Re: 多読と文法

acha758さん、こんばんは。

〉たかぽんさん、こんにちは。acha758です。

〉〉〉私は今日もテニスを3時間ほどやってきたのですが、
〉〉〉英語学習をテニス（他のスポーツでも、ピアノとかでもいいんですが）に例えると、
〉〉〉文法はルールや理論、多読は実践練習、だと思っています。

〉〉まず、文法とスポーツのルールとは全然違うものだと思います。
〉〉文法は、守らなければプレーできないという意味の「規範」ではないからです。

〉ええ、この反応は想定の範囲内でしたが、あえて例えてみました。
〉違いを指摘するのではなく、共通項を探っていきませんか？
〉たぶん、文法というのも、膨大で無秩序なことばというものの規則性を探る、そういうものなんだと思います。

うーん。それでもやっぱり全然違うように、私は思います。
スポーツのルールの場合は、規則ありきですよね。
ものごとの規則性を探るのとは、方向が逆のような感じがします。
演繹と帰納の違いと言いますか。

スポーツをやるのにルールは必須ですが、
言語の場合には文法は必須とは言えないのでは？と思います。
もちろん、文法を勉強したければしてもよいと思いますが。

〉〉文法は「技能の理論編」にはあたると思いますが、
〉〉コミュニケーションのコツをつかむという意味では、
〉〉コミュニケーションの実践（簡単な内容のやりとりから）
〉〉でよいのではないのでしょうか。必ずしも文法は要らないような。
〉〉なまじ本読んでテニスを覚えてきた人って、修正に困りませんかね？

〉〉※ある程度「プレー」ができるようになった人が、技能を伸ばすために
〉〉　「技術書」を読むのはアリかなと思います。
〉〉　でも初心者は、「技術書」なんか読んで変なクセをつける前に、
〉〉　まずボールを打ってみたりと、簡単なプレーから始めるのがベスト
〉〉　なんじゃないかと思います。

〉たかぽんさん、けっこうなテニスプレーヤーとお見受けしました。
〉私は趣味で楽しんでいるだけですが。

テニスは、今まで２回ぐらいしかしたことありません。（笑）

〉まあ、球を打ってみろ、とテニスや野球をやりはじめたり、
〉スキーの初心者をまず山頂へ連れて行ったりする話も聞きますが、
〉たいてい先輩やコーチが基本の姿勢とか、教えてくれませんか？
〉試合してみる前に、ボールは１バウンド以内で打つんだよ、とルールを教えませんか？
〉簡単なプレーをしながら、「もっとこうやってみろ」と絶えずアドバイスをしていませんか？
〉理論とは、本に書いてあることだけを指しません。
〉口頭で受けるアドバイスだって、媒体が違うだけで理論です。

あー。私は、テニスをするなら、変な予備知識を持たずに、
できる人に習いに行くのがいいと思ってまして、
それを「実践」と考えていました。
英語を使うということに置き換えれば、英語を話せる人と、
簡単なやりとりから始めたり、そういうことが「実践」。
そのコミュニケーションの中で、ここはこう言ったほうがいいとか言われても、
それは「理論」じゃなくて、「実践」かなと思っています。
まあ、言葉の定義はどっちでもいいんですが。
いずれにせよ、文法の勉強は必須ではないと思います。

〉私自身は、人並み以上にできるようになったモノは、そういった理論と実践の積み重ねに基づいていると感じます。
〉そして、最初の投稿にも書いたように、大事なのはそのバランスだと思います。

ある程度以上力を伸ばすには、言い方の勉強などをしたら面白いかなと思いますけどね。

〉〉テニスのアナロジーで言うなら、多聴多読は何になるでしょうね。
〉〉テニスの観戦かな。

〉〉※そういう意味では、すごーく熱心にテニスの試合をたくさん見てた人が、
〉〉　ちょっとの練習で驚くほど上達するといった現象もあるわけですね。

〉「多読は実践練習」という例えは、多聴多読は、球を打つことそのもの、というつもりで書きました。
〉ＯＲＴやＧＲを読むことは、テニスの球出し練習に当たるかな？

うーん。私は、テニスにたとえるなら、多聴多読はテニス観戦かなと思いました。
自分で動くのは、英語を書いたり話したりにあたると。
まあ、たとえですから、どうでもいいんですけど。（笑）

〉この例えが分かりやすかったかどうか（かつ正確かどうか）は微妙ですが、
〉文法書的に私の意見を説明するより、イメージしやすかったことを願います。

〉（あれ？たかぽんさん、この部分、追加されました？！）
〉（というわけで、私も追加です。）

〉〉「観戦」ということで、このプレーヤーたちはなんでこんなことをしているのか？
〉〉という意味での、ルールや技術論を教えてもらうと面白いかもしれませんね。
〉〉でも、教えてもらわなくても楽しめるし、たくさん見てればそのうちわかるし、
〉〉むしろ、変なことを教わらないほうが、その競技の奥深さに自分なりに気づける
〉〉ような気がします。
〉〉ここを、教え込んだほうがいいという考え方もあるのでしょうが、えてして、
〉〉教え込んだ人レベルで頭打ちとなって、延々と間違ったことが伝承されていく、
〉〉という結果にもなりかねないように思います。

〉楽しむのが目的だったら、好きなようにやるのが一番だと思います。
〉指導者から一通り学んだら卒業すればいいし、指導者が合わなかったら変えればいい。
〉自分でモノにするコツをつかんだ人は、いろんなことを自分でやれますからね。
〉上手い指導者は、自立させるのが早いと思います。

追加のところは、観戦＝多聴多読の話として書きました。

たかぽんさん、こんばんは。acha758です。

文法/理論、ということばを、たかぽんさんはより狭い意味で、
私はより広い意味で捉えて、これまでの議論をしてきたように思います。

それじゃあ、「文法とは」「理論とは」って定義をしないといけないのかもしれませんが、
面倒くさいですね〜。そこまでする気はないので、割愛します。

〉うーん。それでもやっぱり全然違うように、私は思います。
〉スポーツのルールの場合は、規則ありきですよね。
〉ものごとの規則性を探るのとは、方向が逆のような感じがします。
〉演繹と帰納の違いと言いますか。

〉スポーツをやるのにルールは必須ですが、
〉言語の場合には文法は必須とは言えないのでは？と思います。
〉もちろん、文法を勉強したければしてもよいと思いますが。

スポーツでも、ことばでも、求められるレベルによって
ルールも文法も適用する細かさや正確さを使い分けているように思います。
草野球とプロ野球が違うように、
外国人が話すことば遣いと、教養人が話すことば遣いは違うと思います。
私は似ているところが、けっこうあると思うんですけどねぇ。

〉あー。私は、テニスをするなら、変な予備知識を持たずに、
〉できる人に習いに行くのがいいと思ってまして、
〉それを「実践」と考えていました。

私の中では、それは「理論」も教えてもらいに「実践」に行く、ですね。

〉英語を使うということに置き換えれば、英語を話せる人と、
〉簡単なやりとりから始めたり、そういうことが「実践」。

それは私も「実践」。

〉そのコミュニケーションの中で、ここはこう言ったほうがいいとか言われても、
〉それは「理論」じゃなくて、「実践」かなと思っています。

そこを私は「理論」と表現しました。
それを基に、

〉〉私自身は、人並み以上にできるようになったモノは、そういった理論と実践の積み重ねに基づいていると感じます。
〉〉そして、最初の投稿にも書いたように、大事なのはそのバランスだと思います。

という結論に通じます。

〉ある程度以上力を伸ばすには、言い方の勉強などをしたら面白いかなと思いますけどね。

同感です。

acha758さん、こんにちは。たかぽんです。

〉たかぽんさん、こんばんは。acha758です。

〉文法/理論、ということばを、たかぽんさんはより狭い意味で、
〉私はより広い意味で捉えて、これまでの議論をしてきたように思います。

そうかもしれませんね。
私は、文法というのは、いわゆる五文型とか、文法書で説明されているようなこと、と考えました。
そういった文法は、聴いたり本を読めるようになるには、必須のものではないし、
コミュニケーションのためにも、必須のものではないと思いました。

（歌や多聴多読などで、「プレー」をたくさん見たり聴いたりして、その後、
　易しい（優しい）コミュニケーションでの実践を始めるのが良いと思います。
　もちろん、そんなやり方でなくても、自分が良いと思ったやり方で良いわけですが。）

〉それじゃあ、「文法とは」「理論とは」って定義をしないといけないのかもしれませんが、
〉面倒くさいですね〜。そこまでする気はないので、割愛します。

確かに、定義は面倒くさいものですね〜。（笑）

〉〉うーん。それでもやっぱり全然違うように、私は思います。
〉〉スポーツのルールの場合は、規則ありきですよね。
〉〉ものごとの規則性を探るのとは、方向が逆のような感じがします。
〉〉演繹と帰納の違いと言いますか。

〉〉スポーツをやるのにルールは必須ですが、
〉〉言語の場合には文法は必須とは言えないのでは？と思います。
〉〉もちろん、文法を勉強したければしてもよいと思いますが。

〉スポーツでも、ことばでも、求められるレベルによって
〉ルールも文法も適用する細かさや正確さを使い分けているように思います。
〉草野球とプロ野球が違うように、
〉外国人が話すことば遣いと、教養人が話すことば遣いは違うと思います。
〉私は似ているところが、けっこうあると思うんですけどねぇ。

私は実はスポーツルールについて考えるのが大好きですので、
文法などといういい加減なものと一緒にされたくない！という気持ちがあるのかもしれません。（笑）

みんなで何となくやっているようなスポーツでも、暗黙にルールを決めていると思います。

〉外国人が話すことば遣いと、教養人が話すことば遣いは違うと思います。

これは、事実そのようだ、という、現実の観察です。ルールではないんですね。
「規則」と「規則性」とは全然違うものです。

うまく説明できないのですが、がんばってみます。
言語には、「これを守りなさい！」という意味で強制できる機関というのは無いし、
むしろあってはならないのだろうと思います。
「これが正しい英語ですから、これ以外の言い方をすればペナルティーを課します」
というものがあれば、それは「ルール」と言えるかと思います。

（近代国家の成立とともに、言語にも国に「立法権」があるごとく、「正しい言語規則」
　という幻想を抱かせてきたのが、この二百年ほどではなかったでしょうかね。
　それが非常に無体に、巧妙に行なわれているのが日本語だなと思ったりします。
　言語規則を作って、暗に強制している。ヴァラエティーがどんどん失われる。
　話がそれましたが。）

ですので、ある社会に溶け込みたかったら、その社会で現に使われている言葉を
習得したほうがいいのは当然ですが、それは「ルール」ではなく、「実際」なんですね。

「ルール」というのは、「ルール」の範囲内なら何をやってもよいというものです。
昔、大リーグのルールでは、「ランナーは守備を妨害してはならない」というルールがありました。
すると、ホームインしたランナーはランナーでなくなるので、その人がキャッチャーを押さえつけておいて、
次のランナーにホームインさせるという事態が起きましたが、ルール上は合法的な行為なので、
得点が認められました。（後にルールが改正されました。）
「ルール」というのはそういうものです。
これに対し言語の文法は、その言語の世界で実際に使われている、最大公約数的だと
学者が思うところの法則性、です。その範囲内でしゃべっていれば大丈夫、
かどうかはわかりません。現実世界ではうまくコミュニケートできないかもしれない。

文法というのは、あくまでもプラクティスから帰納される（と学者が思ってる）ものであって、
ルールとは違うんです。
日本では、「実際」と「ルール」とが峻別されず、ぼやけて曖昧になるところがあるので、
文「法」などと、何か、規則であるかのように取られている面があるのかもしれません。

ぜんぜんうまく説明できていないと思いますが、
言いたいこと、何となくわかっていただけたでしょうか？

こんにちは。
テニスとか野球とかより、水泳でたとえたらどうですか？
野球のルールよりマシでしょう。

現在の泳法は、いろいろな経験から導き出されたものであって、人為的に決めたものではなく、泳法を知らずとも泳ぐことは可能です。

なんちテ。

yamasinaさん、こんにちは。

〉こんにちは。
〉テニスとか野球とかより、水泳でたとえたらどうですか？
〉野球のルールよりマシでしょう。

〉現在の泳法は、いろいろな経験から導き出されたものであって、人為的に決めたものではなく、泳法を知らずとも泳ぐことは可能です。

〉なんちテ。

水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
暗黙であっても、必ずルールが決められています。

（水泳のほうがマシな例に感じられるのは、
　野球やテニスは、複数の人でやる種目なので、勝ち負けをつける「競技」になることが多く、
　水泳は単独でできるので、「競技」になることが多いとは言えないからでしょうね。
　道具の有る無し、ボールの有る無しによっても、違いが出てるのかな？）

言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。
その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
とおっしゃってるんだと思います。
そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

"たかぽん"さんは[url:kb:2012]で書きました:
〉yamasinaさん、こんにちは。

〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

競技ルールは人為的ですから、除きます。
とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通の約束事なくして、話は通じません。
（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉とおっしゃってるんだと思います。
〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

レスありがとでした。

追記
ごめーん。スレ読み返してみたら、たかぽん、「文法」を「すでに教えるべく抽出されたもの」という意味で使ってるし。あはは。じゃわじゃわ

yamasinaさん、こんにちは。

〉〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

〉競技ルールは人為的ですから、除きます。
〉とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

たしかに、難しいですな。

要するに言いたかったのは、
「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
ということです。

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通理解なくして、話は通じません。
〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉〉とおっしゃってるんだと思います。
〉〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

〉ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

私も、まだ何となくでしかわかりませんが、文法とかの「意識的学習」よりも、
多聴や多読などの経験的な把握の仕方のほうがいい感じだなー、という感じはします。
とは言っても、酒井先生がおっしゃってること、酒井先生の世界を、まだぜんぜん
理解できてないと思います。頭悪いんでしょうね。

〉レスありがとでした。

いえ、とんでもございません。

〉追記
〉ごめーん。スレ読み返してみたら、たかぽん、「文法」を「すでに教えるべく抽出されたもの」という意味で使ってるし。あはは。じゃわじゃわ

気にせんといて＾＾

おつきあい、ありがとうございます。

"たかぽん"さんは[url:kb:2014]で書きました:
〉要するに言いたかったのは、
〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
〉ということです。

完全に同意であります。

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
〉経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

そうですね。役立つか役立たないか、また比較です。どんなものさしで比較しましょうか。それを決めないとその問題をまともに話し合ったりできないんですよねー。せっかくの問題なんですが、残念なことに。

（たぶん、それを決めてないから、古川さんと酒井先生けんかしちゃったんじゃね？）

yamasinaさん、こんばんは。

〉おつきあい、ありがとうございます。

いえいえ。こちらこそ。

〉〉要するに言いたかったのは、
〉〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。
〉〉ということです。

〉完全に同意であります。

ダンケシェ　（ドイツ語でそう言うらしい）

〉〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉〉これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
〉〉経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
論理の問題ではないと思います。
体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
別にかまわないと思います。

私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

〉〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。
〉〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉そうですね。役立つか役立たないか、また比較です。どんなものさしで比較しましょうか。それを決めないとその問題をまともに話し合ったりできないんですよねー。せっかくの問題なんですが、残念なことに。

ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

〉（たぶん、それを決めてないから、古川さんと酒井先生けんかしちゃったんじゃね？）

まー、一時はハラハラしましたけど、けんかもまた良しなんじゃないかと、
今は思ってたりします。冷たいんですかね。（笑）

どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
断固拒否すればいいのであって。（笑）

そんな感じですかね。

"たかぽん"さんは[url:kb:2017]で書きました:
〉〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
〉論理の問題ではないと思います。
〉体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
〉各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
〉おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
〉別にかまわないと思います。

ぜんぜん似てませんね。ダイエットには、しっかり評価基準がありますから。体重がうまく減る方法が良い方法です。

〉私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
〉とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
〉文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

こういう感覚に似た感覚としては、あれですね。夏に水浴びしたら気持ちいいとか、エッチすると気持ちいいとか、それ系の「いい」ですな。

〉ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
〉いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
〉これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

〉どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
〉いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
〉んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
〉と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
〉断固拒否すればいいのであって。（笑）

べつに決めようとしてるわけじゃないです。たかぽんは、どこがいいと思ったかというと、気持ちいいからいいと思ったと。ここはひとによって意見が違うかもですね。

ではでは。ありがとん

yamasinaさん、こんばんは。たかぽんです。

〉〉〉なにがいいんでしょうか。いいわるいというのは比較ですよね。それとも、比較のない絶対善なのかな？

〉〉さあ。なにがいいんでしょうね。ひとつの価値観というか、考え方でしょうね。
〉〉論理の問題ではないと思います。
〉〉体重の減量法に似てますかね。（また比喩で恐縮ですが・・・）
〉〉各人が、なるほど、その方法は「いい」、と思えば、そうすればいいのであって。
〉〉おすすめする人が、その方法を「いい」と思って、いいと思わん？と言うのも、
〉〉別にかまわないと思います。

〉ぜんぜん似てませんね。ダイエットには、しっかり評価基準がありますから。体重がうまく減る方法が良い方法です。

いや、ダイエットにもいろいろありますよー。
「うまく減る」とは何か？って考えると、奥の深いものがあります。

〉〉私の感覚に過ぎませんが、多聴多読で、言葉がわかっていく感じっていうのは、
〉〉とても「いい」感じで、おそらく、生き物としての言葉を把握するには、
〉〉文法で意識的に学ぶよりも「いい」んじゃないかな、という勘がしています。

〉こういう感覚に似た感覚としては、あれですね。夏に水浴びしたら気持ちいいとか、エッチすると気持ちいいとか、それ系の「いい」ですな。

さあ。どうなんでしょうね。（笑）

〉〉ものさしは、別に要らないんじゃないかなと思います。
〉〉いろんな議論読んだり、考えたりして、各人が、自分にはどうかなーと感じればいいのであって。
〉〉これまた人それぞれなので、白黒つけたりできるものではないなと思います。

〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

私は、最初は文法なんかやらずに、多聴多読で英語をどんどん楽しんでいくのが
英語習得にいいんじゃないかと思ってますけれど、結局は、それぞれの人が
自分にいいと思った方法をとればいいんじゃないかと思ってます。当然ですけれど。

〉〉どんな方法が絶対的に良いなんてことは決められないでしょう。人それぞれなんだし。
〉〉いろいろ言う人がいて、その中で、自分はどうするか、って決めたらいいと思います。
〉〉んで、「文法」捨てて多聴多読で言葉がわかるこの感覚はいいよ〜、おいで〜、
〉〉と勧誘している人たちがいると。そんな甘言にはまどわされないぞ！と思えば、
〉〉断固拒否すればいいのであって。（笑）

〉べつに決めようとしてるわけじゃないです。たかぽんは、どこがいいと思ったかというと、気持ちいいからいいと思ったと。ここはひとによって意見が違うかもですね。

私は「気持ちいいからいい」と思ってるんですかね？
なかなか自分自身というのはわからないものですね。（笑）

〉ではでは。ありがとん

はい。こちらこそおおきに。

こんにちは。

"たかぽん"さんは[url:kb:2026]で書きました:
〉〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？
〉あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

あー、なんかようやくわかってきた。

＞それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
＞それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

といわれたとき、私は

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（acha758さんと）しています。
（だから、参加するならその話をしましょうよ）
それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（だから一緒に考えましょう）

という意味だと思ったのですが、勘違いだったんだ。
たかぽんとしては、

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（たかぽんが一方的に）しています（つまり説法）。
（だから、対話する気はありません）
それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（でも、別に問題でもなんでもないんです。もうわかってるから。そんなことを議論するのは、真珠の価値がわからない豚さんだけだよ）

というつもりだったんだ。
やあ、日本語って難しいねえ。てへ。

つきあわせてすまんかった。ではまた。

yamasinaさん、こんにちは。たかぽんです。
　
　
〉〉〉問題だって言ったの、たかぽんのほうなんだけどー。どういうつもりで、問題だって言ったのさあ？

〉〉あ。忘れた。問題だって、どこで書いてましたっけ？

〉あー、なんかようやくわかってきた。

〉＞それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
〉＞それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

〉といわれたとき、私は

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（acha758さんと）しています。
〉（だから、参加するならその話をしましょうよ）
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（だから一緒に考えましょう）

〉という意味だと思ったのですが、勘違いだったんだ。
〉たかぽんとしては、

〉それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話を（たかぽんが一方的に）しています（つまり説法）。
〉（だから、対話する気はありません）
〉それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。（でも、別に問題でもなんでもないんです。もうわかってるから。そんなことを議論するのは、真珠の価値がわからない豚さんだけだよ）

〉というつもりだったんだ。
〉やあ、日本語って難しいねえ。てへ。

〉つきあわせてすまんかった。ではまた。
　
　
すみません。自分の書いたことすっかり忘れてるもので＾＾；
該当箇所のやりとりは、こうでしたね。[url:kb:2014]
　
　
（引用開始）

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通理解なくして、話は通じません。
〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

それを「文法」として学ぶ必要があるのかどうか、という話をしています。
これこれの状況のときに「アイラヴュー」と聞こえることを言ってるな、などと、
経験から把握するほうが、言葉の獲得としていいんじゃない？って話です。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

それがほんとに、よく使えるために役立つかどうか、が問題です。

（引用終了）
　
　
私、これ、どういうつもりで書いたんでしょうね・・・　（無責任だね〜・・・）

よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？
って感じは、個人的にはしています。

その「感じ」は、Julieさんのほうがうまく表現してくれてはりますね。
ああいう「感じ」です。
　
　
日本語のコミュニケーションも難しいですね。
なまじ学校で日本語文法をやらされたからかな？（笑）
　
　
それでは〜

"たかぽん"さんは[url:kb:2031]で書きました:
〉よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
〉「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
〉むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？

こんなことは、（たぶんachaさんも）すでに当然のこととして話をしているんだけどなあ。多読ばっかりしてるとコミュニケーション力が落ちるのか？

yamasinaさん、こんばんは。たかぽんです。
　
　
〉〉よくわかりませんけれど、まあ、言葉を習得するに、品詞とか五文型とか何たらの
〉〉「文法」は必ずしも必要ではない、多聴多読で把握できるもの、
〉〉むしろかえって、「文法」的分析が、のちのち手かせ足かせになる可能性もあるんじゃない？
〉〉って感じは、個人的にはしています。

〉こんなことは、（たぶんachaさんも）すでに当然のこととして話をしているんだけどなあ。多読ばっかりしてるとコミュニケーション力が落ちるのか？
　
　
あっ。すでに当然のこととして話をされてましたか。
それは申し訳ございませんでした。
　
　
それでは〜

yamasina さん、たかぽんさん、横から失礼いたします。Julie です。

〉〉水泳でも、競技となれば、規則がありますよね。
〉〉こどもが川で競争する程度であっても、何でもありじゃなくて、
〉〉暗黙であっても、必ずルールが決められています。

〉競技ルールは人為的ですから、除きます。
〉とかいってみても、比喩はやっぱり難しいですな。

あー！ もしかして、yamasina さん、
畳の上の水練ってことをいいかったのでは？？(^^;
違っていたらごめんなさい。

〉〉言語は勝ち負けの競技じゃないので、ルールが無い。
〉〉でも、こうすればよりよくコミュニケートできるようになるよ、というアイデアはいろいろある。
〉〉より遠くに球を飛ばせる方法とか、速く泳げる方法、みたいなもの。
〉〉「文法」も、その言語をより使えるようになるためのアイデア（であるはず）。

〉やっぱ、比喩あかんわ。よりよくコミュニケートするために、（身につける方法は別として）「文法」は必要なものでしょう。お互いのベースとなる共通の約束事なくして、話は通じません。

うんうん。
世間の英語学習でいうところの「文法」と、
その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

〉（一般的状況で、I love you.と言った時、Iがyouに対してloveであって、逆ではない、とか。釈迦に説法ですんません）

なるほど。
・・・これね、わたし、思うのですが、
ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
ここでは、「自分が世界の中心」という
英語圏ルールが適用されるのでは・・
（住所の言い方もそうですよね？）

つまり、子どもは、I love you. のほうを
You love me. より先に覚えるのです。
大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
言えば大人はメロメロにとろけます。
だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
学習します。
I から love がはたらいて you へ。

この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

これ、わたし、思うのですけど、
大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
時間がかかるし、めんどいと思った人が、
直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

数学にたとえると、方程式をとくときに、
数学的ものの見方、考え方を身につけなくても、
ｘ＝１ で計算して、２で試して、、、おっ答えは５だ！ってできる。
１点は１点。でも、数学が身についたわけではない。

英語を教える側も、生徒が豊かな言葉の世界で遊んで
徐々に気がついて、間違いも修正されていく・・・
なんていうのを気長に待てない人が、
暗記しろー、覚えろー、辞書ひけー、
と言い出したのでは・・・。

（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
暗記力で勝負！）

〉〉その「文法」を信頼できるのかどうか？（それでうまく英語を使えるようになるのか？）
〉〉酒井先生は、「文法」でヘンなクセがついてしまってダメージ絶大だよ！！
〉〉とおっしゃってるんだと思います。
〉〉そのあたりをどう考えるかで、考え方が大きく分かれているんでしょうね。

〉ダメージってなんですかね？酒井先生がなにを持って「よい」と思っているのかは、いまだになぞですわ。

ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

"Julie"さんは[url:kb:2015]で書きました:
〉yamasina さん、たかぽんさん、横から失礼いたします。Julie です。

横入りありがとうございます。

〉あー！ もしかして、yamasina さん、
〉畳の上の水練ってことをいいかったのでは？？(^^;
〉違っていたらごめんなさい。
まあ、そんなとこです。

〉うんうん。
〉世間の英語学習でいうところの「文法」と、
〉その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
〉似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

抽出物は、抽出物に過ぎないんで。情報が欠落するのはしょうがないです。

〉なるほど。
〉・・・これね、わたし、思うのですが、
〉ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
〉ここでは、「自分が世界の中心」という
〉英語圏ルールが適用されるのでは・・
〉（住所の言い方もそうですよね？）

〉つまり、子どもは、I love you. のほうを
〉You love me. より先に覚えるのです。
〉大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
〉言えば大人はメロメロにとろけます。
〉だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
〉学習します。
〉I から love がはたらいて you へ。

〉この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
〉言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
〉作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
〉この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

ごめーん。華麗にスルーさせていただきます。

〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

〉これ、わたし、思うのですけど、
〉大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
〉時間がかかるし、めんどいと思った人が、
〉直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

めんどいと思う前に、ロゼッタストーンの昔からすでにこのやり方は主流だったんでしょう。

〉（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
〉暗記力で勝負！）

資格試験はないんですけど、英語を身につけるドーピングはないですかね？

〉ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
〉お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
〉そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

「ふふふ」などといわれるとゾクゾクしてしまいますが。。。
まあ私なりに、多読やこども式のいいところは知ってますけど、酒井先生がなにをもっていいといってるかを聞いてみたいなあと。
Julieさんが思ってるのと違うかもしれませんよ？

ではでは。

yamasina さん、こんばんはー！

〉〉世間の英語学習でいうところの「文法」と、
〉〉その、コミュニケートするための共通の約束事っていうのが
〉〉似て非なるものなところが、やっかいなのかも。

〉抽出物は、抽出物に過ぎないんで。情報が欠落するのはしょうがないです。

そうですよね！
言葉のもつ豊かな世界をちゅーちゅーしたって
吸殻しか残らないじゃないか、文法めっ！ ってことですよね！
（そんなことは言ってない？ 爆）

〉〉なるほど。
〉〉・・・これね、わたし、思うのですが、
〉〉ものすごく素朴な発想ですまないのですけど、
〉〉ここでは、「自分が世界の中心」という
〉〉英語圏ルールが適用されるのでは・・
〉〉（住所の言い方もそうですよね？）

〉〉つまり、子どもは、I love you. のほうを
〉〉You love me. より先に覚えるのです。
〉〉大人も子どもに I love you. と言わせようとします。
〉〉言えば大人はメロメロにとろけます。
〉〉だから、子どもは I love you. は、相手をとろかす言葉なのだと
〉〉学習します。
〉〉I から love がはたらいて you へ。

〉〉この語順が逆ではないのがわかっている、のは、
〉〉言葉がワンフレーズとして、それがどういうふうに
〉〉作用するかわかっているから、じゃないかなあ。
〉〉この語順を「文法」として学校で学んだから、ではなくて（笑）。

〉ごめーん。華麗にスルーさせていただきます。

ぎゃーー！！！（笑）

〉〉〉そして、「文法を抽出、整理して教える」のが、よく使えるようになるために先人が思いついたアイデア。

〉〉うん。「（外国語として）教える」アイデア、ですね。

〉〉これ、わたし、思うのですけど、
〉〉大量に英語にふれて英語のままわかるようになるのは
〉〉時間がかかるし、めんどいと思った人が、
〉〉直近で、最短のカンニングとして発明したんじゃないかなあ。

〉めんどいと思う前に、ロゼッタストーンの昔からすでにこのやり方は主流だったんでしょう。

ああ、そうかも・・。

〉〉（資格試験などに関しては、ドーピングもありだと思っています。
〉〉暗記力で勝負！）

〉資格試験はないんですけど、英語を身につけるドーピングはないですかね？

これは、書いている yamasina さんご本人も
自分の胸にきいてわかってるとおもうけど（笑）、
身につかないからドーピングなんだよ？(^^)

英語っていう異質なものを自分の中にとりこむには、
異質なものを異質なままお付き合いをして、
そのまま受け入れていくしかないのだ！

そこで母語を介そうとか、和訳しようとか
ぶんぽーでどうにか抽出しようとかしたって
自分の中にその異質なものが異質なままなければ
獲得できないのだ！

でも、そんなものがあればいいよねー。
翻訳コンニャク〜とか。
そういえば、機械翻訳っていうのもあるけど、
あれは訳語を文法で糊付けしようとしても
あかんという例ですねー。

〉〉ふふふ。yamasina さんにも、ふっと気がつく日がきますよ。
〉〉お楽しみにー！（て、そんなオチでごめんなさい・爆）
〉〉そんな疑問をあそばせつつ、Happy Readingで♪

〉「ふふふ」などといわれるとゾクゾクしてしまいますが。。。
〉まあ私なりに、多読やこども式のいいところは知ってますけど、酒井先生がなにをもっていいといってるかを聞いてみたいなあと。
〉Julieさんが思ってるのと違うかもしれませんよ？

あはは！ それはそうかも！
いいの、Julie 式でいくから（爆）。

yamasina さんも yamasina さん式で、
自分の道をいとおしんで歩いていってくださいねー。

たかぽんさん、みなさんこんばんは。acha758です。

やっぱり、英語の話とスポーツの話を結びつけたことがいけなかったみたいですね。
私は、世の中のことがいろいろとつながっているなーということを見つけては喜んでしまうのですが、
やっぱり本質について議論するときは、そのものについて話さないと正確ではないですね。

あと、「文法」とは何か、について定義しないと、
やっぱり話が微妙にかみ合わなくなりますね。
この辺はネット上でのコミュニケーションの限界です・・・。

〉私は実はスポーツルールについて考えるのが大好きですので、
〉文法などといういい加減なものと一緒にされたくない！という気持ちがあるのかもしれません。（笑）

そうだったんですね！（笑）
私は趣味でやるスポーツのルールもテキトーなので、文法とゆるさ加減が同じくらいです。（自分の感覚として）
でも、真剣勝負のプロスポーツではルールを厳格に守っていると思いますし、
言葉を武器としている人は、同じくらい表現の正確さに気を遣っているはずだ、とも思います。

〉これは、事実そのようだ、という、現実の観察です。ルールではないんですね。
〉「規則」（ルール）と「規則性」（文法）とは全然違うものです。

たかぽんさんがおっしゃることも理解できます。（のつもりです・・・）

ここでも、言葉の使い方の違いが見解の相違につながったものと思われます・・・。
英和辞典でruleを引いてみると。（＾＾；
(1)規則、規定、（競技の）ルール
(2)（文法などの）規則
(3)法理、規範
(4)習慣、通例
(5)標準、基準
などと出てきます。

たぶん、たかぽんさんは、「ルール」を(1)〜(3)の意味として捉えられたのではないでしょうか。
一方、私は「ルールと理論」と一緒くたに使ったように、(1)＋(4)〜(5)に近い意味で使っていました。
文脈からいっても、たかぽんさんのように解釈されるのが当然なので、
ここは「ルール」ということばを安易に使ってしまった私の責任です。

〉うまく説明できないのですが、がんばってみます。
〉言語には、「これを守りなさい！」という意味で強制できる機関というのは無いし、
〉むしろあってはならないのだろうと思います。
〉「これが正しい英語ですから、これ以外の言い方をすればペナルティーを課します」
〉というものがあれば、それは「ルール」と言えるかと思います。

〉（近代国家の成立とともに、言語にも国に「立法権」があるごとく、「正しい言語規則」
〉　という幻想を抱かせてきたのが、この二百年ほどではなかったでしょうかね。
〉　それが非常に無体に、巧妙に行なわれているのが日本語だなと思ったりします。
〉　言語規則を作って、暗に強制している。ヴァラエティーがどんどん失われる。
〉　話がそれましたが。）

確かに、文法は法律みたいなものではないし、スポーツルールと言語の文法は
生成過程が異なります。

でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
「全然面白くない」などのように。
ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

そのような表現は、日本語として正しくないので、
（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

私は、新しい表現として、何でもアリ、にするのではなくて、
やっぱり「正しい言葉遣い」というものを大切にした方がいいと考えています。
標準語を基に、ＴＰＯに応じて使い分けられればいいとも思っています。

ただ、「全然面白ーい！」は使用頻度が高まって、正しい日本語として市民権を得ていくことでしょう。
そうしたら、合法化されるわけですね。文法は実態に合わせて後追い（容認）しますから。

ルールだと、実態に合わせて厳しくなるところかな？あ、でも容認する改正もあるかな？
言葉の話からずれそうなので、ここでやめておきます・・・。

acha758さん、こんばんは。たかぽんです。

〉たかぽんさん、みなさんこんばんは。acha758です。

〉やっぱり、英語の話とスポーツの話を結びつけたことがいけなかったみたいですね。
〉私は、世の中のことがいろいろとつながっているなーということを見つけては喜んでしまうのですが、
〉やっぱり本質について議論するときは、そのものについて話さないと正確ではないですね。

いや、英語とテニスと結びつけられたのは、わかりやすくてよいなーと思いましたよ。
ただ、テニスのルールと英文法とが全く違うものだと私は思ったので、そこだけ引っ掛かりました。

〉あと、「文法」とは何か、について定義しないと、
〉やっぱり話が微妙にかみ合わなくなりますね。
〉この辺はネット上でのコミュニケーションの限界です・・・。

たしかに、それはそうですね。

〉〉私は実はスポーツルールについて考えるのが大好きですので、
〉〉文法などといういい加減なものと一緒にされたくない！という気持ちがあるのかもしれません。（笑）

〉そうだったんですね！（笑）
〉私は趣味でやるスポーツのルールもテキトーなので、文法とゆるさ加減が同じくらいです。（自分の感覚として）
〉でも、真剣勝負のプロスポーツではルールを厳格に守っていると思いますし、
〉言葉を武器としている人は、同じくらい表現の正確さに気を遣っているはずだ、とも思います。

どんなにゆるくても、こどもの鬼ごっこであっても、どうなったら鬼になるかとか、
そういうルールはあるんですよね。
ゲームの途中でルールが変わるにしても、暗黙のルールがあるんですよね。
いずれも「規範」です。
それに対して言語の文法は、何度も言ってますけれど、言語の中の規則性・法則性と、
学者が思ったもの、です。規則性であって、規則ではないんですね。

〉〉これは、事実そのようだ、という、現実の観察です。ルールではないんですね。
〉〉「規則」（ルール）と「規則性」（文法）とは全然違うものです。

〉たかぽんさんがおっしゃることも理解できます。（のつもりです・・・）

〉ここでも、言葉の使い方の違いが見解の相違につながったものと思われます・・・。

いえいえ。ここでの「ルール」の意味は明確だったと思います。
最初にテニスのルールとおっしゃいましたから、規則、規範、という意味で
話は進んできたと考えています。

〉〉うまく説明できないのですが、がんばってみます。
〉〉言語には、「これを守りなさい！」という意味で強制できる機関というのは無いし、
〉〉むしろあってはならないのだろうと思います。
〉〉「これが正しい英語ですから、これ以外の言い方をすればペナルティーを課します」
〉〉というものがあれば、それは「ルール」と言えるかと思います。

〉〉（近代国家の成立とともに、言語にも国に「立法権」があるごとく、「正しい言語規則」
〉〉　という幻想を抱かせてきたのが、この二百年ほどではなかったでしょうかね。
〉〉　それが非常に無体に、巧妙に行なわれているのが日本語だなと思ったりします。
〉〉　言語規則を作って、暗に強制している。ヴァラエティーがどんどん失われる。
〉〉　話がそれましたが。）

〉確かに、文法は法律みたいなものではないし、スポーツルールと言語の文法は
〉生成過程が異なります。

〉でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉「全然面白くない」などのように。
〉ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

その時代、地域、年齢層などの中で、コンセンサスを得られている表現、というのはあるでしょうね。

（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

〉そのような表現は、日本語として正しくないので、
〉（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
〉そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
〉少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

こういうことがまさに上に書いたようなことで、ただ単に事実上のコンセンサスが得られているだけなのに、
規則のように「正しい表現」があると思い込まされているだけだと思います。
事実と規範の混同です。
（公文書の場合は、ルールが定められています。）

日本は、この点、お上追従が甚だしいと思います。「看護婦」を「看護師」と政府が言い換えると、
「看護婦」という言葉がさーっと消えていくというのは、ちょっと怖いものを感じました。

〉私は、新しい表現として、何でもアリ、にするのではなくて、
〉やっぱり「正しい言葉遣い」というものを大切にした方がいいと考えています。
〉標準語を基に、ＴＰＯに応じて使い分けられればいいとも思っています。

〉ただ、「全然面白ーい！」は使用頻度が高まって、正しい日本語として市民権を得ていくことでしょう。
〉そうしたら、合法化されるわけですね。文法は実態に合わせて後追い（容認）しますから。

言葉に合法違法がある？？？というのが、よくわかりません。
合法違法があるということは、合法違法を決める機関があるということになりますが、
言葉の合法違法なんか他人に決めてほしくない、と私なんかは思います。

〉ルールだと、実態に合わせて厳しくなるところかな？あ、でも容認する改正もあるかな？
〉言葉の話からずれそうなので、ここでやめておきます・・・。

よくわかりませんけれども・・・

yamasinaさんへのレスにも書きましたけど、要するに言いたかったのは、

「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。

ということだったんです。

それでは〜

achaさん、たかぽん、ほかみなみなさま、こんばんは！
さかい＠tadoku.org

〉〉でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
〉〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉〉「全然面白くない」などのように。
〉〉ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

〉その時代、地域、年齢層などの中で、コンセンサスを得られている表現、というのはあるでしょうね。

〉（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
〉　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

〉〉そのような表現は、日本語として正しくないので、
〉〉（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
〉〉そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
〉〉少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

〉こういうことがまさに上に書いたようなことで、ただ単に事実上のコンセンサスが得られているだけなのに、
〉規則のように「正しい表現」があると思い込まされているだけだと思います。
〉事実と規範の混同です。
〉（公文書の場合は、ルールが定められています。）

〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。

ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

翼竜・さかいドン（？）、こんばんは。

どーぞどーぞ！　光栄っす。
　
　
〉achaさん、たかぽん、ほかみなみなさま、こんばんは！
〉さかい＠tadoku.org

〉〉〉でも、「正しい」表現って、存在するのではないでしょうか？
〉〉〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉〉〉「全然面白くない」などのように。
〉〉〉ところが、最近は「全然面白ーい！」などのように言うことがあります。

〉〉その時代、地域、年齢層などの中で、コンセンサスを得られている表現、というのはあるでしょうね。

〉〉（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
〉〉　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

〉〉〉そのような表現は、日本語として正しくないので、
〉〉〉（あの人は、日本語がおかしいな）と思われるという、社会的ペナルティーがあると思いませんか？
〉〉〉そして、良心的な人は、「とっても面白い」でしょ、と注意したりすると思います。
〉〉〉少なくとも、公式な文書で出す場合は、推敲の段階で直されるはずです。

〉〉こういうことがまさに上に書いたようなことで、ただ単に事実上のコンセンサスが得られているだけなのに、
〉〉規則のように「正しい表現」があると思い込まされているだけだと思います。
〉〉事実と規範の混同です。
〉〉（公文書の場合は、ルールが定められています。）

〉〉「スポーツ（競技）に『ルール』の習得が必要であるように、言語にも『文法』の習得が必要」、とは言えない、
〉〉なぜなら、「ルール」と「文法」は全く違うものだから。
〉〉前者は「規則」で、後者は「（学者が抽出してみた）規則性」だから。

〉ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

〉前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
〉なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:2034]で書きました:
〉ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

どうぞ〜♪

〉前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
〉なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

（；o；）

でも、ここにきて、いろんなやりとりを読んで、
やっと、酒井先生のいいたいことがわかった、というか、すべてが腑に落ちた気がします。

achaさん、こんばんは！

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:2034]で書きました:
〉〉ここの二つの部分を「こども式」ブログで引用していいかな？

〉どうぞ〜♪

〉〉前後を切ってしまうけど、もうすぐSSSの掲示板から引用することも
〉〉なくなるので、最後になるかな？　ね、お願い！

〉（；o；）

〉でも、ここにきて、いろんなやりとりを読んで、
〉やっと、酒井先生のいいたいことがわかった、というか、すべてが腑に落ちた気がします。

おー！　それはうれしーぞぉー！！

これからもよろしくねー！！！

ロングマンの辞書でruleを引いてみたら、

English grammar has very few rules that cannot be broken.

という小粋な（？）例文が載っていました。

ではでは

"たかぽん"さんは[url:kb:2040]で書きました:
〉ロングマンの辞書でruleを引いてみたら、

〉English grammar has very few rules that cannot be broken.

〉という小粋な（？）例文が載っていました。

Very interesting!

それじゃあやっぱり文法も"ルール"だったのか？とか、
絶対なルールと、守らなくてもいいルールは具体的に何だろう？？とか、
いろいろ想像しちゃいます。（＾＾）

ま、そんなこと考えているより、本読もうっと。

みなさん、こんばんは。

〉（ちなみに、「全然」は、昭和初期には「全然賛成する」などと使われていたようです。
〉　反対に、「とても」は否定語を伴わないとおかしい、と言われていたそうです。）

こう書きましたが、ほんとかよ〜と不安になりましたのでチェック・・・
　
　
「全然」のほうは、ごく最近読んだ本にそんな例があったなーと思ってまして。
ありました。『畏るべき昭和天皇』（松本健一著）p.96
昭和初期じゃなくって、大正末期でした。大正12年刊行の『皇太子殿下御外遊記』。
皇太子（昭和天皇）がロンドンでロイド・ジョージ首相とお会いになったときのくだり。

（ロイド首相）〔殿下の御言葉に全然共鳴して〕日本が盟友として永年の間、・・・
　
　
「とても」のほうは、とても確認できませんでしたが・・・
確か、芥川龍之介が当時の「とても」の使い方について苦言を呈している文章を
読んだことがあります。
近頃は、「とても大きい」などという言い方をする人がいるが、「とても」は
否定語を伴わなければおかしい。「とてもじゃないが〜」とか、「とても言えない」
などと使うのが正しい。とか何とか言ってたように思います。
　
　
それでは〜

たかぽんさま、みなさま。
当該掲示板には初めてお邪魔します。颪です。情報提供のみで失礼します。

"たかぽん"さんは[url:kb:2038]で書きました:

〉「とても」のほうは、とても確認できませんでしたが・・・
〉確か、芥川龍之介が当時の「とても」の使い方について苦言を呈している文章を
〉読んだことがあります。
〉近頃は、「とても大きい」などという言い方をする人がいるが、「とても」は
〉否定語を伴わなければおかしい。「とてもじゃないが〜」とか、「とても言えない」
〉などと使うのが正しい。とか何とか言ってたように思います。

インターネット図書館の一つである青空文庫に芥川龍之介「澄江堂雑記」が登録されています。
[url:http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/3745_27318.html]
「二十三　「とても」」が該当すると思われますが…

それでは、お邪魔致しました。

颪さん、こんにちは。たかぽんです。

〉たかぽんさま、みなさま。
〉当該掲示板には初めてお邪魔します。颪です。情報提供のみで失礼します。

〉"たかぽん"さんは[url:kb:2038]で書きました:

〉〉「とても」のほうは、とても確認できませんでしたが・・・
〉〉確か、芥川龍之介が当時の「とても」の使い方について苦言を呈している文章を
〉〉読んだことがあります。
〉〉近頃は、「とても大きい」などという言い方をする人がいるが、「とても」は
〉〉否定語を伴わなければおかしい。「とてもじゃないが〜」とか、「とても言えない」
〉〉などと使うのが正しい。とか何とか言ってたように思います。

〉インターネット図書館の一つである青空文庫に芥川龍之介「澄江堂雑記」が登録されています。
〉[url:http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/3745_27318.html]
〉「二十三　「とても」」が該当すると思われますが…

ありがとうございます！　それです！

芥川氏、べつに、苦言を呈しているわけではないようですね・・・　いいかげんな記憶です。

〉それでは、お邪魔致しました。

ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします！

たかぽんさま。

〉ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします！

こちらこそ、思わぬ拾い物をさせていただきました。芥川作品はほとんど読んだ事がないのです。いいきっかけをいただきありがとうございました。

颪さま。

〉たかぽんさま。

〉〉ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします！

〉こちらこそ、思わぬ拾い物をさせていただきました。芥川作品はほとんど読んだ事がないのです。いいきっかけをいただきありがとうございました。

私も、中学生のころに超背伸びでワケも分からず読んで以来、読んでません。
その後は退化するばかりで・・・
これを機に、ちょっと読んでみようかなと思いました。ありがとうございました。
なお、「手巾」（ハンケチ）という名前だったか、そんな短篇が印象に残っています。

ではではHappy reading！

acha758 さん、みなさん、こんばんは。Julie です。

〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉「全然面白くない」などのように。

これもね、学びどきがあるのだと思います。

最初の１語をきいたら、その着地点が予測できる、
状況にあわせた１文丸ごとの予測力が育ってからじゃないと。

こんなのべんきょーしても、
１０年経ったら忘れる、よ？

言葉をほんとーに自分の内側に獲得してたら、１０年たっても残ってるよ。
だって、言葉だもん。

Julieさん、みなさん、こんにちは。acha758です。

〉〉例えば、日本語の場合、「全然」ときたら「〜ない」と受けるのが文法ですよね？
〉〉「全然面白くない」などのように。

〉これもね、学びどきがあるのだと思います。

文法には、学びどきがある、というのは同意見です。

〉最初の１語をきいたら、その着地点が予測できる、
〉状況にあわせた１文丸ごとの予測力が育ってからじゃないと。

なるほど、そこが学びどきなんですね。

〉こんなのべんきょーしても、
〉１０年経ったら忘れる、よ？

〉言葉をほんとーに自分の内側に獲得してたら、１０年たっても残ってるよ。
〉だって、言葉だもん。

言葉は身体で覚えていないと使えないし、すぐ忘れてしまいますね。
頭だけで丸暗記した知識は、すぐ剥がれ落ちますね。
でも、頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか、とも思うのです。

例えば、私はフランス語の"be動詞"にあたる言葉、etreの活用は今も覚えています。
- etre --- 単数 ------ 複数
１人称 -- je suis -- nous sommes
２人称 -- tu es ---- vous etes
3人称男 - il est --- ils sont
3人称女 - elle est - elles sont

これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。
英語のbeと近いよ、と知るだけで、ごそっと知識が増えます。

もちろん、完全に同じわけではないし、活用「だけ」知っていても、何も伝えることはできません。だから、本や会話の実際の場面で使うことが不可欠です。

言葉を、心を込めて、何度も使うことが定着につながるのではないか、と思っています。

なんども acha758 さんにからんじゃってすいません。

覚えどきについては理解できたので飛ばします。
暗記の効用について教えて下さい。

「言葉をほんとーに自分の内側に獲得してたら、１０年たっても残ってるよ」
と Julie さんがおっしゃっているのは、
自分で理解したり発見したことが印象に残り、
その理解も深く、
結果的に忘れないという意味だと思います。
それは頭だけで理解したことかもしれませんが、
それで構わないという主張だと理解しました。

それに対して、
「頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか」と acha758さんは提案されているわけですね。
英語の "be" に相当するフランス語 "etre" の格変化を示されています。

〉- etre --- 単数 ------ 複数
〉１人称 -- je suis -- nous sommes
〉２人称 -- tu es ---- vous etes
〉3人称男 - il est --- ils sont
〉3人称女 - elle est - elles sont

これって、
フランス語を外国語として学ぶ人は最初にやらされる勉強ですね。
Raymond Briggs の Father Christmas もやっています。
確かにこれを覚えると、
試験の点数は少し上がるかもしれないし、
これを覚えないと中級者むけの辞書を引けないです。

僕も "etre" や "avoir" の格変化は覚えているんですが、
そうやって覚えて行きなさいと言われた格変化は、
本1冊分ぐらいあって、
やりとげる人は非常に少ないです。
格変化だけを収録したカセットを購入し、
ウォークマンで聴きながらブツブツと練習したこともありますが、
10年経って覚えているのは "etre" と "avoir" だけです。(^-^;)

〉これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。

本当にどれくらいかかるか分かりませんね。
でも物語を読むのは楽しいですよ。
そして、
繰り返しになりますが、
読んでいて分かって来たことは、
忘れないんです。

〉英語のbeと近いよ、と知るだけで、ごそっと知識が増えます。

ごそっと知識が増えても、
読書や会話を楽しめるようにならないと思うんですが、
いかがでしょう?

〉もちろん、完全に同じわけではないし、活用「だけ」知っていても、何も伝えることはできません。だから、本や会話の実際の場面で使うことが不可欠です。

これがねー、
格変化の暗記から、
本や会話へどうつなげて行ったのか、
説明して下さると、
嬉しいです。

〉言葉を、心を込めて、何度も使うことが定着につながるのではないか、と思っています。

中身のある文章を暗唱できるまで何度も音読するという方法も、
試したことがあります。
語形変化とは違って無味乾燥ではないです。
そうやって覚えたことはいつのまにか理解度が上がっているという経験もあります。

このあたり、
具体例なども期待しております。

以上ですが、
急ぎませんから、
すきま時間にでもお願いします。

Ryotasanとはお会いして話をしたら盛り上がるんじゃないか、と思うのですが、
Ryotasanへのお返事と思って立てたスレッドが、思わぬ方向へ発展してしまって、私自身が消耗してしまったことと、
これから多忙なシーズンが始まるので、しばらくお休みさせてください。
Ryotasanのご質問は私も関心のあることですし、心の中に留めておいて、考えを整理しておきます。

それでは、Happy Readingです〜♪

どうも面倒な問いかけが acha758 さんを消耗させてしまったようで、
申し訳ないです。

体で覚えたことが定着しやすいという経験は僕にもあるんですが、
それをどう実践して行ったら良いかについては、
多読の経験をふまえて再検討して行くべきだし、
それはこの掲示板でも行なわれてきたと認識しています。

答えの一つはシャドウイングですが、
これがしんどいという意見も出ています。
素材の選びかたでそういうしんどさを軽減できるかもしれないとは思っています。

このあたり、
発見があったらお知らせください。

でも今は、
くつろいで
Happy reading!

Ryotasanさん、acha758さん、こんにちは。

ちょっとした行き違いがあったようですが・・・
直球レスしたくなりました。

私、フランス語の勉強したこと、ありません。

〉それに対して、
〉「頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか」と acha758さんは提案されているわけですね。
〉英語の "be" に相当するフランス語 "etre" の格変化を示されています。

〉これって、
〉フランス語を外国語として学ぶ人は最初にやらされる勉強ですね。

でしょうね。
初級なんだと思います。
でも、学ばなければ、初級も何もありません。
文の中で、出てくるだけですね。

〉〉これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。

〉本当にどれくらいかかるか分かりませんね。

ここなんですが。
私、フランス語、勉強したこと、ありません。（しつこいですが）
フランス語の多読も、していません。
聞くことは、しています。
でも、わかりますよ。

Julieさんも、わかっているのでは・・・？と思います。
ただ、表にして穴埋めしろ、といわれたら、できないかもしれません。
文の中に出てくれば、わかるんじゃ、ないかな？

そんなに何年もかからないと思います。
（１年でも、長いですか？）

それに、これがbe動詞に相当する、とわからなくても、読めますよ。

私が持っている「Teach me French」（子供用のCDです）のテキストですが。

フランス語の表記はできないので、一部違いますが。

Bonjour. Je m'appelle Marie.
Voila mon frere. Il s'appelle Pierre.
Nous avons un chien. Il s'appelle Medor. Il est noir et blanc.
Nous avons un chat. Il s'appelle Minou. Il est gris.

このくらいなら、品詞とか、考えなくても読めます。
簡単な文章ですけど。絵もついているし。
あ、でも、CDを聞いたから、わかるんですけどね。

このくらいから始めていくと、品詞はどうあれ、
わかっていくのでは、ないでしょうか？

ではでは。

〉Ryotasanさん、acha758さん、こんにちは。

こるもさん、おはようございます。

〉ちょっとした行き違いがあったようですが・・・
〉直球レスしたくなりました。

こるもさんの直球を途中で切りたくないので、
最後に僕からのお返事を書きますね。

〉私、フランス語の勉強したこと、ありません。

〉〉それに対して、
〉〉「頭と身体を両方使うと、より楽なんじゃないか」と acha758さんは提案されているわけですね。
〉〉英語の "be" に相当するフランス語 "etre" の格変化を示されています。

〉〉これって、
〉〉フランス語を外国語として学ぶ人は最初にやらされる勉強ですね。

〉でしょうね。
〉初級なんだと思います。
〉でも、学ばなければ、初級も何もありません。
〉文の中で、出てくるだけですね。

〉〉〉これを文を読む中で覚えていったら、全部が同じ意味を持つということがわかるのに、どれくらいかかるんだろう〜？と思ってしまいます。

〉〉本当にどれくらいかかるか分かりませんね。

〉ここなんですが。
〉私、フランス語、勉強したこと、ありません。（しつこいですが）
〉フランス語の多読も、していません。
〉聞くことは、しています。
〉でも、わかりますよ。

〉Julieさんも、わかっているのでは・・・？と思います。
〉ただ、表にして穴埋めしろ、といわれたら、できないかもしれません。
〉文の中に出てくれば、わかるんじゃ、ないかな？

〉そんなに何年もかからないと思います。
〉（１年でも、長いですか？）

〉それに、これがbe動詞に相当する、とわからなくても、読めますよ。

〉私が持っている「Teach me French」（子供用のCDです）のテキストですが。

〉フランス語の表記はできないので、一部違いますが。

〉Bonjour. Je m'appelle Marie.
〉Voila mon frere. Il s'appelle Pierre.
〉Nous avons un chien. Il s'appelle Medor. Il est noir et blanc.
〉Nous avons un chat. Il s'appelle Minou. Il est gris.

〉このくらいなら、品詞とか、考えなくても読めます。
〉簡単な文章ですけど。絵もついているし。
〉あ、でも、CDを聞いたから、わかるんですけどね。

〉このくらいから始めていくと、品詞はどうあれ、
〉わかっていくのでは、ないでしょうか？

〉ではでは。

「どれくらいかかるか分かりませんね」と申し上げたのは、
1週間で達成できるかもしれないし、
1年かかるかもしれない、
けれど、
それを無限に長く感じる人もいる、
というぐらいのつもりです。(^-^)

僕自身は、
文法から入る授業と並行して、
『絵で見るフランス語』の第1巻と第2巻、
それに Look and Learn French という米国の教材も通読しました。
ですから、
適切な教材さえあれば1週間で達成できるし、
長くても1年ぐらいと考えています。

20年経って自分の中に残っているのは、
絵と例文を通して自然に理解した部分が大きいという実感もあります。
とは言っても20年前のことですから記憶違いの可能性もあるし、
並行して文法重視の勉強もしていたので、
効果について断定は避けました。
それよりは acha758 さんの体験を聞き出したかったのです。
こるもさんの様な発言も期待していました。

ついでに申し上げると、
当時はレコードやカセットなどの音源が高価だったので、
音声面を補うために僕はNHKの講座も聴いていました。

こるもさんの直球で特に素晴らしいと思ったのは、
最初から音源つきの教材で無理なくフランス語を聴いていることです。
"Il s'appelle Pierre" なんて文法から入って行ったらややこしいのに、
文法談義のお好きなこるもさんが上手に頭を切り替えてらっしゃるのも
感心しました。

ではでは。

Ryotasanさん、こんにちは。
レスを、ありがとうございました。

そういえば、前置詞問題その他でも、ずいぶんいろいろ教えていただきました。
まだちゃんとお礼を言っていませんでした。
すごく楽しかったです。
ありがとうございました。

〉「どれくらいかかるか分かりませんね」と申し上げたのは、
〉1週間で達成できるかもしれないし、
〉1年かかるかもしれない、
〉けれど、
〉それを無限に長く感じる人もいる、
〉というぐらいのつもりです。(^-^)

あ。なるほど。
でも考えてみたら、be動詞覚えるのに１週間って、長いですよね。普通。
１年かかる、なんて言われたら、それだけでイヤになりますね。

私がいいたかったのは、表で覚えなくても、わかるようになる（かも）、
という、実例（というほどの物ではない）を出したかったのです。
時間はかかりますけどね。

〉僕自身は、
〉文法から入る授業と並行して、
〉『絵で見るフランス語』の第1巻と第2巻、
〉それに Look and Learn French という米国の教材も通読しました。
〉ですから、
〉適切な教材さえあれば1週間で達成できるし、
〉長くても1年ぐらいと考えています。

そうですか。
あとは本人のやる気、でしょうか？

〉20年経って自分の中に残っているのは、
〉絵と例文を通して自然に理解した部分が大きいという実感もあります。

おお。
何だか励みになります。
自然に覚えた物って、なぜか忘れません。

ロシアに１０年ほど前、ちょっとだけ行ったことがあるのですが、
そのとき教えてもらったロシア語の単語は、いまだに忘れていません。

ロシアの海、デイキャンプ、ダーチャで野菜をとって
ピクルスを作ったこと、など、そのときの風景と共に
私の中に残っています。

〉とは言っても20年前のことですから記憶違いの可能性もあるし、
〉並行して文法重視の勉強もしていたので、
〉効果について断定は避けました。

このあたりのところが、Ryotasanさんの慎重なところですよね。
私も自分の経験でしか物は言えないので、
「これが絶対」とは思っていません。

文法の勉強の善し悪しも、実のところ、よくわかりません。

Ryotasanさんは、文法も勉強なさっているし、自然に習得したところもある。
その中で、自然に習得したことの方が残っている、とおっしゃっていますよね。
でも、文法がその助けになった、ということは、ないのでしょうか。

〉それよりは acha758 さんの体験を聞き出したかったのです。

そうですね。
みなさんの経験を聞くのは、本当に興味深いです。
私もacha758さんの経験を聞いてみたいです。

〉こるもさんの様な発言も期待していました。

ありがとうございます。
なんか、また場違いだったかしら・・・と思っていました。

〉ついでに申し上げると、
〉当時はレコードやカセットなどの音源が高価だったので、
〉音声面を補うために僕はNHKの講座も聴いていました。

ですよね。
私が学生の頃も、音源なんてNHKくらいしか思いつきませんでした。

大学の第二外国語がドイツ語で、私もNHKの講座を聴いていました。
けっこうドイツ語好きだったんですけど、なぜか全然覚えていません。
活用の表って、しゃべったり聞いたりするのには、役に立たないみたいです。

〉こるもさんの直球で特に素晴らしいと思ったのは、
〉最初から音源つきの教材で無理なくフランス語を聴いていることです。

これは、多読に出会って一番の収穫でした。
出会っていなかったら、アマゾンで洋書のページなんて絶対見ていなかった。
日本語の本では、子供用の、英語以外の外国語習得CDなんて、まずないです。

でも、洋書のページだったら、スペイン語でも、イタリア語でも、
楽しく聞けそうなCDが、または楽しく読めそうな絵本が、たくさんあります。
英語やってて、本当によかった！と思います。

あ、でも本当の一番の収穫は、ここのみなさんに出会えたことですね。

〉"Il s'appelle Pierre" なんて文法から入って行ったらややこしいのに、

いえ、フランス語は、全く知らないんです。
ややこしいんですか？

〉文法談義のお好きなこるもさんが上手に頭を切り替えてらっしゃるのも
〉感心しました。

実は、上の投稿をするためにテキストを見て書きました。
普段はテキスト見ないんです。
だから、「へえ、こう書くのかー」と思いながら、書いていました。

頭を切り換えているわけでもないんです。
同じなんです。
つまり、好きなことをしているだけ、です。

ではでは。
またいろいろ教えてくださいね。

あーーーー！！！！にしおかすみこです。（うそです、Julie です）

…ハリポタ最終巻の最後の章を見ちゃった気分です。
そこがわかるのを愉しみにしていたのに
こんなところで樽に穴をあけられるとは・・

迷いましたが、二度と見る気にならないので、
acha さんへのお返事はここに書きます。
あえて厳しい言い方をします。

自分の教えたい欲を満たすために
私を実験台にしないでください。

（厳しいですか。でも、ここは厳しく言わないといけないところ）

頭で考えなくても、そのままわかる世界への
扉が開いているんですよ！
なんで、いまさら、頭の中でパズルする方法なんかへ
戻らなきゃならないんですか。

多読の究極奥義は、（頭のなかで和訳しなくても）
英語を英語のまま読めること、です。
（間者猫さんの言葉をお借りしています）

そのために、分析を極力おさえて、
やさしい本を語順のとおりにそのまま読んでいきます。

従来の英語学習法は、頭の中でパズル作業をしながらたくさん読めば、
ある日突然魔法のように、パズルをしなくても
英語のまま英語がわかる日がくる、という「幻想」でした。
実際は、頭の中のパズルが強固になるだけ、なのです。
（パズルの練習を繰り返していればパズルを忘れる
という点が矛盾しています）

私は、さらに、
多聴の究極奥義は、頭の中で英訳しなくても
音を音のままきいたらわかる、だと思っています。
（日本語では、これができてますよね）

頭を使う方法では、究極奥義にたどり着かないのです。

Julie さん、すみません。

小説や英語を楽しんでいる人に犯人や結末を耳打ちするようなことを、
僕もやってしまったようですね。

もうしわけないです。

以上、
おわびのみです。

Ryotasan さん、大丈夫です、大丈夫です。
ありがとう。

パッと見て覚えられるほど、
記憶力よくないですから！！（爆）

あんな感じの並び方は、本の中でときどき目にしていますし、
なんとなくわかっているところなので、大丈夫。

今そこを覚えようとしてもドーピングになるだけで、
学びどきではない、とわかっているし。(^^)
（そこがちゃんと区別できてしまえるところが
こどもになりきれない大人のいやらしさ）

厳しすぎる書き方をしてしまったので、
Ryotasan さんまで傷つけていたらごめんなさい。

Julieさん、もう読んでくださらないかもしれないけれど、お詫びだけ言いたくて。

〉…ハリポタ最終巻の最後の章を見ちゃった気分です。
〉そこがわかるのを愉しみにしていたのに
〉こんなところで樽に穴をあけられるとは・・

全く無自覚でした。本当にごめんなさい。
一番簡単なこと、と思って話したつもりが、一番の楽しみを奪ってしまう結果になってしまいました。

Julieさんは、パズルに戻るなんてことはせず、今まで通り続けて下さい。

私がこのトピックを立てたときの意図と話の方向がだいぶ違ってきてしまっていて、
私もトピック立てたからには返信を・・・と思っていましたが、
自分も消耗するし、人の足をひっぱるし、で後悔しています。

でも、文法がなぜそんなに嫌われるのか、やっと分かった気がします。
Julieさんをはじめ、みなさんの文法に対する意見を伺えたからです。
経験や意見を教えて下さって、ありがとうございました。

もう、文法のことは忘れて、本の世界に戻って下さい。
Happy Readingで行きましょう。

acha758さん　こんにちは　カイです。

〉〉…ハリポタ最終巻の最後の章を見ちゃった気分です。
〉〉そこがわかるのを愉しみにしていたのに
〉〉こんなところで樽に穴をあけられるとは・・
〉全く無自覚でした。本当にごめんなさい。
〉一番簡単なこと、と思って話したつもりが、一番の楽しみを奪ってしまう結果になってしまいました。

まったく悲惨に思える出来事も祝福である事ってあるんですよ。
achaさん、とても重要なレッスンを学ばれたと思います。
「気づく」って、とても難しくて、とても大切な事ですよね。
どうかこれから出会う方に、この大切なレッスンを活かしてください。

〉Julieさんは、パズルに戻るなんてことはせず、今まで通り続けて下さい。
〉私がこのトピックを立てたときの意図と話の方向がだいぶ違ってきてしまっていて、
〉私もトピック立てたからには返信を・・・と思っていましたが、
〉自分も消耗するし、人の足をひっぱるし、で後悔しています。

大変でしたね。
どんどん長くなるスレッドを見ながら、心配していました。
achaさんは優しい方ですから、一生懸命答えられていましたものね。
一生懸命ってとてもパワーがいるのです。

Difference

それが私の思うところ。
今まで「普通」と思っていた事に、他の意見もあると知るって、素晴らしい経験ですよ！
achaさんが「分からない」ところを「分かりたい」と思っている気持ち、私に伝わりました。
それぞれ違っていて良いと思うのです。
相手を理解したい、大切にしたい気持ちが世界を救う♪

〉でも、文法がなぜそんなに嫌われるのか、やっと分かった気がします。
〉Julieさんをはじめ、みなさんの文法に対する意見を伺えたからです。
〉経験や意見を教えて下さって、ありがとうございました。

いろんな人がいて、いろんな意見があるんですよね。
どれが正しくてどれが間違っているかは、その人の考え方による。
ある人にとっての正解が、ある人にとっては悲惨な事になる事もある。そう思っています。

今回のスレッドで登場していない方も、いろいろ考えたと思いますよ。
触発された方も、ものすごーくたくさんいたのでは？
意見交換って大切だな。そう思います。（パワー必要ですけどねー）
こんがらがってしまう事もあるけど、大切な事が整理される気がします。

えっと、このスレッドに登場したからには、一応私の意見も書いておきますね。
私は文法を使わない方法で英語と接するのが好きみたいです。
それが私にとって自然だから。

簡単な本を読み、物語を思いっきり楽しんで、少しずつ難しい本を読んでいって、いつの間にかその本の世界の文化を体験して。
今ではオンラインの英会話で現在形、過去形、ぐっちゃぐちゃながら会話をしています。
主語より先に、動詞、名詞、形容詞が口からでちゃう事もしょっちゅう！
伝えたい事の一番大事な部分が最初に口から出ちゃうんですよねーーー
（あとで振り返ると、よく通じたなー。と感慨深いほど、ひどい文法です・爆）

この方法だと自分が楽なの。
本が好きな私が本を読むのは自然だし、人と接する事が好きな私が会話を楽しむのも自然。

だから、文法やシャドーイングはいつの間にかどこかに行ってます。
LRも知らないうちに音がBGMになっちゃって、物語の筋が追えない(^_^;
ニュースがギリギリで（油断するとBGM・爆）、ドラマや映画は大好き！（もちろん好きな内容の物に限る）

私の好みが思いっきり反映された道のりです。

〉もう、文法のことは忘れて、本の世界に戻って下さい。
〉Happy Readingで行きましょう。

みんなそれぞれの自然な方法が見つかりますように。
では！

このレスに返信は不要ですよーーー

カイさん、お久しぶりです。
温かいメッセージをありがとうございました。
涙出そうでした。(・o;）

気疲れしたけど、私には得るものの多いやりとりでした。
体力とプラス思考には自信あるので、大丈夫です！

私にとっては、今まで英語はひとつで、受験英語も英会話も多読もなく、
すべてがつながってまとまっていたのですが、
ここ数年、バラバラになってきた感じがします。
やっと違いに気付けて理解が深まったのかもしれませんが、
その分悩みが増えたような感じです。
でも、職業柄、そこは考える意義があるし、そういう時期が来たのだと思っています。

最終的には、各自が納得いく方法をとるのが一番だと思います。
私なんかは飽きっぽいので、いろいろつまみ食いしちゃうのですが。

今回の件で、みなさんの考えが整理されたのであればfortunateだと思います。
こんがらがってしまったのであれば、忘れてもらえることを願います。

カイさんの方法も、自然体なカイさんらしいな、と思いました。

カイさんにも久しぶりに会いたいよー。
近々絵本フィエスタ開催しますから、いらっしゃいませんか〜？
名古屋オフ会でも♪

ではでは。

acha758 さん、大丈夫です、大丈夫。(^^)/
消耗の激しい書き方を選んでしまって、こちらこそ深謝します。m(_ _)m

〉全く無自覚でした。本当にごめんなさい。
〉一番簡単なこと、と思って話したつもりが、一番の楽しみを奪ってしまう結果になってしまいました。

Ryotasan さんへの返事にも書きましたが、大丈夫です！
そのあたりを自覚していただきたかったので
ひと芝居うったのです。（芝居だったのか！？）
たかぽんのいうとおり、あんな表はウソです。
私はそんなものは見ていない（爆）

私もよく人の樽に穴をあけているので、人のことは言えないのです。
（Julie さんのブログを読んで○○が気になってしまい、
快適な読書ができなくなった！
あそこは魔窟だから読んではいけない！という声あり・・）

その辺りの失敗は山ほどしているのです（本当です）

だからこそ、多読指導の第一原則は「教えない」です。
私のような百戦錬磨（？）のトロールは、やりすごし方もわかっています。
こども達への多読指導のためなら
いくらでも踏み台にしていってください！
（これは、本気で思っていますよ！ 一粒の麦死なずば・・・）

しつこくからんで申し訳ないのですが、
be 動詞のことがわかってる人なんて、たぶんこの世にいません。
（簡単すぎて、一番難しいところ）
格変化を教えるのは一番簡単なことなのだけど、
それは何かを教えることになっているのだろうか
という疑問は考えておいてください。
（しつこい上に、えらそうですみません）

逆に、私が学びどきの時期になっていたら、
「そういわれてみるとそうだ！」とパッと納得したと思います。
学びどきであれば、相当大量の英語を浴びて溜まってきたことの
「確認」になりますから。

そして、その時期まできたら、もうだいぶわかっているので
実は教える必要もない・・・。

〉私がこのトピックを立てたときの意図と話の方向がだいぶ違ってきてしまっていて、
〉私もトピック立てたからには返信を・・・と思っていましたが、
〉自分も消耗するし、人の足をひっぱるし、で後悔しています。

だいぶ消耗されたと思います。大丈夫ですか。

多読と文法については、だれもが一度は考えると思います。
acha さんが、そこをずっと疑問に感じながら多読を続けても
多読から効果を感じる読み方ができなかったかもしれないと
そこを一番心配しています。
（ああ、心配の押し売りまで始めてしまった・・）

多聴・多読マガジンの最新号に、酒井先生が
「多読」と「文法」の関係、あるいは無関係
と題した特別記事をよせています。
とても参考になると思います。

〉でも、文法がなぜそんなに嫌われるのか、やっと分かった気がします。
〉Julieさんをはじめ、みなさんの文法に対する意見を伺えたからです。
〉経験や意見を教えて下さって、ありがとうございました。

こちらこそ、ありがとうございました。
acha758 さんは、多読前の私とよく似ているんです。
（どこが！ と思うでしょうが、スレッドの最初をみたとき
私も多読前はそう思っていたと共感しました）
お会いすることがあったら、なかよくしてくださいね♪

〉もう、文法のことは忘れて、本の世界に戻って下さい。
〉Happy Readingで行きましょう。

はい、ありがとうございました。Happy Reading で♪

読んでいただけたようで、よかったです。

私も、大丈夫ですよ。体力とプラス思考には自信あります。（＾＾）
消耗してしまったのは、Julieさんの言葉のせいでは決してありません。

逆に、Julieさんの言葉は、いちいち説得力があります。納得できるんです。
やっぱり、似ているところがあるのでしょうか？

私も、多読での言語獲得実験をしてみたいと思っています。（アラビア語くらいで？）
たぶん、そうしないと多読の奥義は体得できないでしょうから。
英語では、たぶん直読直解できているけれど、あらゆる経験をしてしまって、何がどう効いているのかわからないし、
フランス語は大学で勉強してしまいました。
スペイン語は音楽から入ろう！とやってみたものの、埒が明かないし、
ピンズラー（英語）のスペイン語はまあまあだったけど、結局暗記？と思ってしまい、
ＮＨＫの講座で文法やってたりすると、そういうことだったのか！
と、やっぱり文法に助けられている自分がいたのでした。

まあ、自分が英語の本を読む分には、楽しいからいいんです。
95%くらいは、何も意識しないで読んでいて、
残りの5%くらいは、あ、この表現こうやって使えるのか！と思ったりして読んでいます。
そういう発見を、みなさんの体験からもお伺いしたいな、と思ったのでした。

でも、95%は文法とか語彙とか意識してないんだから、100%でも可能なはずで、
最終的に使っていないものを教えるのって、どうなの？と考えるのも当然ですよね・・・。

〉多聴・多読マガジンの最新号に、酒井先生が
〉「多読」と「文法」の関係、あるいは無関係
〉と題した特別記事をよせています。
〉とても参考になると思います。

ちょうど、今日本屋で読みました。
でも、買ったのは「最強ガイド」の方です。（＾＾）

では、これからも、よろしくお願いしますね。

〉読んでいただけたようで、よかったです。

〉私も、大丈夫ですよ。体力とプラス思考には自信あります。（＾＾）
〉消耗してしまったのは、Julieさんの言葉のせいでは決してありません。

ああ、もう、温かく受け止めていただいて、
本当にありがたいです。（＾＾）

ヒガイシャぶって議論から降りておきながら
自分の言いたいことは投げつける、というのは
議論（意見交換）のやりかたとして、
最低だったなあと反省しています・・。(^^;;

そんな風に言っていただいて、ありがとうございました。
こんな幕切れにしちゃって、読んでる方にも、
すみません＆ありがとうございました！

〉逆に、Julieさんの言葉は、いちいち説得力があります。納得できるんです。
〉やっぱり、似ているところがあるのでしょうか？

うん、とても似てると思います。

〉私も、多読での言語獲得実験をしてみたいと思っています。（アラビア語くらいで？）
〉たぶん、そうしないと多読の奥義は体得できないでしょうから。
〉英語では、たぶん直読直解できているけれど、あらゆる経験をしてしまって、何がどう効いているのかわからないし、
〉フランス語は大学で勉強してしまいました。
〉スペイン語は音楽から入ろう！とやってみたものの、埒が明かないし、
〉ピンズラー（英語）のスペイン語はまあまあだったけど、結局暗記？と思ってしまい、
〉ＮＨＫの講座で文法やってたりすると、そういうことだったのか！
〉と、やっぱり文法に助けられている自分がいたのでした。

acha758さん、ほんとうに色々やってらっしゃるんですね。
すごいー！

〉まあ、自分が英語の本を読む分には、楽しいからいいんです。
〉95%くらいは、何も意識しないで読んでいて、
〉残りの5%くらいは、あ、この表現こうやって使えるのか！と思ったりして読んでいます。
〉そういう発見を、みなさんの体験からもお伺いしたいな、と思ったのでした。

あ、なるほど。many と plenty of はちがうとか、
そういう話がしたかったのかもしれませんね・・・。

※「その２つはちがうでしょ、だって文字が違うじゃん」
と思ったみなさん、そのとおりです！
どうぞ、そのまま多読で伸びていってください♪

〉でも、95%は文法とか語彙とか意識してないんだから、100%でも可能なはずで、
〉最終的に使っていないものを教えるのって、どうなの？と考えるのも当然ですよね・・・。

うんうん。

〉〉多聴・多読マガジンの最新号に、酒井先生が
〉〉「多読」と「文法」の関係、あるいは無関係
〉〉と題した特別記事をよせています。
〉〉とても参考になると思います。

〉ちょうど、今日本屋で読みました。
〉でも、買ったのは「最強ガイド」の方です。（＾＾）

酒井先生すごいですよねー。
でも、「多聴・多読マガジン」のほうも
７０人のタドキストが参加していて、すごいですねー。
これから多読をはじめる人に一番参考になるのは
酒井先生の説でも、このスレッドでもなく、
みなさんの体験談かもしれませんねー。（＾＾）

〉では、これからも、よろしくお願いしますね。

こちらこそ、これからも、よろしくお願いします！

Happy Reading♪