window と 窓 は、違う?

[掲示板: 英語のことなんでも -- 最新メッセージID: 2493 // 時刻: 2021/9/25(10:20)]

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[意見募集] 2393. window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/17(22:13)

------------------------------

こんばんは。たかぽんです。
しばらく前から、考え続けています。

(私のブログの記事です)
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2071.html]
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2076.html]
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2077.html]
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2093.html]

私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・

でも、私が間違っているのかもしれません。
忌憚の無いご意見を、よろしくお願いいたします。


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2394. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: Tiny http://blog.livedoor.jp/tiny_tadoku/
投稿日: 2013/7/17(23:48)

------------------------------

たかぽん、こんにちは

〉こんばんは。たかぽんです。
〉しばらく前から、考え続けています。

夜も眠れなかったりしますか?
それは別の人か。

〉(私のブログの記事です)
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2071.html]
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2076.html]
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2077.html]
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-2093.html]

〉私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
〉少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・

一緒でも違っても良いんじゃないですか。
採光と換気と外を見る事が出来れば良いだけの事で、
相手に伝わりさえすれば、どう呼ぶかはどうでも良い
事のように思います。goozackでもfrindleでも好きに
名前つけちゃえ。

「日本語と英語の意味は違う」と言いたい人には言わせて
おけば良いんですよ。


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2396. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/18(00:43)

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Tinyさん、こんばんは。ご意見ありがとうございます。

〉夜も眠れなかったりしますか?
〉それは別の人か。

なつかしい〜。三球・照代さん。

〉〉私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
〉〉少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・

〉一緒でも違っても良いんじゃないですか。
〉採光と換気と外を見る事が出来れば良いだけの事で、
〉相手に伝わりさえすれば、どう呼ぶかはどうでも良い
〉事のように思います。goozackでもfrindleでも好きに
〉名前つけちゃえ。

「window は必ず下から押し上げて開く」
「横から開いたら window ではない」
とは言えないですよね?

っていうか、相手に伝わりさえすれば何だっていいじゃないか、
っていうご意見か。。

たしかに、対話している人どうしが、その言葉を、
どういうものとしてイメージしているか、
ってだけかもしれませんね、大事なのは。

window は下から開けるものだと頑なに考えている人も、
いるかもしれない。
一方、window はそういうのに限らないと考えている人もいて、
この両者の間では、なんだか話が噛み合わない、という、
ただそれだけのことかもしれませんね。
しばらく話してりゃ、あー、相手はこう考えているのかと、
わかってきますよね。

window と 窓 が、違うか違わないかということを、
一概に決めることはできないし、決める必要もない、
ということですね?

まぁ、でも、ゆる〜い共通認識としては、
window の指すものと、窓 の指すものとは、
そんなに違わないと思うんですけどね・・・
窓と思って window を使って、大丈夫だと思います。
下から開けないと window とは言わない!みたいな認識は、
もしあったとしても、限られた人・地域ではないかと。

〉「日本語と英語の意味は違う」と言いたい人には言わせて
〉おけば良いんですよ。

いや、「window は下から開ける!だから英和はダメなんだ!」
なんて、まったくバカげた理屈だとは思うのですが、
偉い先生だということで、真に受けてしまう人が多そうで。
でも、ひょっとしたら、私が間違っているのかもしれないと思い、
ご意見うかがってみたくなったのでした。

ありがとうございました。


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2395. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: ミッシェル
投稿日: 2013/7/17(23:48)

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たかぽんさん、こんにちは。ミッシェルです。

〉私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
〉少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・
〉でも、私が間違っているのかもしれません。
〉忌憚の無いご意見を、よろしくお願いいたします。

私見ですが、そう間違っていないという気もするのでresします。
Window=窓
でいいと思います。
開け方(上下、左右、押し引き)は、じつはどちらも関係なくて、
・「透明」または「半透明」の境界面が得られること。
・ 日差しが室内に取り込めること。
が、重要なポイントです。

英語ではfixed、日本語では「はめ殺し」といって、開かない窓もあります。
その開け方によってまた別の名前はありますが、かなり英語と日本語でちゃんと対応してます。

ごめんなさい、何が論点か見間違えているのかもしれません。
その場合は指摘してください。


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2397. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/18(01:16)

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ミッシェルさん、こんばんは。ご意見ありがとうございます。

〉私見ですが、そう間違っていないという気もするのでresします。
〉Window=窓
〉でいいと思います。
〉開け方(上下、左右、押し引き)は、じつはどちらも関係なくて、
〉・「透明」または「半透明」の境界面が得られること。
〉・ 日差しが室内に取り込めること。
〉が、重要なポイントです。

なるほど・・・
空気が取り込めること、を必要条件にすると、
下でおっしゃる fixed window、はめ殺し窓
に当てはまらないからですね。

ちょっとズレますが、window・窓 の発達史?は、
面白いだろうなと思います。
閉じながらしかも光を採り入れられる窓というのは、
東洋のほうが先だったのかも。というのは、紙があったから。
西洋のガラス窓というのは、かなり後かと。
あ、ガラス窓って、ペルシャとかの発祥か?
などなど、追究すると面白いテーマだろうなと思います。

〉英語ではfixed、日本語では「はめ殺し」といって、開かない窓もあります。
〉その開け方によってまた別の名前はありますが、かなり英語と日本語でちゃんと対応してます。

やっぱり、そうですか。
window・窓 に関しては、そうだろうなと思いました。

「英語と日本語とで実はかなりズレているから、感覚的に習得するほうがよい」
という例としては、window は適していないような気がするんですよね。

「window は 窓 ではない!」と言うのは、ショックを与え、
不安がらせて揺さぶるには、格好だとは思うんですが、
いかんせん、window と 窓 は、そんなに違わない。

インパクトは弱くなりますが、たとえば、dry なんかは、
好例だと思います。
[url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-394.html]

〉ごめんなさい、何が論点か見間違えているのかもしれません。
〉その場合は指摘してください。

いえいえ。開け方では、やっぱり、window と 窓 と、
区別できないんだなということが、はっきりとわかりました。
ありがとうございました。


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2398. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: こるも http://colcobiyori.blog22.fc2.com/
投稿日: 2013/7/18(17:45)

------------------------------

こんにちは。
足りない頭で、考えてみたのですが。

〉私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
〉少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・

例えば英語圏の方が我が家に来たとして。

「ちょっとあの"window"開けてくれる?」と訊かれて
「いやいや、あれは"window"じゃなくて"まど”だよ。
 ほら、横にスライドして開けるでしょ?
 ああいうのは"まど”って言うんだ」

なんて、言わないよなぁ、と思ってしまいました。
えー、つまり、英語圏の方も我が家の"まど”を"window"と
認識するんではないかと思うんですけれど。
どうなんでしょうか。

ところで頼みの英英辞典では、なんて書いてあるんでしょう。


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2399. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/18(21:29)

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こるもさん、こんばんは。ご意見ありがとうございます。

〉こんにちは。
〉足りない頭で、考えてみたのですが。

一つあれば十分だと思いますが。。

〉〉私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
〉〉少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・

〉例えば英語圏の方が我が家に来たとして。

〉「ちょっとあの"window"開けてくれる?」と訊かれて
〉「いやいや、あれは"window"じゃなくて"まど”だよ。
〉 ほら、横にスライドして開けるでしょ?
〉 ああいうのは"まど”って言うんだ」

〉なんて、言わないよなぁ、と思ってしまいました。
〉えー、つまり、英語圏の方も我が家の"まど”を"window"と
〉認識するんではないかと思うんですけれど。
〉どうなんでしょうか。

たぶん、そうだと思います。
スライド窓を指して、「あれ何ていう?」と尋ねたら、
window って答えはると思いますけどね・・・

〉ところで頼みの英英辞典では、なんて書いてあるんでしょう。

愛用の、Oxford Advanced Learner's Dictionary では、
いろいろ語義がありますけれど、最初のを見ると、

an opening in the wall or roof of a building, car, etc, usually
covered with glass, that allows light and air to come in and people
to see out; the glass in a window

で、開け方には言及がありません。

デカい辞書(Random House Webster's Unabridged Dictionary)では、
これも最初の語義を見ると、

an opening in the wall of a building, the side of a vehicle, etc.,
for the admission of air or light, or both, commonly fitted with a
frame in which are set movable sashes containing panes of glass.

となってて、そのサッシがどっち方向に動くかは書いてありません。

というわけで、開き方で、window か否かが決まるわけではないと思うんですが、
「英英辞書も不完全だ!」と言われたらおしまいですな・・・

ありがとうございました。


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2400. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: faure1845
投稿日: 2013/7/19(00:13)

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〉こんばんは。たかぽんです。
〉しばらく前から、考え続けています。

こんばんは、faure1845です。私は辞書好きなので、ちょっと調べてみました。

〉私見では、window と 窓 には、ほとんど違いは無い。
〉少なくとも、“開け方”で区別することはできない、と思うのですが・・・

ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

また、コウビルドの上級学習者向け辞書では、‘A window is a space in the wall of a building or in the side of a vehicle, which has glass in it so that light can come in and you can see see out.’とあり、守備範囲はやや狭いですが、ほとんど同じことを言っています。

また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

三つ比べるとはっきりするのが、機能を言っていて、開け方はどれも言及されていませんでした。

公園にある、遊具のプラスチックの窓を英語圏でも‘window’というのかがちょっと気になってきましたが、私としては、機能面について述べられているのが実に分かりやすくて、すっきりしました。

ちなみに、広辞苑もほぼ同様の定義でしたが、明鏡国語辞典はちょっとちがって、外との仕切りというニュアンスが加わっていました。

機能面でも、丁寧に探索したら、違いが分かるかもしれませんが、私は力がないので、これくらいしかできません。

ですので、開け方までは・・・わかりません。

でも、とても興味深かったので、レスつけさせていただきました。

〉でも、私が間違っているのかもしれません。
〉忌憚の無いご意見を、よろしくお願いいたします。

忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。


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2403. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/19(02:21)

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faure1845さん、こんばんは。たかぽんです。
いろいろ調べていただき、ありがとうございます!

〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

そうですね。
「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

〉また、コウビルドの上級学習者向け辞書では、‘A window is a space in the wall of a building or in the side of a vehicle, which has glass in it so that light can come in and you can see see out.’とあり、守備範囲はやや狭いですが、ほとんど同じことを言っています。

そうですね。ちょっと特徴的なのは、air について書かないことで、
開ける開けないは window の要素ではない、と割り切っているところですね。
「opening」でなく「space」を使っているのも、おもしろいですね。
ニュアンスがどう変わるんでしょうか。

〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
ほのぼのとします。

〉三つ比べるとはっきりするのが、機能を言っていて、開け方はどれも言及されていませんでした。

そうですね。開け方については、まったく、触れられてませんね。
どういう開け方が多いとも、一切ない。

面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
 (casement (window))が多い.」
という説明が入っています。

英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
と言っているように見えます。

window って言ったらどんな開け方だろう?と気にしたり、
これが本家本元の window の開け方なんだぞ!と威張ったりするのは、
実は、きわめて日本人的な発想なのかもしれませんね・・・
(ジーニアスさんがそうだ、と言っているわけではありません。)

〉公園にある、遊具のプラスチックの窓を英語圏でも‘window’というのかがちょっと気になってきましたが、私としては、機能面について述べられているのが実に分かりやすくて、すっきりしました。

私もすっきりしました。ありがとうございます。

〉ちなみに、広辞苑もほぼ同様の定義でしたが、明鏡国語辞典はちょっとちがって、外との仕切りというニュアンスが加わっていました。

広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。
「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
・建物と乗物を一括させた
・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
などで、違っているのか。

明鏡は手元にありません。。
確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉機能面でも、丁寧に探索したら、違いが分かるかもしれませんが、私は力がないので、これくらいしかできません。

いえいえ、たいへん参考になりました。ありがとうございました。

〉ですので、開け方までは・・・わかりません。

たぶん、window にも 窓 にも、決まった開け方はない。
ということだと思います!!

〉でも、とても興味深かったので、レスつけさせていただきました。

同じように面白がってくださって、うれしかったです。

〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
ありがとうございました。


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2420. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: faure1845
投稿日: 2013/7/25(20:10)

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〉faure1845さん、こんばんは。たかぽんです。
〉いろいろ調べていただき、ありがとうございます!

これくらいしか、私にはできなかったので。

〉〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

〉そうですね。
〉「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
〉ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

〉〉また、コウビルドの上級学習者向け辞書では、‘A window is a space in the wall of a building or in the side of a vehicle, which has glass in it so that light can come in and you can see see out.’とあり、守備範囲はやや狭いですが、ほとんど同じことを言っています。

〉そうですね。ちょっと特徴的なのは、air について書かないことで、
〉開ける開けないは window の要素ではない、と割り切っているところですね。
〉「opening」でなく「space」を使っているのも、おもしろいですね。
〉ニュアンスがどう変わるんでしょうか。

複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

〉〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

〉「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
〉「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
〉air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
〉窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
〉ほのぼのとします。

ロングマンは簡潔・合理的・時々不親切(早い、安い、うまい?)のような三拍子が似合う辞書だと思って愛用しています。

〉〉三つ比べるとはっきりするのが、機能を言っていて、開け方はどれも言及されていませんでした。

〉そうですね。開け方については、まったく、触れられてませんね。
〉どういう開け方が多いとも、一切ない。

〉面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
〉たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
〉「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
〉 (casement (window))が多い.」
〉という説明が入っています。

確かに。ジーニアスは講釈ついてますね。

面白いですよね。語源も語法も講釈も付いていて重宝しますよね。

〉英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
〉現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
〉と言っているように見えます。

windowって守備範囲広そうですね。

〉window って言ったらどんな開け方だろう?と気にしたり、
〉これが本家本元の window の開け方なんだぞ!と威張ったりするのは、
〉実は、きわめて日本人的な発想なのかもしれませんね・・・
〉(ジーニアスさんがそうだ、と言っているわけではありません。)

〉〉公園にある、遊具のプラスチックの窓を英語圏でも‘window’というのかがちょっと気になってきましたが、私としては、機能面について述べられているのが実に分かりやすくて、すっきりしました。

〉私もすっきりしました。ありがとうございます。

〉〉ちなみに、広辞苑もほぼ同様の定義でしたが、明鏡国語辞典はちょっとちがって、外との仕切りというニュアンスが加わっていました。

〉広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。

なるほど。

〉「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
〉an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
〉・建物と乗物を一括させた
〉・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
〉・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
〉 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
〉などで、違っているのか。

紙の窓は初めて聞きました。

日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

〉明鏡は手元にありません。。
〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

ここ、重要だと思ったのです。私は。

壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

〉〉機能面でも、丁寧に探索したら、違いが分かるかもしれませんが、私は力がないので、これくらいしかできません。

〉いえいえ、たいへん参考になりました。ありがとうございました。

〉〉ですので、開け方までは・・・わかりません。

〉たぶん、window にも 窓 にも、決まった開け方はない。
〉ということだと思います!!

〉〉でも、とても興味深かったので、レスつけさせていただきました。

〉同じように面白がってくださって、うれしかったです。

日本語は日本語で、英語は英語でとは通説でいわれますし、他の過多の仰ることももっともだとおもったのですが、私は、たまに両方を比べて楽しんだりすることがあったので、ついついレスさせて頂きました。

〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉ありがとうございました。

であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

考え出したらいくらでも見つかりそうな、面白い日英の差って、たくさんありそうだと思いました。

どうもありがとうございました!


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2421. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/25(21:40)

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faure1845さん、こんばんは。ご返信ありがとうございます!

〉〉〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉〉〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

〉〉そうですね。
〉〉「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
〉〉ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

〉roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

「天窓」ですか? どうでしょう。むかしの日本にはあったのか… (平賀源内あたりが、天窓から天体観測しているような図が、頭には浮かんでいるのですが…)

いま思ったんですが、「light or air」って、夜だと確かに、外光を入れるという意味は薄いので、「or」で良いのかもしれませんね。

〉複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

どうなんでしょうね。。ただ、英語(とか欧米)の文化というのは、わりと定義にうるさい感じがします。日本語の辞書だと、言い換えが多くて、あまり厳密に定義しないところ、英語の辞書だと、子供用辞書でも、きちんと定義しようという姿勢が見られる。で、各社それぞれに、使える語や語数に制限のあるなかで、様々な定義を試みている、という感じですね。一般の人でも、けっこううるさくて、この定義は違うとか何とか、こだわりがあるのかも。

〉〉〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

〉〉「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
〉〉「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
〉〉air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
〉〉窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
〉〉ほのぼのとします。

〉ロングマンは簡潔・合理的・時々不親切(早い、安い、うまい?)のような三拍子が似合う辞書だと思って愛用しています。

アウトプットの練習用にも、いいかもしれませんね。平易な言葉でこれだけ説明できたら十分だし、会話では難しい言葉を使わないで説明できることが必要ですもんね。

〉〉面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
〉〉たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
〉〉「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
〉〉 (casement (window))が多い.」
〉〉という説明が入っています。

〉確かに。ジーニアスは講釈ついてますね。

〉面白いですよね。語源も語法も講釈も付いていて重宝しますよね。

私は特に語源にお世話になってます。英英の説明よりも親切で、非常にありがたいです。

〉〉英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
〉〉現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
〉〉と言っているように見えます。

〉windowって守備範囲広そうですね。

上にも書きましたが、言葉の定義については、けっこう、厳密に考えられてるんだと思います。ある一つの開け方を、絶対のものであるかのように定義するのは、広い同意が得られないのでしょうね。

〉〉広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。

〉なるほど。

日本語の「まど」からじっくり考え出したような気がしないんですよね… (知りませんけど…)
 ↓ ↓ ↓

〉〉「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
〉〉an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
〉〉・建物と乗物を一括させた
〉〉・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
〉〉・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
〉〉 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
〉〉などで、違っているのか。

〉紙の窓は初めて聞きました。

障子窓とか…

〉日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

「まど」とwindowの違いは、あんまり無くて、ただ「まど」は、穴そのものよりも、そこにはまっているもの(ガラス戸、障子、格子etc.)も含めて、一体として「まど」と考える意識が強いのかなぁ、というのが、私の感想なのですが、どうなんでしょうね。。

〉〉明鏡は手元にありません。。
〉〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉ここ、重要だと思ったのです。私は。

〉壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

〉そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

そうですね。私もいささか混乱してきましたが。。ところで、マジックミラーの発明者って、タレントの千秋さんのお祖父さん?とか聞いたような。(関係ないですね…)

〉〉同じように面白がってくださって、うれしかったです。

〉日本語は日本語で、英語は英語でとは通説でいわれますし、他の過多の仰ることももっともだとおもったのですが、私は、たまに両方を比べて楽しんだりすることがあったので、ついついレスさせて頂きました。

同じところ、違うところを考えるのは、とても面白いことだと思います。

未読なのですが、面白そうだと思って、こんな本も買ってます。。

安藤貞雄『英語の論理・日本語の論理』
[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4469240931/sss-22]

〉〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉〉ありがとうございました。

〉であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

〉第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

心配ご無用だと思いますよ。みなさん、「いい加減」をご存じです(笑)。

〉考え出したらいくらでも見つかりそうな、面白い日英の差って、たくさんありそうだと思いました。

ありそうですね。いま思いついたのが、たとえば、日本ではお日さまは女性でお月さまは男性ですが、欧米は反対だとか・・

〉どうもありがとうございました!

こちらこそありがとうございました!


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2422. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: faure1845
投稿日: 2013/7/26(09:58)

------------------------------

〉faure1845さん、こんばんは。ご返信ありがとうございます!

たかぽんさん、おはようございます。

〉〉〉〉ODEでは、‘an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out:’とありました。

〉〉〉〉機能とどんなものかということを一般的に列挙したような定義でした。

〉〉〉そうですね。
〉〉〉「light or air」が、気になるっちゃ気になりますか。
〉〉〉ガラス窓で、風は入れて光は入れない窓があるのか? と。

〉〉roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

〉「天窓」ですか? どうでしょう。むかしの日本にはあったのか… (平賀源内あたりが、天窓から天体観測しているような図が、頭には浮かんでいるのですが…)

そうです、天窓を言おうとしたのです。

もし平賀源内の時代からあったのでしたら、西洋建築風というのはあまりいい言い方ではないですね。

〉いま思ったんですが、「light or air」って、夜だと確かに、外光を入れるという意味は薄いので、「or」で良いのかもしれませんね。

〉〉複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

〉どうなんでしょうね。。ただ、英語(とか欧米)の文化というのは、わりと定義にうるさい感じがします。日本語の辞書だと、言い換えが多くて、あまり厳密に定義しないところ、英語の辞書だと、子供用辞書でも、きちんと定義しようという姿勢が見られる。で、各社それぞれに、使える語や語数に制限のあるなかで、様々な定義を試みている、という感じですね。一般の人でも、けっこううるさくて、この定義は違うとか何とか、こだわりがあるのかも。

確かにそうですね。各社のカラーがありますよね。それで面白くて、三つほど英英の定義をシンプルではありますが、載せさせていただきました。

因みに、僕は、英会話を習っている以上、細かくチェックしています。

例えば、生粋のアメリカ人講師ならアメリカ英語、クイーンズイングリッシュをしゃべるように努めているイギリス人講師ならイギリス英語をなるべく吸収できるようにしています。

それで、結構個人個人で、英会話講師でも、教えるという線を越えてもこだわっているという印象を受けます。

それは、言語そのものに興味を持っていたり、教えること自体に喜びを感じていたり、色々理由はあるのでしょうが。

広辞苑の言い換えには驚いたことがあります。コアな語彙はこれだとわかるまでに、何度引けばよいのかと・・・。

あと、ちょっと付け足しで載っている言い換え可能な語彙、これはイコールなのではなくとも、どのくらい近いの?と問いたくなることがありますが、それは大辞林でも同じでした。

〉〉〉〉また、ロングマンのアメリカ英語の上級向け辞書では、‘an opening in the wall of building , car etc., covered with glass that lets in light and can usually be opened to let in air’とありました。

〉〉〉「vehicle」でなく「car」を使うあたり、ちょっと易しめなんでしょうか。
〉〉〉「covered with glass」が気になる人もいるでしょうね。あれはcoverなのか?と。
〉〉〉air について切り捨てかねたところ、「確かに、定義には必要ないかもしれないけれど、
〉〉〉窓って、風を入れるためだったりもするよね?」と話し合われたような感じがして、
〉〉〉ほのぼのとします。

〉〉ロングマンは簡潔・合理的・時々不親切(早い、安い、うまい?)のような三拍子が似合う辞書だと思って愛用しています。

〉アウトプットの練習用にも、いいかもしれませんね。平易な言葉でこれだけ説明できたら十分だし、会話では難しい言葉を使わないで説明できることが必要ですもんね。

〉〉〉面白いことに、英和・和英辞典のほうが、開け方に触れているんですよね。
〉〉〉たとえば、ジーニアス英和大辞典には、
〉〉〉「英米の家では上下に動かす窓(sash window)か外側に押し開く窓 
〉〉〉 (casement (window))が多い.」
〉〉〉という説明が入っています。

〉〉確かに。ジーニアスは講釈ついてますね。

〉〉面白いですよね。語源も語法も講釈も付いていて重宝しますよね。

〉私は特に語源にお世話になってます。英英の説明よりも親切で、非常にありがたいです。

ジーニアス+広辞苑で大学受験の英文読解を乗り切ろうとしたことがあって、それも懐かしい思い出です。

ジーニアスでニュアンスと語源を見て、広辞苑でも日本語をよく読んで、源までさかのぼって、ペンや手を使って、ニュアンスや日本語の中の論理を読み解こうとしましたが・・・一応入試の得点はアップしたので、良かったとは思いますが、多読を始めるずっと前の話です。

〉〉〉英英辞書のほうは、「そういえば、多いかね。でも、いろんな window があるからね。
〉〉〉現在の英米で多いからって、それが絶対的な window の開け方になるわけでもないし」
〉〉〉と言っているように見えます。

〉〉windowって守備範囲広そうですね。

〉上にも書きましたが、言葉の定義については、けっこう、厳密に考えられてるんだと思います。ある一つの開け方を、絶対のものであるかのように定義するのは、広い同意が得られないのでしょうね。

上の話と共通しますが、英会話講師同士もコンセンサスが得られないことがどうやら多そうです。

〉〉〉広辞苑のは、オックスフォードあたりのを参考にしたのかもしれませんね。。

〉〉なるほど。

〉日本語の「まど」からじっくり考え出したような気がしないんですよね… (知りませんけど…)
〉 ↓ ↓ ↓

〉〉〉「採光または通風の目的で、壁または屋根にあけた開口部。」
〉〉〉an opening in the wall or roof of a building or vehicle, fitted with glass in a frame to admit light or air and allow people to see out
〉〉〉・建物と乗物を一括させた
〉〉〉・日本にはガラス窓だけでなく紙の窓もある
〉〉〉・日本では必ずしも、外を見るためのものという意識がない
〉〉〉 (西洋では、軍事・防衛的な役割が大きかったのか?)
〉〉〉などで、違っているのか。

〉〉紙の窓は初めて聞きました。

〉障子窓とか…

障子窓ですね。

〉〉日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

〉「まど」とwindowの違いは、あんまり無くて、ただ「まど」は、穴そのものよりも、そこにはまっているもの(ガラス戸、障子、格子etc.)も含めて、一体として「まど」と考える意識が強いのかなぁ、というのが、私の感想なのですが、どうなんでしょうね。。

インテリア、家屋、空間に関する認識が日本は独特に発達してきたという評論を昔読んだことがあります。

それを漠然と思い出しながら、上の文を読んでいるのですが、そこにはまっているもの、という言葉に強く共感します。

〉〉〉明鏡は手元にありません。。
〉〉〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉〉ここ、重要だと思ったのです。私は。

〉〉壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

〉〉そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

〉そうですね。私もいささか混乱してきましたが。。ところで、マジックミラーの発明者って、タレントの千秋さんのお祖父さん?とか聞いたような。(関係ないですね…)

色々と教えて頂き、ありがたいです。

〉〉〉同じように面白がってくださって、うれしかったです。

〉〉日本語は日本語で、英語は英語でとは通説でいわれますし、他の過多の仰ることももっともだとおもったのですが、私は、たまに両方を比べて楽しんだりすることがあったので、ついついレスさせて頂きました。

〉同じところ、違うところを考えるのは、とても面白いことだと思います。

〉未読なのですが、面白そうだと思って、こんな本も買ってます。。

〉安藤貞雄『英語の論理・日本語の論理』
[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4469240931/sss-22]

安藤貞雄氏の英文法の本を何年か前に買いましたが、読みこなせませんでした。

しかし、大好きでかつ尊敬している先生なので、是非とも読んでみたいです!

〉〉〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉〉〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉〉〉ありがとうございました。

〉〉であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

〉〉第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

〉心配ご無用だと思いますよ。みなさん、「いい加減」をご存じです(笑)。

「いい加減」、大事にしたい文化ですね。

僕も大事にしたいと思っているので、あまり堅苦しい長文ばかり投稿しないように、「いい加減」覚えたいものです。

それでは。


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2423. “規範”と“事実”

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/27(02:39)

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faure1845さん、こんばんは。ありがとうございます!

〉〉〉roofについてる、吹き抜けの窓で、掃除する人しか手が届かない、洋風建築のモダンな建物の天井の窓・・・って日本には(日本しか知らないです)ありませんでしたっけ?

〉〉「天窓」ですか? どうでしょう。むかしの日本にはあったのか… (平賀源内あたりが、天窓から天体観測しているような図が、頭には浮かんでいるのですが…)

〉そうです、天窓を言おうとしたのです。

「天窓」は skylight というので、あっ、window じゃないのかな?と思ったら、辞書では window と説明されてますね。。 (例:a window in the roof of a building (LDOCE))

〉もし平賀源内の時代からあったのでしたら、西洋建築風というのはあまりいい言い方ではないですね。

あ、すみません。「平賀源内」は当てずっぽうを言ったまでで、私の勝手な想像ですので。。

〉〉〉複数調べるのが面白かったのが、使っている単語が違うことで、守備範囲がそれぞれ違うけれど・・・もしかしたらネイティヴはどちらをよんでも当たり前のように「はいはいはい(もちろん、定義説明が不十分だなと思うとは思いますが。)」とすぐ合点行くのでしょうか。

〉〉どうなんでしょうね。。ただ、英語(とか欧米)の文化というのは、わりと定義にうるさい感じがします。日本語の辞書だと、言い換えが多くて、あまり厳密に定義しないところ、英語の辞書だと、子供用辞書でも、きちんと定義しようという姿勢が見られる。で、各社それぞれに、使える語や語数に制限のあるなかで、様々な定義を試みている、という感じですね。一般の人でも、けっこううるさくて、この定義は違うとか何とか、こだわりがあるのかも。

〉確かにそうですね。各社のカラーがありますよね。それで面白くて、三つほど英英の定義をシンプルではありますが、載せさせていただきました。

ありがとうございます。とても面白かったです。

〉因みに、僕は、英会話を習っている以上、細かくチェックしています。

ニュアンスの違いなどに、興味がわきますもんね。

〉例えば、生粋のアメリカ人講師ならアメリカ英語、クイーンズイングリッシュをしゃべるように努めているイギリス人講師ならイギリス英語をなるべく吸収できるようにしています。

アメリカ英語とイギリス英語の違いも、かなりあって、面白いですよね。発音の違いもさることながら、apartment と flat とか… 他が出て来ませんが、いろいろありますよね。

〉それで、結構個人個人で、英会話講師でも、教えるという線を越えてもこだわっているという印象を受けます。

こだわりは強いと思いますよ。あちらの人は、一見奔放に見えても、自分なりのルールに厳格な感じがします。日本人のほうが、日本語に対して、ゆるい感覚を持っているかも… (ルールに、ではなく、大勢に順応する。)

〉それは、言語そのものに興味を持っていたり、教えること自体に喜びを感じていたり、色々理由はあるのでしょうが。

英会話の先生だと、より一層、こだわりが強いかもですね。

〉広辞苑の言い換えには驚いたことがあります。コアな語彙はこれだとわかるまでに、何度引けばよいのかと・・・。

言い換えが主で、説明が、あまり無いんですよね…。

説明があっても、よくわからなかったりする。たとえば、いま「共和制」を広辞苑で引いてみたんですが、こう書いてある。

 (republic)主権が国民にあり、国民の選んだ代表者たちが合議で政治を行う体制。
 国民が直接・間接の選挙で国の元首を選ぶことを原則とする。共和政体。←→君主制

それって、民主制と同じこと? だったら、日本は共和制か? というと、日本共和国なんていわないし、the Republic of Japan なんて聞いたこともない。

よくわからないので、英英辞書(OALD)で republic を引きますと、

 a country that is governed by a president and politicians elected
 by the people and where there is no king or queen

明快にわかる。日本は共和国ではなく君主国(立憲君主国 a constitutional monarchy(= a country with a king or queen, whose power is controlled by a set of laws and basic principles))なんだなとわかる。

日本語って、定義とか説明が苦手なんかしら? そんなことはないはずだが…。日本では、神の言葉(聖典)の意味を解釈する、そこを徹底的に厳格にやる、ということをやってきていないから、言葉に対して、ゆるいのかな? などと考えてしまうのですが、どうなんでしょうね。

〉あと、ちょっと付け足しで載っている言い換え可能な語彙、これはイコールなのではなくとも、どのくらい近いの?と問いたくなることがありますが、それは大辞林でも同じでした。

わりと、そこらへんも、ゆるいですよね…。日本語の伸縮自在さのあらわれだと思いますが。

〉ジーニアス+広辞苑で大学受験の英文読解を乗り切ろうとしたことがあって、それも懐かしい思い出です。

〉ジーニアスでニュアンスと語源を見て、広辞苑でも日本語をよく読んで、源までさかのぼって、ペンや手を使って、ニュアンスや日本語の中の論理を読み解こうとしましたが・・・一応入試の得点はアップしたので、良かったとは思いますが、多読を始めるずっと前の話です。

すごい勉強をなさってたんですね…。三島由紀夫も、幼い神津カンナさんに、辞書をとにかくよく引きなさい、とアドバイスしてたそうで。

〉〉〉windowって守備範囲広そうですね。

〉〉上にも書きましたが、言葉の定義については、けっこう、厳密に考えられてるんだと思います。ある一つの開け方を、絶対のものであるかのように定義するのは、広い同意が得られないのでしょうね。

〉上の話と共通しますが、英会話講師同士もコンセンサスが得られないことがどうやら多そうです。

難しく言えば、欧米の方は、“規範”と“事実”の区別が、はっきりしていることが多いような気がします。ルールがどうであるのか、ということと、実際どうか、ということと。

「いくら、あるところで下から開ける window が多かったとしても、『下から開ける』を window の定義に入れるのは、おかしい。そういうものが多いというのは単なる“事実”であって、下から開けなきゃ window じゃない!という“規範”になっているわけではない」などと考えると思います。

一方、日本人は、「サルまね」と言いますか、下から開けるのが window だ!と、つい思ってしまう。“事実”と“規範”の区別がついていないから。多く見たものを“規範”だと思ってしまう。。

ということを考えると、絵本や映像その他の多読多聴も良いのですけれど、やっぱり生身で教わっているわけではないので、とんだ誤解を積み重ねてしまう危険もありますね。これが window なんだ!と思い込んでしまうようなのが典型です。

そうした弊害を避けるためには、やはり、英英辞書をよく引いて読む、など、「原典を参照する」という姿勢が、有効かもしれませんね。英米人が、無意識にせよ、“規範”としているものが、英英辞書などには詰まっていると思います。外国人は、それをよく引いて理解して初めて、英語がわかるようになるのかもしれません。

〉〉〉紙の窓は初めて聞きました。

〉〉障子窓とか…

〉障子窓ですね。

それ以外には無かったですね。。

〉〉〉日本と西洋の窓のイメージの違いって面白そうですね。

〉〉「まど」とwindowの違いは、あんまり無くて、ただ「まど」は、穴そのものよりも、そこにはまっているもの(ガラス戸、障子、格子etc.)も含めて、一体として「まど」と考える意識が強いのかなぁ、というのが、私の感想なのですが、どうなんでしょうね。。

〉インテリア、家屋、空間に関する認識が日本は独特に発達してきたという評論を昔読んだことがあります。

〉それを漠然と思い出しながら、上の文を読んでいるのですが、そこにはまっているもの、という言葉に強く共感します。

ありがとうございます。よくわからないんですけどね…。西洋では、建物と、その付属物が、わりとはっきり分かれていると思うんですね。家そのものと、そこに付属するドアやらガラス戸なんかは、明確に分けられるのが原則かと思います。ところが、伝統的な日本家屋は、戸をはめてそれが外壁となり、襖や障子で部屋の仕切り壁となります。建具が建物と一体になる感じが強い。なので「まど」と言ったときも、window とは、対象のとらえ方に違いが出て来るのかな…

〉〉〉〉明鏡は手元にありません。。
〉〉〉〉確かに、「外との仕切り」のニュアンスがあってもよさそうですね。

〉〉〉ここ、重要だと思ったのです。私は。

〉〉〉壁のように、窓も仕切りのイメージが結構ある人がいらっしゃると思ったので。

〉〉〉そうすると、マジックミラーの窓はどうなるだろうか?という第二の疑問もありますが、それはややこしすぎそうですね。

〉〉そうですね。私もいささか混乱してきましたが。。ところで、マジックミラーの発明者って、タレントの千秋さんのお祖父さん?とか聞いたような。(関係ないですね…)

〉色々と教えて頂き、ありがたいです。

すみません、お父さん、みたいです…。

〉〉未読なのですが、面白そうだと思って、こんな本も買ってます。。

〉〉安藤貞雄『英語の論理・日本語の論理』
〉〉[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4469240931/sss-22]

〉安藤貞雄氏の英文法の本を何年か前に買いましたが、読みこなせませんでした。

おお! 私も、日本語で書かれた英文法書としては最高峰とも言われる、『現代英文法講義』を買ったんですが、ぜんぜん読めてません…。
[url:http://www.amazon.co.jp/dp/4758910219/sss-22]
でも、拾い読みして、その説明の鮮やかさに、すっげーと感嘆しています。

〉しかし、大好きでかつ尊敬している先生なので、是非とも読んでみたいです!

私も頑張って読みます!

〉〉〉〉〉忌憚のないご意見を、ということで書かせていただきましたが、余計だったとしたらすみません。

〉〉〉〉とんでもございません。すごく刺激になり、とても参考になりました!
〉〉〉〉ありがとうございました。

〉〉〉であれば、私も参考になりましたし、刺激を頂きましたので、とても嬉しいです。

〉〉〉第二の疑問が分からないのは、単なる私の英語圏の情報不足で、他の方を手間取らせたり、貴重な時間を浪費させてしまわないといいのですが。

〉〉心配ご無用だと思いますよ。みなさん、「いい加減」をご存じです(笑)。

〉「いい加減」、大事にしたい文化ですね。

〉僕も大事にしたいと思っているので、あまり堅苦しい長文ばかり投稿しないように、「いい加減」覚えたいものです。

ご自身にとって、楽しい「いい加減」ならば、いいんじゃないでしょうか? 長文でも何でも。どの加減がいいかは、人それぞれでしょう。

それではでは!


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2424. Re: “規範”と“事実”

お名前: faure1845
投稿日: 2013/8/10(10:39)

------------------------------

自分の脳で処理しきれなかったので、お返事できませんでしたが、この題でお返事くださった内容がとても参考になったので、とても感謝しています。

安藤貞雄氏の文法書はたかぽんさんが書かれたタイトルのものを持っていますが、これから役に立つ日が来ると信じて、色んな本を処分した時もこの本は、この本こそは・・・と取っておきました。

今もPCやっている後ろにひっそりと佇んでいます。

あの本は、何かやってくれるでしょう。

ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

どうもありがとうございました。


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2425. Re: “規範”と“事実”

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/8/10(14:22)

------------------------------

faureさん、ありがとうございます。

〉自分の脳で処理しきれなかったので、お返事できませんでしたが、この題でお返事くださった内容がとても参考になったので、とても感謝しています。

あ、いえ、こちらこそ、ありがとうございました。自分で読み直してもよくわからないものを投げかけちゃったなと思ってましたが・・・何かのお役に立ったとしたら嬉しいです。私もすごく勉強になりました。

〉安藤貞雄氏の文法書はたかぽんさんが書かれたタイトルのものを持っていますが、これから役に立つ日が来ると信じて、色んな本を処分した時もこの本は、この本こそは・・・と取っておきました。

〉今もPCやっている後ろにひっそりと佇んでいます。

〉あの本は、何かやってくれるでしょう。

同感です。私も手近なところに置いています。

(そういえば、いわゆる「強調構文」を考えたときに、やはり一番役に立ったのでした。
 [url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-1233.html](拙ブログ))

〉ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

すごいですね。私は初級編も途中止まりです・・・がんばろうかな。

〉どうもありがとうございました。

いえいえ、ほんとに、ありがとうございました。


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2426. 「安藤氏の文法書」と「in Use」

お名前: faure1845
投稿日: 2013/8/10(17:28)

------------------------------

〉faureさん、ありがとうございます。

〉〉自分の脳で処理しきれなかったので、お返事できませんでしたが、この題でお返事くださった内容がとても参考になったので、とても感謝しています。

〉あ、いえ、こちらこそ、ありがとうございました。自分で読み直してもよくわからないものを投げかけちゃったなと思ってましたが・・・何かのお役に立ったとしたら嬉しいです。私もすごく勉強になりました。

とっても役に立ちました!こちらこそ、ありがとうございます!

〉〉安藤貞雄氏の文法書はたかぽんさんが書かれたタイトルのものを持っていますが、これから役に立つ日が来ると信じて、色んな本を処分した時もこの本は、この本こそは・・・と取っておきました。

〉〉今もPCやっている後ろにひっそりと佇んでいます。

〉〉あの本は、何かやってくれるでしょう。

〉同感です。私も手近なところに置いています。

〉(そういえば、いわゆる「強調構文」を考えたときに、やはり一番役に立ったのでした。
〉 [url:http://dandelion3939.blog38.fc2.com/blog-entry-1233.html](拙ブログ))

役に立つように英語力の底上げをしなければ・・・

〉〉ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

〉すごいですね。私は初級編も途中止まりです・・・がんばろうかな。

今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。


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2427. Use 「in Use」!

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/8/11(10:14)

------------------------------

faureさん、こんにちは。

〉〉〉ケンブリッジの「in Use」を上級まで(イギリス版)やってから、トライしようと思っています。

〉〉すごいですね。私は初級編も途中止まりです・・・がんばろうかな。

〉今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

〉初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。

アウトプットに役立ちそうですよね。
そうか、初級で見つけて、中級で納得・・・ その使い方、よさそうですね。
いつまでも初級が終わらないので、ちょっとイヤになってましたが、
何も、最初から順番に、一つひとつこなす必要はなく、縦横に使えばいいわけですね。
(いつもいいかげんなくせに、教科書的なものは、律儀にやろうとしてしまう私。。)
もっと気楽に読んでみます。ありがとうございました!


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2428. Re: Use 「in Use」!

お名前: faure1845
投稿日: 2013/8/11(15:35)

------------------------------

〉faureさん、こんにちは。

たかぽんさん、こんにちは。もうシメのコメントだったかもですが、一応部分レスだけ。

〉〉今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

〉〉初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。

〉アウトプットに役立ちそうですよね。
〉そうか、初級で見つけて、中級で納得・・・ その使い方、よさそうですね。
〉いつまでも初級が終わらないので、ちょっとイヤになってましたが、
〉何も、最初から順番に、一つひとつこなす必要はなく、縦横に使えばいいわけですね。

初級は、喋りに使えそうな表現が始めから多く、中級はそもそも作りが違うので、「study this・・・」として、違いやニュアンスをうまく示した例が出てきて「ふんふん、なるほど」となるのですが、初級はありませんよね。

初級が空手の型を学んで動かしてみる、柔道の技を組んで実際にかけてみるようなものでその反復やちょっとの応用だとしたら、中級は、こういう実践場面でこう動くのはこういうことだからだと少々講釈がついた実戦のレッスンといった違いがあるように(勝手に)思い込んでいます。

Practicalでやさしい表現がYL0〜2くらいまでによく出てくるとSSSで話題になることが多いように、文法も、型が初級に出てくるので、多読とあんまり変わらずに取り組めるシリーズがケンブリッジだとこちらも勝手に思い込んでいます。

上級は、実戦でもなかなかお目にかかれないようなパターンを学ぶ場といった感じで、私はまだ使いこなせませんが、上級から入っても別に問題ないような気すらしています。

ちなみに、Supplementary Exercisesという本も同社から出ていて、こちらは持っていませんが、型にこだわるなら、多読しても面白いかもしれないと思い、購入検討中です。

参考になれば幸いです。


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2429. Re: Use 「in Use」!

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/8/11(23:05)

------------------------------

faureさん、こんばんは。

〉〉faureさん、こんにちは。

〉たかぽんさん、こんにちは。もうシメのコメントだったかもですが、一応部分レスだけ。

いえいえ、ありがとうございます。シメが無いのが私のコメの特徴で・・・

〉〉〉今初級と中級を行ったり来たりしていました(読了は出来ていません)が、聴き読みにはまってからは殆どやっておりません。

〉〉〉初級でアウトプットに役立ちそうなものを見つけるのが密かな楽しみで、中級で納得する解説を読んで、例で理解するのがまた楽しみです。

〉〉アウトプットに役立ちそうですよね。
〉〉そうか、初級で見つけて、中級で納得・・・ その使い方、よさそうですね。
〉〉いつまでも初級が終わらないので、ちょっとイヤになってましたが、
〉〉何も、最初から順番に、一つひとつこなす必要はなく、縦横に使えばいいわけですね。

〉初級は、喋りに使えそうな表現が始めから多く、中級はそもそも作りが違うので、「study this・・・」として、違いやニュアンスをうまく示した例が出てきて「ふんふん、なるほど」となるのですが、初級はありませんよね。

そうですね。初級の説明は、最低限というか、とても簡潔ですね。それはそれで良いのですけど。。

〉初級が空手の型を学んで動かしてみる、柔道の技を組んで実際にかけてみるようなものでその反復やちょっとの応用だとしたら、中級は、こういう実践場面でこう動くのはこういうことだからだと少々講釈がついた実戦のレッスンといった違いがあるように(勝手に)思い込んでいます。

おお、よくわかります。なるほど。

〉Practicalでやさしい表現がYL0〜2くらいまでによく出てくるとSSSで話題になることが多いように、文法も、型が初級に出てくるので、多読とあんまり変わらずに取り組めるシリーズがケンブリッジだとこちらも勝手に思い込んでいます。

そうですね。多読感覚で読めるシリーズですよね。気楽に読めば、とても楽しいです。私は、変に勉強しようとするから、読めないんだな・・・

〉上級は、実戦でもなかなかお目にかかれないようなパターンを学ぶ場といった感じで、私はまだ使いこなせませんが、上級から入っても別に問題ないような気すらしています。

ほう。とりあえず入手してみようかな・・・

〉ちなみに、Supplementary Exercisesという本も同社から出ていて、こちらは持っていませんが、型にこだわるなら、多読しても面白いかもしれないと思い、購入検討中です。

アウトプットって、やっぱりある程度“型”なところがありますよね。日本語でも実は、日常的には、型にはまった言葉づかいをしていたりします。“型”の習得を意識したほうがいいのかもしれません。あ、でも、あんまり「習得」と思ってしまうと、イヤになってくるので・・・ まぁ、多読的気楽さでアプローチすることですかね。

〉参考になれば幸いです。

とても参考になりました。ありがとうございます!!


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2402. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: 杏樹
投稿日: 2013/7/19(01:48)

------------------------------

たかぽん、こんばんは。

多分、欧米では窓は上下に開けるか、押して両開きにするのが主流で、引き違い戸自体が少ないから…というのが原因ではないかと思います。つまり英語の世界では、「窓」といえば上下式のものがほとんどで、左右にスライドさせる概念が弱いんでしょう。

windowと言って欧米人が思い浮かべるのは上下式の窓。
窓と言って日本人が思い浮かべるのは左右スライド式。

という分類自体は間違っていないと思いますが…。
でも欧米人が日本の窓を見て「windowじゃない」とは言わないんじゃないでしょうか。「あ、こんな開け方をするwindowもあるのか」と思うんじゃないかなあ。


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2404. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/19(02:45)

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杏樹さん、こんばんは。ご意見ありがとうございます。

〉多分、欧米では窓は上下に開けるか、押して両開きにするのが主流で、引き違い戸自体が少ないから…というのが原因ではないかと思います。つまり英語の世界では、「窓」といえば上下式のものがほとんどで、左右にスライドさせる概念が弱いんでしょう。

〉windowと言って欧米人が思い浮かべるのは上下式の窓。
〉窓と言って日本人が思い浮かべるのは左右スライド式。

〉という分類自体は間違っていないと思いますが…。
〉でも欧米人が日本の窓を見て「windowじゃない」とは言わないんじゃないでしょうか。「あ、こんな開け方をするwindowもあるのか」と思うんじゃないかなあ。

ですよね。
開け方で、window と 窓 は、分かれないし、window と 窓 は、ほぼ同じものだと考えてよいと
思うんですけどね・・・

アーサー・ウェイリー訳の源氏物語では、window が130個ぐらい出て来ます。
まぁ、ウェイリーが、日本の窓を、いわゆる西洋式と同じだと誤解して、
ぜんぶ window にしちゃっただけかもしれませんが。(ウェイリーをバカにするな!)

ともあれ、ありがとうございました。


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2405. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: 柊
投稿日: 2013/7/19(06:59)

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たかぽん、こんにちは。

私は全然考えたことがなかったのですが、歴史小説読みとしては、むしろ、ヨーロッパの窓がいつからガラス窓になったのか気になります。中世には角を薄く切って磨いて並べて貼って、採光していたと日本の本で読みました。とすると、私の大好きな16世紀の窓はどうやって光を入れていたのか、光は入るのか入らないのか? ただの穴だったのか?

ちなみに、私の持っているWebster's new world dictionary( of the American Language)という、英語圏版広辞苑のような辞書がありまして、父から譲り受けたので40年ほど前のものですが、こう書いてありました。

1(a) an opening in a building, vehicle, or container, for letting in light or air or for looking through, usually having a pane or panes of glass, etc. set in a frame of sash that is generally movable so that it can be opened ant shut.

動くことは書いてあるんですが、動き方は書いてないですね。動かない場合や、ガラスがない場合も想定している? 18世紀末のマリー・アントワネットの嫁入り馬車の窓は多分開かないと思うんですが。American Languageということは、たとえば公用語が英語のインドで窓がどう開くかも考えないといけませんね。もう一つ面白かったのが、Macmillan essential dictionaryです。

a hole with a frame in a wall or vehicle that lets in light and air and lets you see outside, or the glass that covers this hole:

意味としてはholeかガラスかということでしょうか。

あと、新しめの辞書(父の辞書以外)では、パソコンのウィンドウも書いてありました。あれって、クリックするもので、上下にも左右にも開けませんよね。

考えたこともないことを考えて、面白かったです。ありがとう、たかぽん。


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2408. Re: Windows?

お名前: 柊
投稿日: 2013/7/19(07:52)

------------------------------

どこかで下から押し上げる式の窓を開けたことがあったような気がしてずっと考えていたのですが、あれは学校ではなかったかと思います。なんだ、上下式の窓あったじゃん。

私は北海道に住んでいますが、寒気の侵入を防ぐために、一般的に窓は二重になっています。私の住んでいる家は三重なので、夏場はめんどくさいやと一枚しか閉めずに、残り二枚は開けておいたりします。

ということはOpen the windowじゃなくて、Open the windowsになる? フランス語だと定冠詞も複数形にしないといけないですね。


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2410. Re: Windows?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/19(22:06)

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柊さん、ふたたびこんばんは。

〉どこかで下から押し上げる式の窓を開けたことがあったような気がしてずっと考えていたのですが、あれは学校ではなかったかと思います。なんだ、上下式の窓あったじゃん。

ありますよー。わが家にもあります。
もっとも、「それは『窓』ではない」と言われてしまうかもですが・・・

〉私は北海道に住んでいますが、寒気の侵入を防ぐために、一般的に窓は二重になっています。私の住んでいる家は三重なので、夏場はめんどくさいやと一枚しか閉めずに、残り二枚は開けておいたりします。

北海道なのに三重県なんですか? (すみません…)

〉ということはOpen the windowじゃなくて、Open the windowsになる? フランス語だと定冠詞も複数形にしないといけないですね。

ここが、面白いところで、window を枠・穴だと考えれば、
ガラスが何重であっても、Open the window! でよいでしょうね。
window を、そのガラス板だと考えれば、Open the windows! か?

夏場、一枚だけ閉めるなら、Close just one window. になる??

まぁ、ガラス板としての window は、pane とか windowpane
と言うのが普通なんでしょうか?


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2409. windowは、穴のことであって、そのカバーの動かし方で、穴がwindowでなくなったりはしない

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/20(09:09)

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ということでしょうか。

(カバーのほうもwindowという。後述)

(※元投稿7月19日21:42。
 タイトルと前行で、「window(窓)」と書いてたのを、「window」に訂正しました。)

柊さん、こんばんは。たかぽんです。ご意見ありがとうございます。

〉私は全然考えたことがなかったのですが、歴史小説読みとしては、むしろ、ヨーロッパの窓がいつからガラス窓になったのか気になります。中世には角を薄く切って磨いて並べて貼って、採光していたと日本の本で読みました。とすると、私の大好きな16世紀の窓はどうやって光を入れていたのか、光は入るのか入らないのか? ただの穴だったのか?

「窓には板戸、閉めれば真っ暗」というのが
中世の常識だったみたいですね。
風を防ぎつつ外光が欲しい場合は、板戸のまんなかあたりに
菱形やハート形の小さな開口部を作ったけれども、
やはり風が入るので、冬は寒い。
そこで、開口部を大きく取って、油を引いた羊皮紙を
張ったりもしたそうです。うすぼんやりながら光を透す。
羊皮紙もぜいたくだったけれども、それ以上の最高のぜいたくが、
窓ガラスだった。
丸ガラスを並べる方式の窓ガラスが、13世紀ごろから
少しずつ始まったそうで、
15世紀頃には、富裕な商人の家、市参事宴会場、
組合会館などで用いられるようになったが、
庶民には高嶺の花だった。
板ガラスの製法が開発されたのは、18世紀のフランス。

以上、紅山雪夫『ヨーロッパものしり紀行《城と中世都市》編』の
コラム「中世の窓とガラス」をパクらせていただきました。。

〉ちなみに、私の持っているWebster's new world dictionary( of the American Language)という、英語圏版広辞苑のような辞書がありまして、父から譲り受けたので40年ほど前のものですが、こう書いてありました。

〉1(a) an opening in a building, vehicle, or container, for letting in light or air or for looking through, usually having a pane or panes of glass, etc. set in a frame of sash that is generally movable so that it can be opened ant shut.

〉動くことは書いてあるんですが、動き方は書いてないですね。動かない場合や、ガラスがない場合も想定している? 18世紀末のマリー・アントワネットの嫁入り馬車の窓は多分開かないと思うんですが。American Languageということは、たとえば公用語が英語のインドで窓がどう開くかも考えないといけませんね。もう一つ面白かったのが、Macmillan essential dictionaryです。

〉a hole with a frame in a wall or vehicle that lets in light and air and lets you see outside, or the glass that covers this hole:

〉意味としてはholeかガラスかということでしょうか。

今ごろ気がついたのですが、タイトルにも書きましたように、
window って、まずは、壁に開いたその穴のことなんですよね!
なので、そこに設置された、木なりガラスなりのカバーを
どう動かすか、なんてことは、window の本質とは、関係ない。

で、そのカバーのことも window と言ったりするというのが、
Macmillan の説明ですね。
door なんかも同じでしょうね。

〉あと、新しめの辞書(父の辞書以外)では、パソコンのウィンドウも書いてありました。あれって、クリックするもので、上下にも左右にも開けませんよね。

ですよね。開け方はともかく、「開いた穴」かどうかだけが、
window の目安なんでしょうね。

〉考えたこともないことを考えて、面白かったです。ありがとう、たかぽん。

いえ、こちらこそ、大事なことに気づかせてもらいました。
ありがとうございました!!


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2413. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: Ry0tasan http://tadoten.blog122.fc2.com
投稿日: 2013/7/21(07:48)

------------------------------

"柊"さんは[url:kb:2405]で書きました:

柊さん、
おはようございます。
面白そうなコメントなので、
私もここから参加させていただきます。

〉たかぽん、こんにちは。

〉私は全然考えたことがなかったのですが、歴史小説読みとしては、むしろ、ヨーロッパの窓がいつからガラス窓になったのか気になります。中世には角を薄く切って磨いて並べて貼って、採光していたと日本の本で読みました。とすると、私の大好きな16世紀の窓はどうやって光を入れていたのか、光は入るのか入らないのか? ただの穴だったのか?

〉ちなみに、私の持っているWebster's new world dictionary( of the American Language)という、英語圏版広辞苑のような辞書がありまして、父から譲り受けたので40年ほど前のものですが、こう書いてありました。

〉1(a) an opening in a building, vehicle, or container, for letting in light or air or for looking through, usually having a pane or panes of glass, etc. set in a frame of sash that is generally movable so that it can be opened ant shut.

ネイティブむけで、
これぐらいの規模の辞書は、
大学の授業で Shakespeare を読むようなことも想定してあり、
意味や用法も年代順に載っていることが多いです。
このばあいも、
window のもともとの意味だと思います。

〉動くことは書いてあるんですが、動き方は書いてないですね。動かない場合や、ガラスがない場合も想定している? 18世紀末のマリー・アントワネットの嫁入り馬車の窓は多分開かないと思うんですが。American Languageということは、たとえば公用語が英語のインドで窓がどう開くかも考えないといけませんね。もう一つ面白かったのが、Macmillan essential dictionaryです。

〉a hole with a frame in a wall or vehicle that lets in light and air and lets you see outside, or the glass that covers this hole:

〉意味としてはholeかガラスかということでしょうか。

こちらは現代の英語を中心にした辞書だと思います。
定義の後半、
"or the glass that covers this hole" という新しい意味が加わっていることに気がつきましたね。
ガラス自体のことを "window" と呼んだりするわけです。

〉あと、新しめの辞書(父の辞書以外)では、パソコンのウィンドウも書いてありました。あれって、クリックするもので、上下にも左右にも開けませんよね。

あれ、
そうですか。
マウスの操作で広げたりできませんか?
この点はいずれ機会があったらということにしましょう。

では!

〉考えたこともないことを考えて、面白かったです。ありがとう、たかぽん。


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2414. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/21(14:07)

------------------------------

Ry0tasanさん、こんにちは。たかぽんです。
横から失礼いたします・・・

〉"柊"さんは[url:kb:2405]で書きました:

〉〉ちなみに、私の持っているWebster's new world dictionary( of the American Language)という、英語圏版広辞苑のような辞書がありまして、父から譲り受けたので40年ほど前のものですが、こう書いてありました。

〉〉1(a) an opening in a building, vehicle, or container, for letting in light or air or for looking through, usually having a pane or panes of glass, etc. set in a frame of sash that is generally movable so that it can be opened ant shut.

〉ネイティブむけで、
〉これぐらいの規模の辞書は、
〉大学の授業で Shakespeare を読むようなことも想定してあり、
〉意味や用法も年代順に載っていることが多いです。
〉このばあいも、
〉window のもともとの意味だと思います。

 Random House Webster's Uabridged Dictionary も確かに非常に詳しくて、
 いま The Tempest を読んでいるんですが、あの「brave new world」の
 「brave」の意味も載っているので、感心します。
 「Archaic.」として、「excellent; fine; admirable.」。

 window については、wind + ow(目)で、「風穴」が元の意味だったんですね。

〉〉動くことは書いてあるんですが、動き方は書いてないですね。動かない場合や、ガラスがない場合も想定している? 18世紀末のマリー・アントワネットの嫁入り馬車の窓は多分開かないと思うんですが。American Languageということは、たとえば公用語が英語のインドで窓がどう開くかも考えないといけませんね。もう一つ面白かったのが、Macmillan essential dictionaryです。

〉〉a hole with a frame in a wall or vehicle that lets in light and air and lets you see outside, or the glass that covers this hole:

〉〉意味としてはholeかガラスかということでしょうか。

〉こちらは現代の英語を中心にした辞書だと思います。
〉定義の後半、
〉"or the glass that covers this hole" という新しい意味が加わっていることに気がつきましたね。
〉ガラス自体のことを "window" と呼んだりするわけです。

 そうですね。
 西洋では、長らく板戸だったようですが、その板戸自体を window とは
 呼びにくかったんでしょうかね。閉まっていれば壁と同じですから。
 東洋には、紙製の透かし窓が早くからあったので、その遮蔽物も含めて
 「まど」と呼ぶ感覚があったのでしょうかね。

〉〉あと、新しめの辞書(父の辞書以外)では、パソコンのウィンドウも書いてありました。あれって、クリックするもので、上下にも左右にも開けませんよね。

〉あれ、
〉そうですか。
〉マウスの操作で広げたりできませんか?
〉この点はいずれ機会があったらということにしましょう。

 上下、左右に、ドラッグして広げることはできますね。
 柊さんがおっしゃっているのは、パソコンのウィンドウは、
 最初に開けるときに、建物などの window とは違って、
 クリックで開けますよね、という意味だと思うのですが。
 (下から開けなきゃ window じゃない!かのような
 某先生のご発言に対応したものかと。)

 ではでは。


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2415. ウィンドウ

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/21(20:12)

------------------------------

すみません。ちょっとだけ。。

柊さん:
〉〉〉あと、新しめの辞書(父の辞書以外)では、パソコンのウィンドウも書いてありました。あれって、クリックするもので、上下にも左右にも開けませんよね。

Ry0tasanさん:
〉〉あれ、
〉〉そうですか。
〉〉マウスの操作で広げたりできませんか?
〉〉この点はいずれ機会があったらということにしましょう。

たかぽん(私):
〉 上下、左右に、ドラッグして広げることはできますね。
〉 柊さんがおっしゃっているのは、パソコンのウィンドウは、
〉 最初に開けるときに、建物などの window とは違って、
〉 クリックで開けますよね、という意味だと思うのですが。
〉 (下から開けなきゃ window じゃない!かのような
〉 某先生のご発言に対応したものかと。)

ウィンドウを広げるのは、窓の枠そのものを広げるような感じですね。
ウィンドウをカバーしているものを開ける、という感じではなくて。

ウィンドウには、開けるガラス戸が、はまっていないような感じですか。
あるいは、「はめ殺し」のガラス戸が、はまってるような感じか。

それだけです。失礼しました・・・


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2416. Re: window と 窓 は、違う?

お名前: 柊
投稿日: 2013/7/22(17:35)

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"Ry0tasan"さんは[url:kb:2413]で書きました:
〉"柊"さんは[url:kb:2405]で書きました:

Ry0tasanさん、こんにちは。

〉柊さん、
〉おはようございます。
〉面白そうなコメントなので、
〉私もここから参加させていただきます。

どうぞどうぞ。

〉〉たかぽん、こんにちは。

〉〉私は全然考えたことがなかったのですが、歴史小説読みとしては、むしろ、ヨーロッパの窓がいつからガラス窓になったのか気になります。中世には角を薄く切って磨いて並べて貼って、採光していたと日本の本で読みました。とすると、私の大好きな16世紀の窓はどうやって光を入れていたのか、光は入るのか入らないのか? ただの穴だったのか?

〉〉ちなみに、私の持っているWebster's new world dictionary( of the American Language)という、英語圏版広辞苑のような辞書がありまして、父から譲り受けたので40年ほど前のものですが、こう書いてありました。

〉〉1(a) an opening in a building, vehicle, or container, for letting in light or air or for looking through, usually having a pane or panes of glass, etc. set in a frame of sash that is generally movable so that it can be opened ant shut.

〉ネイティブむけで、
〉これぐらいの規模の辞書は、
〉大学の授業で Shakespeare を読むようなことも想定してあり、
〉意味や用法も年代順に載っていることが多いです。
〉このばあいも、
〉window のもともとの意味だと思います。

なるほど。本当に広辞苑なんですね。hazardを引いても、今読んでいる19世紀ものに出てくる、賭場でするゲームの一種というところまで載っていました。他の辞典には載ってなかったんですけど。

〉〉動くことは書いてあるんですが、動き方は書いてないですね。動かない場合や、ガラスがない場合も想定している? 18世紀末のマリー・アントワネットの嫁入り馬車の窓は多分開かないと思うんですが。American Languageということは、たとえば公用語が英語のインドで窓がどう開くかも考えないといけませんね。もう一つ面白かったのが、Macmillan essential dictionaryです。

〉〉a hole with a frame in a wall or vehicle that lets in light and air and lets you see outside, or the glass that covers this hole:

〉〉意味としてはholeかガラスかということでしょうか。

〉こちらは現代の英語を中心にした辞書だと思います。
〉定義の後半、
〉"or the glass that covers this hole" という新しい意味が加わっていることに気がつきましたね。
〉ガラス自体のことを "window" と呼んだりするわけです。

〉〉あと、新しめの辞書(父の辞書以外)では、パソコンのウィンドウも書いてありました。あれって、クリックするもので、上下にも左右にも開けませんよね。

〉あれ、
〉そうですか。
〉マウスの操作で広げたりできませんか?
〉この点はいずれ機会があったらということにしましょう。

いや、大丈夫です。私はパソコンにうといですが、それぐらいは何とかわかります。ただ、この話はもともと「窓は左右に開けるけど、windowは上下に開ける」というのが正しいかどうかの話だったので。私もマウスで広げることはできます。

〉では!

では、また。

〉〉考えたこともないことを考えて、面白かったです。ありがとう、たかぽん。


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2412. window と まど の違い (だらだら長文)

お名前: たかぽん http://dandelion3939.blog38.fc2.com/
投稿日: 2013/7/20(12:51)

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たかぽんです。みなさん、ご意見ありがとうございました。

いろいろお話をうかがっているうちに、気がついたというか、
ひとり合点しましたが・・・

window と まど (表記を変えます)の違いというのは、

それを、おもに“穴”と考えるか、おもに“ふさぐ物”と考えるか、

かなーと思いました。

たとえば、何重にもガラス戸がある窓でも、
Open the window! と言うと思うんですね。
Open the windows! とは、あまり言わないんじゃないかと。

というのは、window は、“穴”だからかなと。
そこに何枚はまっているかは関係がない。とにかくここを開けろ! と。

一方、日本語の「まど」は、そのガラス戸そのものを
意識していることが多いような気がします。
たとえば、三重窓なんかの場合、「まど開けて」と言えば、
「何枚?」ってなると思います。

(door も、同様だと思います。
 Open the door! と言えば、戸が何重にあっても、全部開けろ、ってことでしょう。
 このdoorという“穴”を開けろ、ってことでしょう。
 一方、日本語に〈直訳〉すると、「このとびらを開けて!」になるでしょうが、
 そんな言い方しないですよね。「ここを開けて!」でしょうね。
 これは何故かというと、「とびら」という日本語が、戸そのものを指すからで、
 この“穴”を指す適当な日本語が無いからでしょう。
 (「玄関」も「戸口」も、“穴”というよりも、間やエリアを指す感じ)
 それはたぶん、伝統的な日本家屋が、開口部が多く、いわば“穴”だらけで、
 ことさらに“穴”が認識されなかったためではないかと思うのですが・・・
 とにかく、door なんかも、日本では、戸そのものと思っていることが多い。
 なので、through the door なんかの表現が、ちょっと不思議に感じたりする。
 (もちろん、door に、戸の意味もあるわけですが))

というわけで、(強引ですが…) window と まど の違いは、
「おもに“穴”と考えるか、おもに“ふさぐ物”と考えるか」
かなと思います。

開け方にこだわるのは、したがって、「まど」的な発想なのかもしれません。
その“ふさぐ物”、戸のほうに、着目するからですね。
たとえば、“ふさぐ物”も何も無い“穴”を、「まど」とは呼びにくいかも。

一方、window のほうは、まず“穴”だから、“ふさぐ物”があろうが無かろうが、
その開け方がどうだろうが、window に変わりない。
だから、英英辞書の window の語義説明の中に、開け方への言及が無いのでしょう。
“穴”が window なんだから、そのカバーの開け方なんかは、window そのものとは
関係がない、ってことなんでしょう。

もうちょっと言いますと、「まど」の開け方をやってみて、と言われれば、
それぞれ、私はこうだなぁという典型的なものがあったりするのは、
「まど」は、手で触れることができる戸そのものが意識されているから。

一方、window の開け方は、そんなのいろいろあるじゃないか、ってことになる。
window は“穴”であり、それを“ふさぐ物”の開閉方式は、建物や用途によって、
様々でしょう、となる。

というわけで、window と まど の違いは、開け方というんじゃなくて、
“穴”か“ふさぐ物”か、その指し示すものの焦点が違う、
ということじゃないかという気がしてきました。

「まど」は、“ふさぐ物”を、まず指すので、
各人、これが「まど」だという、こだわりがある。
“ふさぐ物”が、あまりにも自分の考えから外れていると、
そんなの「まど」じゃない! と言いたくもなる。
(たとえば、ガラス戸がなく、シャッターを開閉する式の窓の場合、
 「まど」ではなく「シャッター」と言いたくなったり。)

window は、“穴”という、いわば、無い物・目に見えない物・
手で触れられない物を、まず指すので、
その「開け方」で、window かどうかを云々するのは、
まったくナンセンスだ。ということになりますか。。

日本人は、目に見える形に、こだわりが強いのかもしれません。
この形はこうでなければならない!と思ったりする。
一方、欧米では、目に見えない本質が重視される。
大事なのは、何が実現されてるかってことだから、形は二の次。

日本人は、形に目が行ってしまうので、注意が必要かもですね。
こういう形のものが多いから、これがwindowなんだな、などと、
つい思ってしまう。
でも、その形が多いのは、たまたまであって、実際はその“形”が
window の本質ではなかったりするんですね・・・

・・・いろいろと湧いてくるのですが、とりとめがないので、
とりあえず、ここで投稿します。

やっぱり、みなさんにご意見うかがってみてよかった、と思いました。
一人じゃ、なかなか、考えられないですね・・・
ヒントや刺激をたくさんいただき、ありがとうございました!!

(あ、でも、引き続き、ご意見募集いたします。ご遠慮なくお寄せください。)


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