように定義するのは、広い同意が得られないのでしょうね。

上の話と共通しますが、英会話講師同士もコンセンサスが得られないことがどうやら多そうです。

〉〉〉広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。

〉〉なるほど。

〉日本語の「まど」からじっくり考え出したような気がしないんですよね… (知りませんけど…)
〉 ↓ ↓ ↓

〉〉〉「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
〉〉〉an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
〉〉〉・建物と乗物を一括させた
〉〉〉・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
〉〉〉・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
〉〉〉 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
〉〉〉などで、違っているのか。

〉〉紙の窓は初めて聞きました。

〉障子窓とか…

障子窓ですね。

〉〉日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

〉「まど」とwindowの違いは、あんまり無くて、ただ「まど」は、穴そのものよりも、そこにはまっているもの(ガラス戸、障子、格子etc.)も含めて、一体として「まど」と考える意識が強いのかなぁ、というのが、私の感想なのですが、どうなんでしょうね。。

インテリア、家屋、空間に関する認識が日本は独特に発達してきたという評論を昔読んだことがあります。

それを漠然と思い出しながら、上の文を読んでいるのですが、そこにはまっているもの、という言葉に強く共感します。

〉〉〉明鏡は手元にありません。。
〉〉〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉〉ここ、重要だと思ったのです。私は。

〉〉壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

〉〉そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

〉そうですね。私もいささか混乱してきましたが。。ところで、マジックミラーの発明者って、タレントの千秋さんのお祖父さん?とか聞いたような。(関係ないですね…)

色々と教えて頂き、ありがたいです。

〉〉〉同じように面白がってくださって、うれしかったです。

〉〉日本語は日本語で、英語は英語でとは通説でいわれますし、他の過多の仰ることももっともだとおもったのですが、私は、たまに両方を比べて楽しんだりすることがあったので、ついついレスさせて頂きました。

〉同じところ、違うところを考えるのは、とても面白いことだと思います。

〉未読なのですが、面白そうだと思って、こんな本も買ってます。。

〉安藤貞雄『英語の論理・日本語の論理』
[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4469240931/sss-22]

安藤貞雄氏の英文法の本を何年か前に買いましたが、読みこなせませんでした。

しかし、大好きでかつ尊敬している先生なので、是非とも読んでみたいです!

〉〉〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉〉〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉〉〉ありがとうございました。

〉〉であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

〉〉第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

〉心配ご無用だと思いますよ。みなさん、「いい加減」をご存じです(笑)。

「いい加減」、大事にしたい文化ですね。

僕も大事にしたいと思っているので、あまり堅苦しい長文ばかり投稿しないように、「いい加減」覚えたいものです。

それでは。


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2423. “規範”と“事実”

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/27(02:39)

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faure1845さん、こんばんは。ありがとうございます!

〉〉〉roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

〉〉「天窓」ですか? どうでしょう。むかしの日本にはあったのか… (平賀源内あたりが、天窓から天体観測しているような図が、頭には浮かんでいるのですが…)

〉そうです、天窓を言おうとしたのです。

「天窓」は skylight というので、あっ、window じゃないのかな?と思ったら、辞書では window と説明されてますね。。 (例:a window in the roof of a building (LDOCE))

〉もし平賀源内の時代からあったのでしたら、西洋建築風というのはあまりいい言い方ではないですね。

あ、すみません。「平賀源内」は当てずっぽうを言ったまでで、私の勝手な想像ですので。。

〉〉〉複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

〉〉どうなんでしょうね。。ただ、英語(とか欧米)の文化というのは、わりと定義にうるさい感じがします。日本語の辞書だと、言い換えが多くて、あまり厳密に定義しないところ、英語の辞書だと、子供用辞書でも、きちんと定義しようという姿勢が見られる。で、各社それぞれに、使える語や語数に制限のあるなかで、様々な定義を試みている、という感じですね。一般の人でも、けっこううるさくて、この定義は違うとか何とか、こだわりがあるのかも。

〉確かにそうですね。各社のカラーがありますよね。それで面白くて、三つほど英英の定義をシンプルではありますが、載せさせていただきました。

ありがとうございます。とても面白かったです。

〉因みに、僕は、英会話を習っている以上、細かくチェックしています。

ニュアンスの違いなどに、興味がわきますもんね。

〉例えば、生粋のアメリカ人講師ならアメリカ英語、クイーンズイングリッシュをしゃべるように努めているイギリス人講師ならイギリス英語をなるべく吸収できるようにしています。

アメリカ英語とイギリス英語の違いも、かなりあって、面白いですよね。発音の違いもさることながら、apartment と flat とか… 他が出て来ませんが、いろいろありますよね。

〉それで、結構個人個人で、英会話講師でも、教えるという線を越えてもこだわっているという印象を受けます。

こだわりは強いと思いますよ。あちらの人は、一見奔放に見えても、自分なりのルールに厳格な感じがします。日本人のほうが、日本語に対して、ゆるい感覚を持っているかも… (ルールに、ではなく、大勢に順応する。)

〉それは、言語そのものに興味を持っていたり、教えること自体に喜びを感じていたり、色々理由はあるのでしょうが。

英会話の先生だと、より一層、こだわりが強いかもですね。

〉広辞苑の言い換えには驚いたことがあります。コアな語彙はこれだとわかるまでに、何度引けばよいのかと・・・。

言い換えが主で、説明が、あまり無いんですよね…。

説明があっても、よくわからなかったりする。たとえば、いま「共和制」を広辞苑で引いてみたんですが、こう書いてある。

 (republic)主権が国民にあり、国民の選んだ代表者たちが合議で政治を行う体制。
 国民が直接・間接の選挙で国の元首を選ぶことを原則とする。共和政体。←→君主制

それって、民主制と同じこと? だったら、日本は共和制か? というと、日本共和国なんていわないし、the Republic of Japan なんて聞いたこともない。

よくわからないので、英英辞書(OALD)で republic を引きますと、

 a country that is governed by a president and politicians elected
 by the people and where there is no king or queen

明快にわかる。日本は共和国ではなく君主国(立憲君主国 a constitutional monarchy(= a country with a king or queen, whose power is controlled by a set of laws and basic principles))なんだなとわかる。

日本語って、定義とか説明が苦手なんかしら? そんなことはないはずだが…。日本では、神の言葉(聖典)の意味を解釈する、そこを徹底的に厳格にやる、ということをやってきていないから、言葉に対して、ゆるいのかな? などと考えてしまうのですが、どうなんでしょうね。

〉あと、ちょっと付け足しで載っている言い換え可能な語彙、これはイコールなのではなくとも、どのくらい近いの?と問いたくなることがありますが、それは大辞林でも同じでした。

わりと、そこらへんも、ゆるいですよね…。日本語の伸縮自在さのあらわれだと思いますが。

〉ジーニアス+広辞苑で大学受験の英文読解を乗り切ろうとしたことがあって、それも懐かしい思い出です。

〉ジーニアスでニュアンスと語源を見て、広辞苑でも日本語をよく読んで、源までさかのぼって、ペンや手を使って、ニュアンスや日本語の中の論理を読み解こうとしましたが・・・一応入試の得点はアップしたので、良かったとは思いますが、多読を始めるずっと前の話です。

すごい勉強をなさってたんですね…。三島由紀夫も、幼い神津カンナさんに、辞書をとにかくよく引きなさい、とアドバイスしてたそうで。

〉〉〉windowって守備範囲広そうですね。

〉〉上にも書きましたが、言葉の定義については、けっこう、厳密に考えられてるんだと思います。ある一つの開け方を、絶対のものであるかのように定義するのは、広い同意が得られないのでしょうね。

〉上の話と共通しますが、英会話講師同士もコンセンサスが得られないことがどうやら多そうです。

難しく言えば、欧米の方は、“規範”と“事実”の区別が、はっきりしていることが多いような気がします。ルールがどうであるのか、ということと、実際どうか、ということと。

「いくら、あるところで下から開ける window が多かったとしても、『下から開ける』を window の定義に入れるのは、おかしい。そういうものが多いというのは単なる“事実”であって、下から開けなきゃ window じゃない!という“規範”になっているわけではない」などと考えると思います。

一方、日本人は、「サルまね」と言いますか、下から開けるのが window だ!と、つい思ってしまう。“事実”と“規範”の区別がついていないから。多く見たものを“規範”だと思ってしまう。。

ということを考えると、絵本や映像その他の多読多聴も良いのですけれど、やっぱり生身で教わっているわけではないので、とんだ誤解を積み重ねてしまう危険もありますね。これが window なんだ!と思い込んでしまうようなのが典型です。

そうした弊害を避けるためには、やはり、英英辞書をよく引いて読む、など、「原典を参照する」という姿勢が、有効かもしれませんね。英米人が、無意識にせよ、“規範”としているものが、英英辞書などには詰まっていると思います。外国人は、それをよく引いて理解して初めて、英語がわかるようになるのかもしれません。

〉〉〉紙の窓は初めて聞きました。

〉〉障子窓とか…

〉障子窓ですね。

それ以外には無かったですね。。

〉〉〉日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

〉〉「まど」とwindowの違いは、あんまり無くて、ただ「まど」は、穴そのものよりも、そこにはまっているもの(ガラス戸、障子、格子etc.)も含めて、一体として「まど」と考える意識が強いのかなぁ、というのが、私の感想なのですが、どうなんでしょうね。。

〉インテリア、家屋、空間に関する認識が日本は独特に発達してきたという評論を昔読んだことがあります。

〉それを漠然と思い出しながら、上の文を読んでいるのですが、そこにはまっているもの、という言葉に強く共感します。

ありがとうございます。よくわからないんですけどね…。西洋では、建物と、その付属物が、わりとはっきり分かれていると思うんですね。家そのものと、そこに付属するドアやらガラス戸なんかは、明確に分けられるのが原則かと思います。ところが、伝統的な日本家屋は、戸をはめてそれが外壁となり、襖や障子で部屋の仕切り壁となります。建具が建物と一体になる感じが強い。なので「まど」と言ったときも、window とは、対象のとらえ方に違いが出て来るのかな…

〉〉〉〉明鏡は手元にありません。。
〉〉〉〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉〉〉ここ、重要だと思ったのです。私は。

〉〉〉壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

〉〉〉そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

〉〉そうですね。私もいささか混乱してきましたが。。ところで、マジックミラーの発明者って、タレントの千秋さんのお祖父さん?とか聞いたような。(関係ないですね…)

〉色々と教えて頂き、ありがたいです。

すみません、お父さん、みたいです…。

〉〉未読なのですが、面白そうだと思って、こんな本も買ってます。。

〉〉安藤貞雄『英語の論理・日本語の論理』
〉〉[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4469240931/sss-22]

〉安藤貞雄氏の英文法の本を何年か前に買いましたが、読みこなせませんでした。

おお! 私も、日本語で書かれた英文法書としては最高峰とも言われる、『現代英文法講義』を買ったんですが、ぜんぜん読めてません…。
[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4758910219/sss-22]
でも、拾い読みして、その説明の鮮やかさに、すっげーと感嘆しています。

〉しかし、大好きでかつ尊敬している先生なので、是非とも読んでみたいです!

私も頑張って読みます!

〉〉〉〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉〉〉〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉〉〉〉ありがとうございました。

〉〉〉であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

〉〉〉第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

〉〉心配ご無用だと思いますよ。みなさん、「いい加減」をご存じです(笑)。

〉「いい加減」、大事にしたい文化ですね。

〉僕も大事にしたいと思っているので、あまり堅苦しい長文ばかり投稿しないように、「いい加減」覚えたいものです。

ご自身にとって、楽しい「いい加減」ならば、いいんじゃないでしょうか? 長文でも何でも。どの加減がいいかは、人それぞれでしょう。

それではでは!


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2424. Re: “規範”と“事実”

お名前: faure1845
投稿日: 2013/8/10(10:39)

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自分の脳で処理しきれなかったので、お返事できませんでしたが、この題でお返事くださった内容がとても参考になったので、とても感謝しています。

安藤貞雄氏の文法書はたかぽんさんが書かれたタイトルのものを持っていますが、これから役に立つ日が来ると信じて、色んな本を処分した時もこの本は、この本こそは・・・と取っておきました。

今もPCやっている後ろにひっそりと佇んでいます。

あの本は、何かやってくれるでしょう。

ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

どうもありがとうございました。


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2425. Re: “規範”と“事実”

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/8/10(14:22)

------------------------------

faureさん、ありがとうございます。

〉自分の脳で処理しきれなかったので、お返事できませんでしたが、この題でお返事くださった内容がとても参考になったので、とても感謝しています。

あ、いえ、こちらこそ、ありがとうございました。自分で読み直してもよくわからないものを投げかけちゃったなと思ってましたが・・・何かのお役に立ったとしたら嬉しいです。私もすごく勉強になりました。

〉安藤貞雄氏の文法書はたかぽんさんが書かれたタイトルのものを持っていますが、これから役に立つ日が来ると信じて、色んな本を処分した時もこの本は、この本こそは・・・と取っておきました。

〉今もPCやっている後ろにひっそりと佇んでいます。

〉あの本は、何かやってくれるでしょう。

同感です。私も手近なところに置いています。

(そういえば、いわゆる「強調構文」を考えたときに、やはり一番役に立ったのでした。
 [url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-1233.html](拙ブログ))

〉ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

すごいですね。私は初級編も途中止まりです・・・がんばろうかな。

〉どうもありがとうございました。

いえいえ、ほんとに、ありがとうございました。


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2426. 「安藤氏の文法書」と「in Use」

お名前: faure1845
投稿日: 2013/8/10(17:28)

------------------------------

〉faureさん、ありがとうございます。

〉〉自分の脳で処理しきれなかったので、お返事できませんでしたが、この題でお返事くださった内容がとても参考になったので、とても感謝しています。

〉あ、いえ、こちらこそ、ありがとうございました。自分で読み直してもよくわからないものを投げかけちゃったなと思ってましたが・・・何かのお役に立ったとしたら嬉しいです。私もすごく勉強になりました。

とっても役に立ちました!こちらこそ、ありがとうございます!

〉〉安藤貞雄氏の文法書はたかぽんさんが書かれたタイトルのものを持っていますが、これから役に立つ日が来ると信じて、色んな本を処分した時もこの本は、この本こそは・・・と取っておきました。

〉〉今もPCやっている後ろにひっそりと佇んでいます。

〉〉あの本は、何かやってくれるでしょう。

〉同感です。私も手近なところに置いています。

〉(そういえば、いわゆる「強調構文」を考えたときに、やはり一番役に立ったのでした。
〉 [url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-1233.html](拙ブログ))

役に立つように英語力の底上げをしなければ・・・

〉〉ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

〉すごいですね。私は初級編も途中止まりです・・・がんばろうかな。

今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。


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2427. Use 「in Use」!

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/8/11(10:14)

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faureさん、こんにちは。

〉〉〉ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

〉〉すごいですね。私は初級編も途中止まりです・・・がんばろうかな。

〉今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

〉初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。

アウトプットに役立ちそうですよね。
そうか、初級で見つけて、中級で納得・・・ その使い方、よさそうですね。
いつまでも初級が終わらないので、ちょっとイヤになってましたが、
何も、最初から順番に、一つひとつこなす必要はなく、縦横に使えばいいわけですね。
(いつもいいかげんなくせに、教科書的なものは、律儀にやろうとしてしまう私。。)
もっと気楽に読んでみます。ありがとうございました!


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2428. Re: Use 「in Use」!

お名前: faure1845
投稿日: 2013/8/11(15:35)

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〉faureさん、こんにちは。

たかぽんさん、こんにちは。もうシメのコメントだったかもですが、一応部分レスだけ。

〉〉今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

〉〉初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。

〉アウトプットに役立ちそうですよね。
〉そうか、初級で見つけて、中級で納得・・・ その使い方、よさそうですね。
〉いつまでも初級が終わらないので、ちょっとイヤになってましたが、
〉何も、最初から順番に、一つひとつこなす必要はなく、縦横に使えばいいわけですね。

初級は、喋りに使えそうな表現が始めから多く、中級はそもそも作りが違うので、「study this・・・」として、違いやニュアンスをうまく示した例が出てきて「ふんふん、なるほど」となるのですが、初級はありませんよね。

初級が空手の型を学んで動かしてみる、柔道の技を組んで実際にかけてみるようなものでその反復やちょっとの応用だとしたら、中級は、こういう実践場面でこう動くのはこういうことだからだと少々講釈がついた実戦のレッスンといった違いがあるように(勝手に)思い込んでいます。

Practicalでやさしい表現がYL0〜2くらいまでによく出てくるとSSSで話題になることが多いように、文法も、型が初級に出てくるので、多読とあんまり変わらずに取り組めるシリーズがケンブリッジだとこちらも勝手に思い込んでいます。

上級は、実戦でもなかなかお目にかかれないようなパターンを学ぶ場といった感じで、私はまだ使いこなせませんが、上級から入っても別に問題ないような気すらしています。

ちなみに、Supplementary Exercisesという本も同社から出ていて、こちらは持っていませんが、型にこだわるなら、多読しても面白いかもしれないと思い、購入検討中です。

参考になれば幸いです。


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2429. Re: Use 「in Use」!

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/8/11(23:05)

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faureさん、こんばんは。

〉〉faureさん、こんにちは。

〉たかぽんさん、こんにちは。もうシメのコメントだったかもですが、一応部分レスだけ。

いえいえ、ありがとうございます。シメが無いのが私のコメの特徴で・・・

〉〉〉今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

〉〉〉初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。

〉〉アウトプットに役立ちそうですよね。
〉〉そうか、初級で見つけて、中級で納得・・・ その使い方、よさそうですね。
〉〉いつまでも初級が終わらないので、ちょっとイヤになってましたが、
〉〉何も、最初から順番に、一つひとつこなす必要はなく、縦横に使えばいいわけですね。

〉初級は、喋りに使えそうな表現が始めから多く、中級はそもそも作りが違うので、「study this・・・」として、違いやニュアンスをうまく示した例が出てきて「ふんふん、なるほど」となるのですが、初級はありませんよね。

そうですね。初級の説明は、最低限というか、とても簡潔ですね。それはそれで良いのですけど。。

〉初級が空手の型を学んで動かしてみる、柔道の技を組んで実際にかけてみるようなものでその反復やちょっとの応用だとしたら、中級は、こういう実践場面でこう動くのはこういうことだからだと少々講釈がついた実戦のレッスンといった違いがあるように(勝手に)思い込んでいます。

おお、よくわかります。なるほど。

〉Practicalでやさしい表現がYL0〜2くらいまでによく出てくるとSSSで話題になることが多いように、文法も、型が初級に出てくるので、多読とあんまり変わらずに取り組めるシリーズがケンブリッジだとこちらも勝手に思い込んでいます。

そうですね。多読感覚で読めるシリーズですよね。気楽に読めば、とても楽しいです。私は、変に勉強しようとするから、読めないんだな・・・

〉上級は、実戦でもなかなかお目にかかれないようなパターンを学ぶ場といった感じで、私はまだ使いこなせませんが、上級から入っても別に問題ないような気すらしています。

ほう。とりあえず入手してみようかな・・・

〉ちなみに、Supplementary Exercisesという本も同社から出ていて、こちらは持っていませんが、型にこだわるなら、多読しても面白いかもしれないと思い、購入検討中です。

アウトプットって、やっぱりある程度“型”なところがありますよね。日本語でも実は、日常的には、型にはまった言葉づかいをしていたりします。“型”の習得を意識したほうがいいのかもしれません。あ、でも、あんまり「習得」と思ってしまうと、イヤになってくるので・・・ まぁ、多読的気楽さでアプローチすることですかね。

〉参考になれば幸いです。

とても参考になりました。ありがとうございます!!


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