Re: 「文法」をめぐる分かれ道

おつきあい、ありがとうございます。

"たかぽん"さんは[url:kb:2014]で書きました:
〉要するに言いたかったのは、
〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
〉ということです。

完全に同意であります。

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
〉経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

そうですね。役立つか役立たないか、また比較です。どんなものさしで比較しましょうか。それを決めないとその問題をまともに話し合ったりできないんですよねー。せっかくの問題なんですが、残念なことに。

（たぶん、それを決めてないから、古川さんと酒井先生けんかしちゃったんじゃね？）

yamasinaさん、こんばんは。

〉おつきあい、ありがとうございます。

いえいえ。こちらこそ。

〉〉要するに言いたかったのは、
〉〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
〉〉ということです。

〉完全に同意であります。

ダンケシェ　（ドイツ語でそう言うらしい）

〉〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉〉これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
〉〉経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
論理の問題ではないと思います。
体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
別にかまわないと思います。

私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

〉〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。
〉〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉そうですね。役立つか役立たないか、また比較です。どんなものさしで比較しましょうか。それを決めないとその問題をまともに話し合ったりできないんですよねー。せっかくの問題なんですが、残念なことに。

ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

〉（たぶん、それを決めてないから、古川さんと酒井先生けんかしちゃったんじゃね？）

まー、一時はハラハラしましたけど、けんかもまた良しなんじゃないかと、
今は思ってたりします。冷たいんですかね。（笑）

どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
断固拒否すればいいのであって。（笑）

そんな感じですかね。

"たかぽん"さんは[url:kb:2017]で書きました:
〉〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
〉論理の問題ではないと思います。
〉体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
〉各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
〉おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
〉別にかまわないと思います。

ぜんぜん似てませんね。ダイエットには、しっかり評価基準がありますから。体重がうまく減る方法が良い方法です。

〉私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
〉とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
〉文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

こういう感覚に似た感覚としては、あれですね。夏に水浴びしたら気持ちいいとか、エッチすると気持ちいいとか、それ系の「いい」ですな。

〉ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
〉いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
〉これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

〉どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
〉いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
〉んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
〉と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
〉断固拒否すればいいのであって。（笑）

べつに決めようとしてるわけじゃないです。たかぽんは、どこがいいと思ったかというと、気持ちいいからいいと思ったと。ここはひとによって意見が違うかもですね。

ではでは。ありがとん

yamasinaさん、こんばんは。たかぽんです。

〉〉〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉〉さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
〉〉論理の問題ではないと思います。
〉〉体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
〉〉各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
〉〉おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
〉〉別にかまわないと思います。

〉ぜんぜん似てませんね。ダイエットには、しっかり評価基準がありますから。体重がうまく減る方法が良い方法です。

いや、ダイエットにもいろいろありますよー。
「うまく減る」とは何か？って考えると、奥の深いものがあります。

〉〉私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
〉〉とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
〉〉文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

〉こういう感覚に似た感覚としては、あれですね。夏に水浴びしたら気持ちいいとか、エッチすると気持ちいいとか、それ系の「いい」ですな。

さあ。どうなんでしょうね。（笑）

〉〉ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
〉〉いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
〉〉これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

私は、最初は文法なんかやらずに、多聴多読で英語をどんどん楽しんでいくのが
英語習得にいいんじゃないかと思ってますけれど、結局は、それぞれの人が
自分にいいと思った方法をとればいいんじゃないかと思ってます。当然ですけれど。

〉〉どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
〉〉いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
〉〉んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
〉〉と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
〉〉断固拒否すればいいのであって。（笑）

〉べつに決めようとしてるわけじゃないです。たかぽんは、どこがいいと思ったかというと、気持ちいいからいいと思ったと。ここはひとによって意見が違うかもですね。

私は「気持ちいいからいい」と思ってるんですかね？
なかなか自分自身というのはわからないものですね。（笑）

〉ではでは。ありがとん

はい。こちらこそおおきに。

こんにちは。

"たかぽん"さんは[url:kb:2026]で書きました:
〉〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？
〉あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

あー、なんかようやくわかってきた。

＞それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
＞それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

といわれたとき、私は

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（acha758さんと）しています。
（だから、参加するならその話をしましょうよ）
それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（だから一緒に考えましょう）

という意味だと思ったのですが、勘違いだったんだ。
たかぽんとしては、

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（たかぽんが一方的に）しています（つまり説法）。
（だから、対話する気はありません）
それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（でも、別に問題でもなんでもないんです。もうわかってるから。そんなことを議論するのは、真珠の価値がわからない豚さんだけだよ）

というつもりだったんだ。
やあ、日本語って難しいねえ。てへ。

つきあわせてすまんかった。ではまた。

yamasinaさん、こんにちは。たかぽんです。
　
　
〉〉〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

〉〉あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

〉あー、なんかようやくわかってきた。

〉＞それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉＞それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉といわれたとき、私は

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（acha758さんと）しています。
〉（だから、参加するならその話をしましょうよ）
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（だから一緒に考えましょう）

〉という意味だと思ったのですが、勘違いだったんだ。
〉たかぽんとしては、

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（たかぽんが一方的に）しています（つまり説法）。
〉（だから、対話する気はありません）
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（でも、別に問題でもなんでもないんです。もうわかってるから。そんなことを議論するのは、真珠の価値がわからない豚さんだけだよ）

〉というつもりだったんだ。
〉やあ、日本語って難しいねえ。てへ。

〉つきあわせてすまんかった。ではまた。
　
　
すみません。自分の書いたことすっかり忘れてるもので＾＾；
該当箇所のやりとりは、こうでしたね。[url:kb:2014]
　
　
（引用開始）

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通理解なくして、話は通じません。
〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

（引用終了）
　
　
私、これ、どういうつもりで書いたんでしょうね・・・　（無責任だね〜・・・）

よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？
って感じは、個人的にはしています。

その「感じ」は、Julieさんのほうがうまく表現してくれてはりますね。
ああいう「感じ」です。
　
　
日本語のコミュニケーションも難しいですね。
なまじ学校で日本語文法をやらされたからかな？（笑）
　
　
それでは〜

"たかぽん"さんは[url:kb:2031]で書きました:
〉よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
〉「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
〉むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？

こんなことは、（たぶんachaさんも）すでに当然のこととして話をしているんだけどなあ。多読ばっかりしてるとコミュニケーション力が落ちるのか？

yamasinaさん、こんばんは。たかぽんです。
　
　
〉〉よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
〉〉「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
〉〉むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？
〉〉って感じは、個人的にはしています。

〉こんなことは、（たぶんachaさんも）すでに当然のこととして話をしているんだけどなあ。多読ばっかりしてるとコミュニケーション力が落ちるのか？
　
　
あっ。すでに当然のこととして話をされてましたか。
それは申し訳ございませんでした。
　
　
それでは〜