前置詞って・・・

ずっと不思議だったんです。
前置詞って、何のためにあるのか。
日本語にはないものだし、使い方がよくわからない。

この前ちょっと思ったのですが、ひょっとして、説明するためにある・・・？
何かと話題のClimb
Climb up, Climb down, Climb in, Climb on, Climb Through, etc.
全部、状況がちがう。
それを、説明するためにある？

それにしても、何で「前置詞」って名前なんでしょう。
「前に置いて説明する」って感じじゃ、ないときが多いような気が・・・

こるもさん、今晩は。

〉ずっと不思議だったんです。
〉前置詞って、何のためにあるのか。
〉日本語にはないものだし、使い方がよくわからない。
→私も使い方は良く分からないです。
たくさん読めば、そのうち分かるんじゃないかと…適当に考えています。
何のためにあるんでしょう？まあ、あった方が便利なのかなあ……？？

〉この前ちょっと思ったのですが、ひょっとして、説明するためにある・・・？
〉何かと話題のClimb
〉Climb up, Climb down, Climb in, Climb on, Climb Through, etc.
〉全部、状況がちがう。
〉それを、説明するためにある？
〉それにしても、何で「前置詞」って名前なんでしょう。
〉「前に置いて説明する」って感じじゃ、ないときが多いような気が・・・
→英英辞典を見ると、inもonも、前置詞の項目と副詞や形容詞の項目がありました。上の例は、副詞に分類されるんじゃないでしょうか？
まあ、文法的にどうであれ、こんな風にも使うと分かっていればそれで良いのでは？
私は、こんなことは何も気にせず読んでいました。意味がわかればいいや、と。
考えてみれば、学校の文法とか言うもので「○○詞」って習ったような記憶はあるけど。いちいち考えるのは面倒…というか、正確に言うと、私はそう言うことは何も考えていないようです。

ではでは〜。

こるもさん、こんにちは。

〉ずっと不思議だったんです。
〉前置詞って、何のためにあるのか。
〉日本語にはないものだし、使い方がよくわからない。

Before sunset（日が沈む前に）
Over the Rainbow（虹の彼方に）
Under the sea（海の下で）
On the Sunny side of Street（日のあたる通りで）
…のように私は単純に日本語では「〜に」「〜で」「〜の上に」「〜の下に」など「後」に来るものが、英語では「前」に来る、と思ってました。ですから前置詞は日本語に直す時は後ろにひっくり返すものだと思ってました。それで「快読１００万語！」を読んだときにbeforeは「〜の前に」ではないと書いてあってびっくりしました。

〉この前ちょっと思ったのですが、ひょっとして、説明するためにある・・・？
〉何かと話題のClimb
〉Climb up, Climb down, Climb in, Climb on, Climb Through, etc.
〉全部、状況がちがう。
〉それを、説明するためにある？

〉それにしても、何で「前置詞」って名前なんでしょう。
〉「前に置いて説明する」って感じじゃ、ないときが多いような気が・・・

たぶんそれはupとかinとかの後ろに来るものが主体になっていて、そこから見て「前」なんじゃないでしょうか。

私は多読を始めたころは前置詞を見るとひっくり返すものを考える癖が抜けませんでしたが、そのうち「語順通り」に読めるようになってきたら「前」とか「後ろ」とか考えなくなりました。「語順通り」「英語のまま」読めてたら別に考える必要はないんじゃないでしょうか。

こるもさん、杏樹さん、こんばんは！
さかい＠tadoku.orgです。

〉私は多読を始めたころは前置詞を見るとひっくり返すものを考える癖が抜けませんでしたが、そのうち「語順通り」に読めるようになってきたら「前」とか「後ろ」とか考えなくなりました。「語順通り」「英語のまま」読めてたら別に考える必要はないんじゃないでしょうか。

まったくです。
「前置詞」なんていう言葉さえ知らなければ、
「前置詞って何？」、「副詞って何？」
なんていう疑問はそもそも発生しなかったのに・・・

こるもさん、みなさんこんばんは。acha758です。

ちょっと、こるもさんの投稿を編集させていただきます。

〉それにしても、何で「前置詞」って名前なんでしょう。
〉「前に置いて説明する」って感じじゃ、ないときが多いような気が・・・

「前置詞」という名前の由来は、「"名詞の"前に置く詞（ことば）」ということです。
in the box
on the table
などのように、前置詞の後ろには名詞が来ます。
杏樹さんがおっしゃるように、後ろにくる名詞が主体なんですね。

〉ずっと不思議だったんです。
〉前置詞って、何のためにあるのか。
〉日本語にはないものだし、使い方がよくわからない。

何のためにあるんだろう・・・？
場所とか時とか方向とか動きを表すためかなぁ。

〉この前ちょっと思ったのですが、ひょっとして、説明するためにある・・・？
〉何かと話題のClimb
〉Climb up, Climb down, Climb in, Climb on, Climb Through, etc.
〉全部、状況がちがう。
〉それを、説明するためにある？

この辺は、やっぱり方向や動きを表しているんだと思うんですよね。

ちなみに、climbに続くup, down, in, onなどは、fionaさんがおっしゃる通り、副詞と扱われるはずです。
動詞を修飾する（説明する）のは副詞だからです。

でも、あるinが前置詞か副詞か、っていうのは、後付の説明であって、
意味自体は変わらないので、品詞として区別できなくても問題ないでしょう。

fionaさん、杏樹さん、さっかい先生、acha758さん、こんにちは。
まとめレスですみません。

たくさんの返答を、ありがとうございます。
そうですね。
前置詞とか副詞とか、考えずに読めばいいんですよね。

実はこの前Dahlの本にsit upというのが出てきて、「へえ」と思ったんです。
sit といったら、sit downしか思い浮かばない私。
でも、確かにこの時の状況は、sit upなんですね。
で、そのとき「そうかそうか」と。
なんかちょっと前置詞（この場合は副詞ですね）がわかったような気がしたわけで。
だからこの投稿は、悩みと言うよりも、「なんかわかった（ようなきがする）！」
と、言いたかったんです。
わかりにくい投稿ですみません。

それにしても、onとか、inとか、副詞でもあったんですね。
知りませんでした。
本当、勉強になるなあ。（私が無知なだけか・・）

でもやっぱり、説明する言葉、なんでしょうね。
名詞にくっついたら前置詞、動詞にくっついたら副詞、ってぐあいに。

どうも、ありがとうございましたー！！

こるもさん、fionaさん、杏樹さん、acha758さん、そして酒井先生、おはようございます。

このスレッドで話題になっている up, down, in, on, through のような単語って、
前置詞とか副詞とか形容詞といった分類を忘れて多読した方が、
それぞれの単語の意味が見えて来やすいと思いません?

こるもさんがそれに気づいたけれど、
「前置詞」という用語を思い出すと分からなくなってしまうというのが、
最初の投稿だと思います。

そして fiona さんも杏樹さんも acha758 さんも同じことに気づいているようです。(素晴らしい!)
でも、そういうモヤモヤから脱しかけたこるもさんを、
もとの薄暗がりに引き戻していませんか。(^-^;)
(さすがに酒井先生は別ですが。)

その一方で文法の利点もあります。
単語と単語をつなげて文にしていく過程を理解するには、
前置詞とか副詞とか形容詞といった品詞分類が有益なのでしょう。

辞書も文法も、
時と場合を考えて、
使わない方が良いときもあるというわけです。

Ryotasanさん，こんにちは．
レスをありがとうございます．

〉このスレッドで話題になっている up, down, in, on, through のような単語って、
〉前置詞とか副詞とか形容詞といった分類を忘れて多読した方が、
〉それぞれの単語の意味が見えて来やすいと思いません?

それはもうその通り！
というか，普段そんなことは考えていないです．

〉こるもさんがそれに気づいたけれど、
〉「前置詞」という用語を思い出すと分からなくなってしまうというのが、
〉最初の投稿だと思います。

そうですね．
sit upで，前置詞がわかった！！と思ったんですけど，
あれ？後についているのに何で前置詞？
と思ったのが発端ですね．

〉そして fiona さんも杏樹さんも acha758 さんも同じことに気づいているようです。(素晴らしい!)
〉でも、そういうモヤモヤから脱しかけたこるもさんを、
〉もとの薄暗がりに引き戻していませんか。(^-^;)
〉(さすがに酒井先生は別ですが。)

お気遣いいただいて，ありがとうございます．
Ryotasanさんに気遣ってもらえるなんて，感無量です．

でも，hakuna　matataですよー．
読んだりしゃべったりするのに，文法はほとんど必要なし，というのは，
わかっているつもりです．
実際，読んだり聞いたりするときには考えていません．

一方で，私，文法話とかけっこう好きなんです．
副詞と前置詞も区別できていなくてなんですけど．
文法というのは，その言葉がどんな構造をしているのか？を
理解するのには有用ですよね．

でも文法を駆使して読んだり，書いたりすると文法的には間違っていなくても
変な言葉になってしまう．
文法の魔の森にとらわれると，なかなか出てこれなくなったり．

今回，upが前置詞でなくて副詞だ，と教えてもらって，私としては良かったんです．
「何で後についているのに前置詞なんだ？」という疑問が解けたので．

魔の森に，引き戻されたりはしない，と思います．
前置詞か副詞か，なんて，どうでもいい(と言い切ってしまいますが)ことですよね．
その「どうでもいい」ことをつらつら考えるのが楽しかったりするんです．
だからといって英文を読みながら品詞を区別，なんてしませんし．

〉その一方で文法の利点もあります。
〉単語と単語をつなげて文にしていく過程を理解するには、
〉前置詞とか副詞とか形容詞といった品詞分類が有益なのでしょう。

そうですね．
「象は鼻が長い」の主語と述語はどれだ？
なんてことをつらつら考えるのも楽しかったりします．

〉辞書も文法も、
〉時と場合を考えて、
〉使わない方が良いときもあるというわけです。

いつも思うのですが，Ryoutasanさんの文章って，すてきです．
知的だし，決して押しつけがましくなくて．

Ryotasanさんはきっと，ほかの方への影響も憂慮されているのだと思います．
私ももう少し気をつけて投稿しますね．

ではでは．
ありがとうございました．

こるもさん、おはようございます。

やっぱり心配なんですが、
うまく説明できなかったのと、
本業の方も忙しかったので、
なかなかお返事できませんでした。

僕も、言葉について色々と考えるのは好きなんです。
実際の用例を観察して、
それについて色々と考えるのは好きです。

The life has its ups and downs.
The oil companies have upped the price.
The price is up.
Please go up the stairs.
His office is up the stairs.

どれも一般的に使われる表現です。
それぞれ名詞、動詞、形容詞、副詞、前置詞の "up" だと考えるのが適切なのでしょうか。

僕は、
同じ "up" に色々な使い方があるだけなのではと思うようになりました。

多読を続けて行くなかで、
「むかし勉強した英文法って少し変なんじゃない?」
と感じることがときどきあるのなら、
こるもさんも大丈夫だと思います。

「文法書では間違いとされる表現でも方言として使っている人はおおいんだ」
と感じることがときどきあるなら、
大丈夫だと思います。

まだうまく説明できていませんが、
とりあえず。

Ryotasanさん、こんにちは。
お忙しい中、ありがとうございます。

〉やっぱり心配なんですが、
〉うまく説明できなかったのと、
〉本業の方も忙しかったので、
〉なかなかお返事できませんでした。

やっぱり心配ですか・・・
本人は、むっちゃ大丈夫なつもりなんですが。
どこか危ういところがみられるんですね、きっと。
何度もありがとうございます。

〉僕も、言葉について色々と考えるのは好きなんです。
〉実際の用例を観察して、
〉それについて色々と考えるのは好きです。

Ryotasanさんは、英語関係または英語を使ってお仕事をなさっているのでしたっけ？
間違っていたら、すみません。
以前にも、すごく深いお話を聞かせてもらって、勉強になります。

〉The life has its ups and downs.
〉The oil companies have upped the price.
〉The price is up.
〉Please go up the stairs.
〉His office is up the stairs.

〉どれも一般的に使われる表現です。
〉それぞれ名詞、動詞、形容詞、副詞、前置詞の "up" だと考えるのが適切なのでしょうか。

うわ〜、同じupにもこんなにいろいろな使い方があるのですね。
upにsが着くなんて、考えてもみませんでした。
upは、前置詞だけじゃ、ないんですねー。
というか、何でもあるんですねー。
私の英語文法力は、この程度なんです。

〉僕は、
〉同じ "up" に色々な使い方があるだけなのではと思うようになりました。

あ、そういっていただけると、心強いです。

おっしゃることは、何となくわかるような気がします。
私はhaveで同じようなことを感じます。
haveって、いろいろな「意味」があるって、学校では習ったけど、違うのではないか？って。
「完了」と習ったhaveも、「持つ」と習ったhaveも、同じなのではないか？って。

〉多読を続けて行くなかで、
〉「むかし勉強した英文法って少し変なんじゃない?」
〉と感じることがときどきあるのなら、
〉こるもさんも大丈夫だと思います。

英文法・・・
あまり覚えていないんですよねー。
せいぜい現在完了くらいまで？
だから、「ヘン？」と思えるほど知らないんです。

〉「文法書では間違いとされる表現でも方言として使っている人はおおいんだ」
〉と感じることがときどきあるなら、
〉大丈夫だと思います。

私が今住んでいる地域では、「来ない」を「きない」といいます。
「〜ちゃん、まだきないんね〜」

「あげる」ことを「くれる」といいます。
「これくれる〜」と言いながら、私に物をくれます。

国語のテストでは×かもしれませんが、ここでは間違っていないんです。

私はここで育ったわけではないので、初めはすごく違和感がありました。
今でも自分では使いません。
でも間違っているわけではないことはわかっています。

それと同じですよね？

〉まだうまく説明できていませんが、
〉とりあえず。

ご心配をおかけして、すみません。
まだまだ英語のことはよくわからないので、これからもよろしくお願いします。
ありがとうございました！

言語を街にたとえれば、
話を聴いたり文章を読んだりする行為は散歩の様な行為です。
散歩中に経験したことや考えたこと、
路上観察の成果などを、
roadside café で交換し合うのは、
楽しいものです。
そういう気分で、
こるもさんとの対話をもう少し続けたいと思います。

〉Ryotasanさん、こんにちは。
〉お忙しい中、ありがとうございます。

〉〉やっぱり心配なんですが、
〉〉うまく説明できなかったのと、
〉〉本業の方も忙しかったので、
〉〉なかなかお返事できませんでした。

〉やっぱり心配ですか・・・
〉本人は、むっちゃ大丈夫なつもりなんですが。
〉どこか危ういところがみられるんですね、きっと。
〉何度もありがとうございます。

結果を急がず、
「何でも見てやろう」という姿勢の人であれば、
あまり心配はいりません。

〉〉僕も、言葉について色々と考えるのは好きなんです。
〉〉実際の用例を観察して、
〉〉それについて色々と考えるのは好きです。

〉Ryotasanさんは、英語関係または英語を使ってお仕事をなさっているのでしたっけ？
〉間違っていたら、すみません。
〉以前にも、すごく深いお話を聞かせてもらって、勉強になります。

文法的な質問をされたら
答えられなければまずい立場の仕事をしています。
職業的な肩書きというのは文法用語のようなもので、
それを意識するとその人がどういう人なのか見えにくくなることもあります。
急いで話を通さなければいけないときに便利だったりはしますが。

〉〉The life has its ups and downs.
〉〉The oil companies have upped the price.
〉〉The price is up.
〉〉Please go up the stairs.
〉〉His office is up the stairs.

〉〉どれも一般的に使われる表現です。
〉〉それぞれ名詞、動詞、形容詞、副詞、前置詞の "up" だと考えるのが適切なのでしょうか。

〉うわ〜、同じupにもこんなにいろいろな使い方があるのですね。
〉upにsが着くなんて、考えてもみませんでした。
〉upは、前置詞だけじゃ、ないんですねー。
〉というか、何でもあるんですねー。
〉私の英語文法力は、この程度なんです。

どれも多読をしていて何度も出会った表現ですが、
今回は掲示板に書き込むにあたって、
英英辞典も参考にしました。

〉〉僕は、
〉〉同じ "up" に色々な使い方があるだけなのではと思うようになりました。

〉あ、そういっていただけると、心強いです。

〉おっしゃることは、何となくわかるような気がします。
〉私はhaveで同じようなことを感じます。
〉haveって、いろいろな「意味」があるって、学校では習ったけど、違うのではないか？って。
〉「完了」と習ったhaveも、「持つ」と習ったhaveも、同じなのではないか？って。

そうです。
He has his finger on his chin.
He has his finger put on his chin.
He has put his finger put on his chin.
どの "has" (have) も根っこは同じです。
鼻や牙や耳やしっぽだけを触ってみたら違う感触を得るかも知れませんが。

〉〉多読を続けて行くなかで、
〉〉「むかし勉強した英文法って少し変なんじゃない?」
〉〉と感じることがときどきあるのなら、
〉〉こるもさんも大丈夫だと思います。

〉英文法・・・
〉あまり覚えていないんですよねー。
〉せいぜい現在完了くらいまで？
〉だから、「ヘン？」と思えるほど知らないんです。

あまり深入りしなかったから文法嫌いにならなかったのかも知れませんね。

〉〉「文法書では間違いとされる表現でも方言として使っている人はおおいんだ」
〉〉と感じることがときどきあるなら、
〉〉大丈夫だと思います。

〉私が今住んでいる地域では、「来ない」を「きない」といいます。
〉「〜ちゃん、まだきないんね〜」

〉「あげる」ことを「くれる」といいます。
〉「これくれる〜」と言いながら、私に物をくれます。

〉国語のテストでは×かもしれませんが、ここでは間違っていないんです。

〉私はここで育ったわけではないので、初めはすごく違和感がありました。
〉今でも自分では使いません。
〉でも間違っているわけではないことはわかっています。

〉それと同じですよね？

そうです。
同じです。
そういう違和感を感じ続けている日本人も多いはずです。
それでも日常会話は方言で行なう人はかなり多いはずです。

〉〉まだうまく説明できていませんが、
〉〉とりあえず。

〉ご心配をおかけして、すみません。
〉まだまだ英語のことはよくわからないので、これからもよろしくお願いします。
〉ありがとうございました！

まだ疑問にお答えできていない点があるので付け足します。
「前置詞」という用語は、
"preposition" という用語に対する訳語として、
日本語の学者が考えだした用語らしいです。
「前もって置いておくことば」なのだろうと僕は解釈しています。
でも「前置詞」に比べて、
"preposition" という用語は頼りない感じがします。
実際に頼りない小さな言葉なのかもしれません。

「副詞」については、
いずれまた。

そして、
Happy reading!

Ryotasanさん、こんにちは。

〉言語を街にたとえれば、
〉話を聴いたり文章を読んだりする行為は散歩の様な行為です。
〉散歩中に経験したことや考えたこと、
〉路上観察の成果などを、
〉roadside café で交換し合うのは、
〉楽しいものです。
〉そういう気分で、
〉こるもさんとの対話をもう少し続けたいと思います。

おおおお。
Ryotasanさんとまで、こんなに会話ができるとは、思ってもみませんでした。
本当にありがとうございます。
そして、私に負担をかけまいとする配慮まで・・・

〉〉やっぱり心配ですか・・・
〉〉本人は、むっちゃ大丈夫なつもりなんですが。
〉〉どこか危ういところがみられるんですね、きっと。
〉〉何度もありがとうございます。

〉結果を急がず、
〉「何でも見てやろう」という姿勢の人であれば、
〉あまり心配はいりません。

なるほど。
英語に関していえば、特に必要に迫られているわけでもないので、
結果を急ぐ必要もありません。

〉〉Ryotasanさんは、英語関係または英語を使ってお仕事をなさっているのでしたっけ？
〉〉間違っていたら、すみません。
〉〉以前にも、すごく深いお話を聞かせてもらって、勉強になります。

〉文法的な質問をされたら
〉答えられなければまずい立場の仕事をしています。
〉職業的な肩書きというのは文法用語のようなもので、
〉それを意識するとその人がどういう人なのか見えにくくなることもあります。
〉急いで話を通さなければいけないときに便利だったりはしますが。

そうですね。
相手を手っ取り早く知るために、性別とか、年齢とか、職業を聞いたりしますね。
本当はそれは本質ではないはずなのに。
なんか、そういうのがわかると安心するんですよね。

〉〉〉The life has its ups and downs.
〉〉〉The oil companies have upped the price.
〉〉〉The price is up.
〉〉〉Please go up the stairs.
〉〉〉His office is up the stairs.

〉どれも多読をしていて何度も出会った表現ですが、
〉今回は掲示板に書き込むにあたって、
〉英英辞典も参考にしました。

Ryotasanさんでも、こういうときに辞典を使われるんですね。

〉〉おっしゃることは、何となくわかるような気がします。
〉〉私はhaveで同じようなことを感じます。
〉〉haveって、いろいろな「意味」があるって、学校では習ったけど、違うのではないか？って。
〉〉「完了」と習ったhaveも、「持つ」と習ったhaveも、同じなのではないか？って。

〉そうです。
〉He has his finger on his chin.
〉He has his finger put on his chin.
〉He has put his finger put on his chin.

うわー。これはわからないですー。
前述の文はまあ、書いてあることが理解できたのですが。
知らない単語は一つもないのに、何を言っているのかわかりませんー。
違いを説明せよ、といわれても、さっぱり・・・

〉どの "has" (have) も根っこは同じです。

そうなんですか・・・

〉鼻や牙や耳やしっぽだけを触ってみたら違う感触を得るかも知れませんが。

象をなでる話ですね。

〉〉〉多読を続けて行くなかで、
〉〉〉「むかし勉強した英文法って少し変なんじゃない?」
〉〉〉と感じることがときどきあるのなら、
〉〉〉こるもさんも大丈夫だと思います。

〉〉英文法・・・
〉〉あまり覚えていないんですよねー。
〉〉せいぜい現在完了くらいまで？
〉〉だから、「ヘン？」と思えるほど知らないんです。

〉あまり深入りしなかったから文法嫌いにならなかったのかも知れませんね。

でも、受験向きではありませんね。
高校からの英語は、はっきり言って全然記憶にありません。
大学の英語は、文法とか全然やらなかったので、返って楽でした。

〉〉〉「文法書では間違いとされる表現でも方言として使っている人はおおいんだ」
〉〉〉と感じることがときどきあるなら、
〉〉〉大丈夫だと思います。

〉〉私が今住んでいる地域では、「来ない」を「きない」といいます。
〉〉「〜ちゃん、まだきないんね〜」

〉〉「あげる」ことを「くれる」といいます。
〉〉「これくれる〜」と言いながら、私に物をくれます。

〉〉国語のテストでは×かもしれませんが、ここでは間違っていないんです。

〉〉私はここで育ったわけではないので、初めはすごく違和感がありました。
〉〉今でも自分では使いません。
〉〉でも間違っているわけではないことはわかっています。

〉〉それと同じですよね？

〉そうです。
〉同じです。
〉そういう違和感を感じ続けている日本人も多いはずです。
〉それでも日常会話は方言で行なう人はかなり多いはずです。

でもですね。
国語で文法を勉強したときに、普段なにも考えずに使っている言葉に
法則性があるって知って、感動したんです。

そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
それって、すごいなあ、と。

でも、文法は後付の理論であることも知っています。
だから例外も出てくるし、文法オンリーで言葉を紡ぐのは無理がある。
なぜかというと、始めに文法ではなく言葉があったから。

なのでそれほどこだわってはいません。
「へえ」と思えれば、それでいいんです。

〉まだ疑問にお答えできていない点があるので付け足します。
〉「前置詞」という用語は、
〉"preposition" という用語に対する訳語として、
〉日本語の学者が考えだした用語らしいです。
〉「前もって置いておくことば」なのだろうと僕は解釈しています。

なるほどー。
前に置く言葉、なんですねー。

〉でも「前置詞」に比べて、
〉"preposition" という用語は頼りない感じがします。

確かに「前置詞」というと、「前置詞」という確固たる物が存在しているようです。
何だかうまく言えませんが。

〉実際に頼りない小さな言葉なのかもしれません。

でもその頼りない言葉が、使用する上ではすごく重要な役割を果たしているんですよね。
日本語も同じだと思います。

〉「副詞」については、
〉いずれまた。

楽しみにしています！
負担にならないように、お時間のあるときにでもかまってください。

〉そして、
〉Happy reading!

はーい。
Ryotasanさんも、Happy Reading!!!

すみません。例文に間違いがあったので訂正します。

〉〉He has his finger on his chin.
〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉He has put his finger put on his chin.

"He has put his finger put on his chin" は間違いでした。
正しくはこうなります:
He has put his finger on his chin.

2番目の例文は使役動詞の "has" と過去分詞の "put" が使われています。
3番目がいわゆる現在完了の "has" と過去分詞の "put" です。
もともと2番目のような使い方があり、
それが段々と変化して3番目のようになったそうです。
米国の話し言葉では、
今でも混同されることがあるようです。

それからもう一つ。

〉でもですね。
〉国語で文法を勉強したときに、普段なにも考えずに使っている言葉に
〉法則性があるって知って、感動したんです。

みんなが好き勝手にしゃべったり書いたりすると話が通じなくなるので、
もっと法則性を意識して言葉を使おうと考えている学者や作家も沢山います。
国語の教科書に載っている文章のほとんどは、
そういう観点で書かれた文章です。
みんなが使っている日本語と、
国家の政策として学校で教えられている国語との違いですね。

〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉それって、すごいなあ、と。

言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
どういう結果になるのかは予想がつきません。

〉でも、文法は後付の理論であることも知っています。
〉だから例外も出てくるし、文法オンリーで言葉を紡ぐのは無理がある。
〉なぜかというと、始めに文法ではなく言葉があったから。

〉なのでそれほどこだわってはいません。
〉「へえ」と思えれば、それでいいんです。

納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
これが病み付きになるわけです。
勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

途中を切って前置詞に飛びますね。

〉〉でも「前置詞」に比べて、
〉〉"preposition" という用語は頼りない感じがします。

〉確かに「前置詞」というと、「前置詞」という確固たる物が存在しているようです。
〉何だかうまく言えませんが。

〉〉実際に頼りない小さな言葉なのかもしれません。

〉でもその頼りない言葉が、使用する上ではすごく重要な役割を果たしているんですよね。
〉日本語も同じだと思います。

僕も昔はそう思っていました。
そういう原則があてはまらない例も日本語には沢山ありますが、
国語に限定すれば、
小さな言葉の重要性は増すと思います。

今でも、
小さな言葉を大事にしている人の書いた文章を読むときは、
小さな言葉を大事にして読むのが良いのかもしれないと思います。
法律や契約書、文学的な短編小説や詩などでしょうか。
個人的には、
そういう種類の文章を読むときも、
まずは細かいことを気にせず読んで全体像を把握し、
2度目にもう少しじっくり読むことにしています。

実用的な文章や長編小説は、
そういう言葉を飛ばして読んでも大意を把握できます。
発音するときも、
速く、弱く、曖昧に発音されることが多いです。

頼りない言葉が大事だと考える人がいても良いとは思いますが、
小さな言葉を大事にしていると、
英語の聴き取りには苦労しませんか?

前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
飛ばして読んでも構わないと思います。
そうしないと読めない本も沢山あります。

いずれにしても、Happy reading!

Ryotasanさん、またまたこんにちは。

〉すみません。例文に間違いがあったので訂正します。

おおお。
わざわざすみません。

〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉He has put his finger put on his chin.

〉"He has put his finger put on his chin" は間違いでした。
〉正しくはこうなります:
〉He has put his finger on his chin.

〉2番目の例文は使役動詞の "has" と過去分詞の "put" が使われています。
〉3番目がいわゆる現在完了の "has" と過去分詞の "put" です。
〉もともと2番目のような使い方があり、
〉それが段々と変化して3番目のようになったそうです。
〉米国の話し言葉では、
〉今でも混同されることがあるようです。

使役動詞って、なかなか気付かないですねえ。
makeくらいしか。

・・・はっ
ということは、この３つの例文は、全部同じ意味になるのですか？
一番目のは、「何であごに指が生えてるんだろう？」
と思っていたのですが・・・（ばか？）

〉〉でもですね。
〉〉国語で文法を勉強したときに、普段なにも考えずに使っている言葉に
〉〉法則性があるって知って、感動したんです。

〉みんなが好き勝手にしゃべったり書いたりすると話が通じなくなるので、
〉もっと法則性を意識して言葉を使おうと考えている学者や作家も沢山います。
〉国語の教科書に載っている文章のほとんどは、
〉そういう観点で書かれた文章です。
〉みんなが使っている日本語と、
〉国家の政策として学校で教えられている国語との違いですね。

そうですねえ。
私はいわゆる「標準語」で育ったので、あまり意識はしていませんが。
でも、話し言葉と、書き言葉は違いますよね。

〉〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉〉それって、すごいなあ、と。

〉言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
〉20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
〉どういう結果になるのかは予想がつきません。

ピジン語とかを追っていくと、何かわかるのでしょうか。

そういえば、ちょっと前ですがnatureに英語に関する論文が載っていたようです。
不規則動詞が、規則動詞に変化する速さのことでした。
使う頻度の低い動詞は、規則動詞となる速度が速く、
使う頻度の高い動詞ほど、変化の速度が遅い、という物でした。
まあ、当たり前の話かもしれませんけど。

〉〉でも、文法は後付の理論であることも知っています。
〉〉だから例外も出てくるし、文法オンリーで言葉を紡ぐのは無理がある。
〉〉なぜかというと、初めに文法ではなく言葉があったから。

〉〉なのでそれほどこだわってはいません。
〉〉「へえ」と思えれば、それでいいんです。

〉納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
〉これが病み付きになるわけです。
〉勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

なるほど、ドーパミン、ですかぁ。
ああ、酒井先生が「麻薬」と言われているのは、このことですね。
納得のいく説明が得られちゃうと、それ以上考えなくなりますからねー。
やっぱり危険なのかなあ？

〉〉〉実際に頼りない小さな言葉なのかもしれません。

〉〉でもその頼りない言葉が、使用する上ではすごく重要な役割を果たしているんですよね。
〉〉日本語も同じだと思います。

〉僕も昔はそう思っていました。
〉そういう原則があてはまらない例も日本語には沢山ありますが、
〉国語に限定すれば、
〉小さな言葉の重要性は増すと思います。

〉今でも、
〉小さな言葉を大事にしている人の書いた文章を読むときは、
〉小さな言葉を大事にして読むのが良いのかもしれないと思います。
〉法律や契約書、文学的な短編小説や詩などでしょうか。
〉個人的には、
〉そういう種類の文章を読むときも、
〉まずは細かいことを気にせず読んで全体像を把握し、
〉2度目にもう少しじっくり読むことにしています。

〉実用的な文章や長編小説は、
〉そういう言葉を飛ばして読んでも大意を把握できます。
〉発音するときも、
〉速く、弱く、曖昧に発音されることが多いです。

〉頼りない言葉が大事だと考える人がいても良いとは思いますが、
〉小さな言葉を大事にしていると、
〉英語の聴き取りには苦労しませんか?

ううーん、英語でおしゃべりをしているときに、
前置詞なんて気にしていたら何言っているのかわからなくなります。
そういうときには「この人何が言いたいのかなー」と思いながら聞いています。
前置詞どころか、英語を聞いてるという意識もあまりありません。

知り合いに日本語勉強中の留学生の方がいるのですが、その人と
日本語の話をすると、すごく面白いです。

例えば
「昨日、家族と旅行に行った」
「昨日、家族で旅行に行った」
「昨日、友達と旅行に行った」

とは言いますが、

「昨日、友達で旅行に行った」

とはあまり言わないですよね。
すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
「友達同士で」なら言いますね。

私が「小さな言葉だが、重要」というのはこういうことを言っていたつもりです。
だからといって、前置詞（など）は重要だから、完璧にしよう。
とか思っているわけではありません。

外国の方が助詞とかを間違っていても、意味がわかれば直したりしませんし。
聞かれれば答えますが。

〉前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
〉飛ばして読んでも構わないと思います。
〉そうしないと読めない本も沢山あります。

うーん、わかっているつもり、なのですが。
言葉って、うまく伝えるのが難しいですねー。

〉いずれにしても、Happy reading!

はーい。

こるもさんともうしばらく文法談義を楽しむことにしましょう。

〉Ryotasanさん、またまたこんにちは。

〉〉すみません。例文に間違いがあったので訂正します。

〉おおお。
〉わざわざすみません。

〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉He has put his finger put on his chin.

〉〉"He has put his finger put on his chin" は間違いでした。
〉〉正しくはこうなります:
〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉2番目の例文は使役動詞の "has" と過去分詞の "put" が使われています。
〉〉3番目がいわゆる現在完了の "has" と過去分詞の "put" です。
〉〉もともと2番目のような使い方があり、
〉〉それが段々と変化して3番目のようになったそうです。
〉〉米国の話し言葉では、
〉〉今でも混同されることがあるようです。

〉使役動詞って、なかなか気付かないですねえ。
〉makeくらいしか。

〉・・・はっ
〉ということは、この３つの例文は、全部同じ意味になるのですか？
〉一番目のは、「何であごに指が生えてるんだろう？」
〉と思っていたのですが・・・（ばか？）

すみません。文脈や状況説明を抜きにして断片的な例文を示しても、
分からないのは僕の責任ですね。
SF やファンタジーでは顎に指が生えているという意味もありえますが、
通常で "He has his finger on his chin" という文は、
"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。
お気づきのとおり、
三つの例文は同じ意味です。ご名答!

〉〉〉でもですね。
〉〉〉国語で文法を勉強したときに、普段なにも考えずに使っている言葉に
〉〉〉法則性があるって知って、感動したんです。

〉〉みんなが好き勝手にしゃべったり書いたりすると話が通じなくなるので、
〉〉もっと法則性を意識して言葉を使おうと考えている学者や作家も沢山います。
〉〉国語の教科書に載っている文章のほとんどは、
〉〉そういう観点で書かれた文章です。
〉〉みんなが使っている日本語と、
〉〉国家の政策として学校で教えられている国語との違いですね。

〉そうですねえ。
〉私はいわゆる「標準語」で育ったので、あまり意識はしていませんが。
〉でも、話し言葉と、書き言葉は違いますよね。

書き言葉も、
教科書に載っている国語の例だけを読んで受ける印象と、
教科書に載っていない日本語のさまざまな文章まで読んで受ける印象では、
いくらか違ってきます。

〉〉〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉〉〉それって、すごいなあ、と。

〉〉言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
〉〉20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
〉〉どういう結果になるのかは予想がつきません。

〉ピジン語とかを追っていくと、何かわかるのでしょうか。

"No, woman, no cry" (Bob Marley) のような例でしょうか。
ピジン語は、
複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
文法に対する依存度が低い言語だと思います。
単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

〉そういえば、ちょっと前ですがnatureに英語に関する論文が載っていたようです。
〉不規則動詞が、規則動詞に変化する速さのことでした。
〉使う頻度の低い動詞は、規則動詞となる速度が速く、
〉使う頻度の高い動詞ほど、変化の速度が遅い、という物でした。
〉まあ、当たり前の話かもしれませんけど。

これは、
"dremt" や "dreamt" の様な形が使われなくなって
"dreamed" に統一されて行くような過程のことでしょうか。

もともと英語では,
"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
英語が英国の国語として形になった時点で
"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
そのままになっているというわけですね。
基本的な部分ほど不規則で、
法則性が当てはまらないというわけです。

〉〉〉でも、文法は後付の理論であることも知っています。
〉〉〉だから例外も出てくるし、文法オンリーで言葉を紡ぐのは無理がある。
〉〉〉なぜかというと、初めに文法ではなく言葉があったから。

〉〉〉なのでそれほどこだわってはいません。
〉〉〉「へえ」と思えれば、それでいいんです。

〉〉納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
〉〉これが病み付きになるわけです。
〉〉勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

〉なるほど、ドーパミン、ですかぁ。
〉ああ、酒井先生が「麻薬」と言われているのは、このことですね。
〉納得のいく説明が得られちゃうと、それ以上考えなくなりますからねー。
〉やっぱり危険なのかなあ？

文脈もふまえて観察した言語事象について自分なりに考え、
自分なりに分かったときにドーパミンが出るのは自然な学習過程です。

一方、
辞書を引いたり、
先生に説明してもらったときなど、
あまり自然とは言えない状況でも、
謎が解ければドーパミンは出る様ですが、
これが望ましいことなのか僕には分かりません。

〉〉〉〉実際に頼りない小さな言葉なのかもしれません。

〉〉〉でもその頼りない言葉が、使用する上ではすごく重要な役割を果たしているんですよね。
〉〉〉日本語も同じだと思います。

〉〉僕も昔はそう思っていました。
〉〉そういう原則があてはまらない例も日本語には沢山ありますが、
〉〉国語に限定すれば、
〉〉小さな言葉の重要性は増すと思います。

〉〉今でも、
〉〉小さな言葉を大事にしている人の書いた文章を読むときは、
〉〉小さな言葉を大事にして読むのが良いのかもしれないと思います。
〉〉法律や契約書、文学的な短編小説や詩などでしょうか。
〉〉個人的には、
〉〉そういう種類の文章を読むときも、
〉〉まずは細かいことを気にせず読んで全体像を把握し、
〉〉2度目にもう少しじっくり読むことにしています。

〉〉実用的な文章や長編小説は、
〉〉そういう言葉を飛ばして読んでも大意を把握できます。
〉〉発音するときも、
〉〉速く、弱く、曖昧に発音されることが多いです。

〉〉頼りない言葉が大事だと考える人がいても良いとは思いますが、
〉〉小さな言葉を大事にしていると、
〉〉英語の聴き取りには苦労しませんか?

〉ううーん、英語でおしゃべりをしているときに、
〉前置詞なんて気にしていたら何言っているのかわからなくなります。
〉そういうときには「この人何が言いたいのかなー」と思いながら聞いています。
〉前置詞どころか、英語を聞いてるという意識もあまりありません。

でしょ?
文法について考えない方が良いばあいには、
うまく頭を切り替えてらっしゃるわけですね。

〉知り合いに日本語勉強中の留学生の方がいるのですが、その人と
〉日本語の話をすると、すごく面白いです。

〉例えば
〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉とは言いますが、

〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉とはあまり言わないですよね。
〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉「友達同士で」なら言いますね。

こういうばあい、
旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
「私」は家族の一員ですから、
「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
一方、
「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
「私」は友達の一員ではないから、
「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

〉私が「小さな言葉だが、重要」というのはこういうことを言っていたつもりです。
〉だからといって、前置詞（など）は重要だから、完璧にしよう。
〉とか思っているわけではありません。

より重要な言葉が省略されていることを示すサインポストであることは分かります。

〉外国の方が助詞とかを間違っていても、意味がわかれば直したりしませんし。
〉聞かれれば答えますが。

要するに、
誰が旅行に行ったのかを示してあれば、
助詞を間違えても話は通じるということだと思います。

〉〉前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
〉〉飛ばして読んでも構わないと思います。
〉〉そうしないと読めない本も沢山あります。

〉うーん、わかっているつもり、なのですが。
〉言葉って、うまく伝えるのが難しいですねー。

微妙な助詞の違いに探偵小説のような面白さを感じるということでしょうか。
上級者の楽しみとしては理解できます。
自分で気づいた人にとっては面白いですね。

〉〉いずれにしても、Happy reading!

〉はーい。

Ryotasanさん、こんにちはー。

何だか、あっちこっちで盛り上がっていますねー。

〉こるもさんともうしばらく文法談義を楽しむことにしましょう。

だから、こるもに文法知識なんかないんだってば。
・・・はっ、つい・・・失礼しました。

でも、本当にないんですよー。
おわかりかと思いますが。
お手柔らかに、お願いします。

〉〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉ということは、この３つの例文は、全部同じ意味になるのですか？
〉〉一番目のは、「何であごに指が生えてるんだろう？」
〉〉と思っていたのですが・・・（ばか？）

〉すみません。文脈や状況説明を抜きにして断片的な例文を示しても、
〉分からないのは僕の責任ですね。
〉SF やファンタジーでは顎に指が生えているという意味もありえますが、
〉通常で "He has his finger on his chin" という文は、
〉"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。

省略までされちゃうと、私の手には負えません。
もともとあまり負えていませんが。
でも本を読んでいると、「その一文」だけでは絶対意味がわからない
（であろう）文も、何を言っているかわかることが多々あります。
面白いですね。

〉お気づきのとおり、
〉三つの例文は同じ意味です。ご名答!

やったー。ぴんぽーん。

〉〉私はいわゆる「標準語」で育ったので、あまり意識はしていませんが。
〉〉でも、話し言葉と、書き言葉は違いますよね。

〉書き言葉も、
〉教科書に載っている国語の例だけを読んで受ける印象と、
〉教科書に載っていない日本語のさまざまな文章まで読んで受ける印象では、
〉いくらか違ってきます。

教科書って、基本的につまらないですからねえ。
ああ、またやばそうな発言を・・・

〉〉〉〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉〉〉〉それって、すごいなあ、と。

〉〉〉言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
〉〉〉20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
〉〉〉どういう結果になるのかは予想がつきません。

〉〉ピジン語とかを追っていくと、何かわかるのでしょうか。

〉"No, woman, no cry" (Bob Marley) のような例でしょうか。
〉ピジン語は、
〉複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
〉文法に対する依存度が低い言語だと思います。
〉単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

Ryotasanさんは、このあたりにもお詳しそうですね。
その、初めは単語を並べただけ、時制もなし、のピジン語が、
時を経るとだんだん時制や、つなぎの言葉などが出てくる、という
のを、どこかで読んだような記憶があるのですが。

そういう過程を追えば、言葉の持つ法則性みたいなのがわかるのかな？と

〉〉そういえば、ちょっと前ですがnatureに英語に関する論文が載っていたようです。
〉〉不規則動詞が、規則動詞に変化する速さのことでした。
〉〉使う頻度の低い動詞は、規則動詞となる速度が速く、
〉〉使う頻度の高い動詞ほど、変化の速度が遅い、という物でした。
〉〉まあ、当たり前の話かもしれませんけど。

〉これは、
〉"dremt" や "dreamt" の様な形が使われなくなって
〉"dreamed" に統一されて行くような過程のことでしょうか。

そうですそうです。
ある単語Aと、Aよりも使われる頻度が1/10の、単語Bがあるとします。
Bが規則動詞に変化する年月はAより○○倍速い、と
数値化していたと思います。

〉もともと英語では,
〉"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
〉英語が英国の国語として形になった時点で
〉"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
〉毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
〉そのままになっているというわけですね。
〉基本的な部分ほど不規則で、
〉法則性が当てはまらないというわけです。

goとwentなんて、似ても似つかないなあ、と思っていましたが、
もともと違う言葉だったんですね。

〉〉〉納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
〉〉〉これが病み付きになるわけです。
〉〉〉勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

〉〉なるほど、ドーパミン、ですかぁ。
〉〉ああ、酒井先生が「麻薬」と言われているのは、このことですね。
〉〉納得のいく説明が得られちゃうと、それ以上考えなくなりますからねー。
〉〉やっぱり危険なのかなあ？

〉文脈もふまえて観察した言語事象について自分なりに考え、
〉自分なりに分かったときにドーパミンが出るのは自然な学習過程です。

〉一方、
〉辞書を引いたり、
〉先生に説明してもらったときなど、
〉あまり自然とは言えない状況でも、
〉謎が解ければドーパミンは出る様ですが、
〉これが望ましいことなのか僕には分かりません。

でも学校に行かないわけにもいかないし・・・
って、そういうことではないですよね。

人に聞いたり、テレビで見たりして「へえ」と思っても、
実はわかっていなかったりしますよね。
そこから先は、自分でやるしかないのだ。

〉〉例えば
〉〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉〉とは言いますが、

〉〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉〉とはあまり言わないですよね。
〉〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉〉「友達同士で」なら言いますね。

〉こういうばあい、
〉旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
〉「私」は家族の一員ですから、
〉「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
〉一方、
〉「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
〉「私」は友達の一員ではないから、
〉「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

そうそう。
私も彼と話をしていて、「はてなぜ友達で、は言わないのかな」
と思い、Ryotasanさんと同じ結論を得ました。
でも普段、こんなことを考えてしゃべってはいません。
「昨日、友達で旅行に行った」
は、自然でない、「気持ち悪い」から使わないわけです。
そういうのを、とっさに迷わず使えるのがネイティブなのかな、と思うわけです。

〉〉外国の方が助詞とかを間違っていても、意味がわかれば直したりしませんし。
〉〉聞かれれば答えますが。

〉要するに、
〉誰が旅行に行ったのかを示してあれば、
〉助詞を間違えても話は通じるということだと思います。

ですね。
英語も同じですよね、きっと。

〉〉〉前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
〉〉〉飛ばして読んでも構わないと思います。
〉〉〉そうしないと読めない本も沢山あります。

〉〉うーん、わかっているつもり、なのですが。
〉〉言葉って、うまく伝えるのが難しいですねー。

〉微妙な助詞の違いに探偵小説のような面白さを感じるということでしょうか。
〉上級者の楽しみとしては理解できます。
〉自分で気づいた人にとっては面白いですね。

上級者、ではない、と思います。
ただ、言葉とか、言葉の獲得、とかそういった物が好きなんです。
だからこんなことが気になってしまう。

でもあんまり書くと、酒井先生に怒られちゃうんですよねー。

そうそう。
前にも書いたのですが、こんなことがありました。

娘Ｔ３才が、２才だった頃の話です。
Ｔが何か悪さをしたのでしかったんです。

私：なんでこんなことするの！
Ｔ：Ｔちゃん悪くない。
私：Ｔちゃんのせいでしょ！
Ｔ：Ｔちゃんのせいじゃない！
私：じゃあ、だれのせいなの？
Ｔ：だれのせいでもない！！

このとき「はて、だれのせい「でも」ない、の「でも」って、なんだろう？」
と、思いました。
同時に、「この子、すごい」と、思いました。

Ｔちゃんのせいでしょ。
Ｔちゃんのせいじゃない。

ときたら、

だれのせいなの？
だれのせいじゃない！

に、なると、おもいませんか？
こんなことが、誰に聞かなくても、とっさに出てくる。
いや、今までさんざん聞いたから、出てきたんでしょうけれど。

でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
何だか反応が鈍かったです。
すごいと思うんだけどなあ？

ではまたー。

"こるも"さんは[url:kb:1989]で書きました:

〉Ryotasanさん、こんにちはー。

〉何だか、あっちこっちで盛り上がっていますねー。

そうですね。

〉〉こるもさんともうしばらく文法談義を楽しむことにしましょう。

〉だから、こるもに文法知識なんかないんだってば。
〉・・・はっ、つい・・・失礼しました。

それでは、
文法というより言葉について、
楽しく語り合うことにしましょう。

〉でも、本当にないんですよー。
〉おわかりかと思いますが。
〉お手柔らかに、お願いします。

はい。
あくまで楽しく行きましょう。
行き過ぎたらたしなめて下さい。

〉〉〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉〉ということは、この３つの例文は、全部同じ意味になるのですか？
〉〉〉一番目のは、「何であごに指が生えてるんだろう？」
〉〉〉と思っていたのですが・・・（ばか？）

〉〉すみません。文脈や状況説明を抜きにして断片的な例文を示しても、
〉〉分からないのは僕の責任ですね。
〉〉SF やファンタジーでは顎に指が生えているという意味もありえますが、
〉〉通常で "He has his finger on his chin" という文は、
〉〉"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。

〉省略までされちゃうと、私の手には負えません。
〉もともとあまり負えていませんが。
〉でも本を読んでいると、「その一文」だけでは絶対意味がわからない
〉（であろう）文も、何を言っているかわかることが多々あります。
〉面白いですね。

「省略」というか、
"put" を補った方が分かりやすいという意味です。
特殊な表現ではないです。
いずれにしても、
"have" や "has" は "put" や "take" の結果を示しているわけです。

〉〉お気づきのとおり、
〉〉三つの例文は同じ意味です。ご名答!

〉やったー。ぴんぽーん。

〉〉〉私はいわゆる「標準語」で育ったので、あまり意識はしていませんが。
〉〉〉でも、話し言葉と、書き言葉は違いますよね。

〉〉書き言葉も、
〉〉教科書に載っている国語の例だけを読んで受ける印象と、
〉〉教科書に載っていない日本語のさまざまな文章まで読んで受ける印象では、
〉〉いくらか違ってきます。

〉教科書って、基本的につまらないですからねえ。
〉ああ、またやばそうな発言を・・・

つまらない教科書は確かに多いと思います。

〉〉〉〉〉そして、どの言葉にもある一定の法則性がある（はずですよね？）
〉〉〉〉〉それって、すごいなあ、と。

〉〉〉〉言語が潜在的にもっている法則性を解明しようという研究は、
〉〉〉〉20世紀の真ん中あたりから熱心に行なわれていますが、
〉〉〉〉どういう結果になるのかは予想がつきません。

〉〉〉ピジン語とかを追っていくと、何かわかるのでしょうか。

〉〉"No, woman, no cry" (Bob Marley) のような例でしょうか。
〉〉ピジン語は、
〉〉複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
〉〉文法に対する依存度が低い言語だと思います。
〉〉単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

〉Ryotasanさんは、このあたりにもお詳しそうですね。
〉その、初めは単語を並べただけ、時制もなし、のピジン語が、
〉時を経るとだんだん時制や、つなぎの言葉などが出てくる、という
〉のを、どこかで読んだような記憶があるのですが。

言語進化論という仮説ですね。
言語も生物の進化と同じように段々と複雑に発展するという仮説です。
これは間違いである可能性が高いと、
最近は考えられています。
古代ギリシャ語やラテン語など、
古典語の方が文法的には現代語より複雑だからです。
日本語も、
現代の日本語より古典の日本語の方が、
複雑だと思います。
漢文の文法は単純な様ですが、
あれだけの漢字を使うのですから、
言語としては複雑だと思います。

〉そういう過程を追えば、言葉の持つ法則性みたいなのがわかるのかな？と

段々と複雑にはならない様です。

〉〉〉そういえば、ちょっと前ですがnatureに英語に関する論文が載っていたようです。
〉〉〉不規則動詞が、規則動詞に変化する速さのことでした。
〉〉〉使う頻度の低い動詞は、規則動詞となる速度が速く、
〉〉〉使う頻度の高い動詞ほど、変化の速度が遅い、という物でした。
〉〉〉まあ、当たり前の話かもしれませんけど。

〉〉これは、
〉〉"dremt" や "dreamt" の様な形が使われなくなって
〉〉"dreamed" に統一されて行くような過程のことでしょうか。

〉そうですそうです。
〉ある単語Aと、Aよりも使われる頻度が1/10の、単語Bがあるとします。
〉Bが規則動詞に変化する年月はAより○○倍速い、と
〉数値化していたと思います。

段々と単純になることで、
規則的にはなるかも知れません。

〉〉もともと英語では,
〉〉"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
〉〉英語が英国の国語として形になった時点で
〉〉"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
〉〉毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
〉〉そのままになっているというわけですね。
〉〉基本的な部分ほど不規則で、
〉〉法則性が当てはまらないというわけです。

〉goとwentなんて、似ても似つかないなあ、と思っていましたが、
〉もともと違う言葉だったんですね。

そうです。
自然な発展にまかせておけば整理されるのかもしれませんが、
規範として学校で教えているため、
変化しないらしいです。
学校文法が英語の不規則性を維持しているのかもしれません。

〉〉〉〉納得のいく説明が得られるとドーパミンが出て気持ちがいいんですね。
〉〉〉〉これが病み付きになるわけです。
〉〉〉〉勿論、論理的な文書を書きたいと思っている人の参考にはなります。

〉〉〉なるほど、ドーパミン、ですかぁ。
〉〉〉ああ、酒井先生が「麻薬」と言われているのは、このことですね。
〉〉〉納得のいく説明が得られちゃうと、それ以上考えなくなりますからねー。
〉〉〉やっぱり危険なのかなあ？

〉〉文脈もふまえて観察した言語事象について自分なりに考え、
〉〉自分なりに分かったときにドーパミンが出るのは自然な学習過程です。

〉〉一方、
〉〉辞書を引いたり、
〉〉先生に説明してもらったときなど、
〉〉あまり自然とは言えない状況でも、
〉〉謎が解ければドーパミンは出る様ですが、
〉〉これが望ましいことなのか僕には分かりません。

〉でも学校に行かないわけにもいかないし・・・
〉って、そういうことではないですよね。

中学校で英語を教えるばあい、
文法用語を使わないでしくみだけを理解させる方法も、
文部科学省は認めているはずです。
学校へ行くかどうかは個別に考えた方が良いです。
いじめがあるから親の方で不登校を選択させることもあると思います。

〉人に聞いたり、テレビで見たりして「へえ」と思っても、
〉実はわかっていなかったりしますよね。
〉そこから先は、自分でやるしかないのだ。

そうですね。
自分で情報を集め、
自分で考え、
自分で工夫することが、
長期的には多読三原則より重要かもしれません。

〉〉〉例えば
〉〉〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉〉〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉〉〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉〉〉とは言いますが、

〉〉〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉〉〉とはあまり言わないですよね。
〉〉〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉〉〉「友達同士で」なら言いますね。

〉〉こういうばあい、
〉〉旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
〉〉「私」は家族の一員ですから、
〉〉「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
〉〉一方、
〉〉「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
〉〉「私」は友達の一員ではないから、
〉〉「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

〉そうそう。
〉私も彼と話をしていて、「はてなぜ友達で、は言わないのかな」
〉と思い、Ryotasanさんと同じ結論を得ました。
〉でも普段、こんなことを考えてしゃべってはいません。
〉「昨日、友達で旅行に行った」
〉は、自然でない、「気持ち悪い」から使わないわけです。
〉そういうのを、とっさに迷わず使えるのがネイティブなのかな、と思うわけです。

それって、
日本語を学んでいる人から見れば、
すごいことだと思いません?

〉〉〉外国の方が助詞とかを間違っていても、意味がわかれば直したりしませんし。
〉〉〉聞かれれば答えますが。

〉〉要するに、
〉〉誰が旅行に行ったのかを示してあれば、
〉〉助詞を間違えても話は通じるということだと思います。

〉ですね。
〉英語も同じですよね、きっと。

〉〉〉〉前置詞や助詞を飛ばしても理解できる文章は、
〉〉〉〉飛ばして読んでも構わないと思います。
〉〉〉〉そうしないと読めない本も沢山あります。

〉〉〉うーん、わかっているつもり、なのですが。
〉〉〉言葉って、うまく伝えるのが難しいですねー。

〉〉微妙な助詞の違いに探偵小説のような面白さを感じるということでしょうか。
〉〉上級者の楽しみとしては理解できます。
〉〉自分で気づいた人にとっては面白いですね。

〉上級者、ではない、と思います。
〉ただ、言葉とか、言葉の獲得、とかそういった物が好きなんです。
〉だからこんなことが気になってしまう。

日本語に関しては上級なんですよ。

〉でもあんまり書くと、酒井先生に怒られちゃうんですよねー。

文法の話題を出すこと自体は構わないと思います。
出し方は考えた方が良いでしょうね。

〉そうそう。
〉前にも書いたのですが、こんなことがありました。

〉娘Ｔ３才が、２才だった頃の話です。
〉Ｔが何か悪さをしたのでしかったんです。

〉私：なんでこんなことするの！
〉Ｔ：Ｔちゃん悪くない。
〉私：Ｔちゃんのせいでしょ！
〉Ｔ：Ｔちゃんのせいじゃない！
〉私：じゃあ、だれのせいなの？
〉Ｔ：だれのせいでもない！！

〉このとき「はて、だれのせい「でも」ない、の「でも」って、なんだろう？」
〉と、思いました。
〉同時に、「この子、すごい」と、思いました。

無意識にやっているからできるんでしょうね。
考えたらできないと思います。
それはすごいことです。

〉Ｔちゃんのせいでしょ。
〉Ｔちゃんのせいじゃない。

〉ときたら、

〉だれのせいなの？
〉だれのせいじゃない！

〉に、なると、おもいませんか？
〉こんなことが、誰に聞かなくても、とっさに出てくる。
〉いや、今までさんざん聞いたから、出てきたんでしょうけれど。

〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉何だか反応が鈍かったです。
〉すごいと思うんだけどなあ？

お子さんの自慢をしているように受け取られたのかもしれませんね。
本当にすごいことなんですが。

〉ではまたー。

上の方でもお会いしましょう。

Ryotasanさん、こんにちはー。

〉あくまで楽しく行きましょう。
〉行き過ぎたらたしなめて下さい。

えーと、非難したつもりはないのです。
ただ、私は素人なので、難しいことをいわれても、
たぶんわかりません。

でも、行きすぎても、かまいません。
専門的な方の意見を聞くのは、楽しいですから。
こちらは「わかりません」といえば、すむわけですから。

〉〉〉〉〉〉〉He has his finger on his chin.
〉〉〉〉〉〉〉He has his finger put on his chin.
〉〉〉〉〉〉〉He has put his finger on his chin.

〉〉〉通常で "He has his finger on his chin" という文は、
〉〉〉"finger" と "on" のあいだに "put" が省略されている文として理解されます。

と、いうことは、一番目と二番目の文は、（ほぼ）同じ、ってことですね。
二番目と、三番目も、語順が少し違うだけ。

文法的に解釈すれば、違う文なのかもしれませんが、
たぶん使うときには大して違いがない？
ということですか。
もちろん、細かなニュアンスの違いはあるのでしょうが。

とするとやはり、文法的にアプローチすることにはあまり意味がない、
というのはわかります。

もともと私は多言語をやっていて、
酒井先生のおっしゃる「こども式」のようなことをずっと続けてきています。
そして、その方が言語の獲得には有利なんじゃないかと、体感しています。
何だかその方が「染み込む」感じがします。

〉"put" を補った方が分かりやすいという意味です。
〉"have" や "has" は "put" や "take" の結果を示しているわけです。

ここの二行目がいまいちピンと来ないのですが・・・

〉〉〉ピジン語は、
〉〉〉複雑な語形変化や前置詞の使い分けが不要で、
〉〉〉文法に対する依存度が低い言語だと思います。
〉〉〉単語を並べれば通じる言語とでも言いましょうか。

〉〉Ryotasanさんは、このあたりにもお詳しそうですね。
〉〉その、初めは単語を並べただけ、時制もなし、のピジン語が、
〉〉時を経るとだんだん時制や、つなぎの言葉などが出てくる、という
〉〉のを、どこかで読んだような記憶があるのですが。

〉言語進化論という仮説ですね。
〉言語も生物の進化と同じように段々と複雑に発展するという仮説です。
〉これは間違いである可能性が高いと、
〉最近は考えられています。
〉古代ギリシャ語やラテン語など、
〉古典語の方が文法的には現代語より複雑だからです。
〉日本語も、
〉現代の日本語より古典の日本語の方が、
〉複雑だと思います。
〉漢文の文法は単純な様ですが、
〉あれだけの漢字を使うのですから、
〉言語としては複雑だと思います。

ええと。
ここのところがよく理解できないのですが。

まず、より複雑＝より高度
ではないですよね？

私のイメージとしては、まず単純な言語がある。
時制とかがないと、不便なので、だんだん複雑な言語になっていく。
しかし、複雑になりすぎるとまた不便なので、枝葉が取り払われる。

というものなのですが。
つまり古典語というのは第二段階？
現代語は、より洗練された言語、というわけにはいかないのでしょうか。

〉〉〉もともと英語では,
〉〉〉"go" と "wend"という同義語がごちゃまぜに使われており、
〉〉〉英語が英国の国語として形になった時点で
〉〉〉"go" の過去形が "went" という不合理な組み合わせになったけれど、
〉〉〉毎日使っている言葉を急に変えるわけにも行かないので、
〉〉〉そのままになっているというわけですね。
〉〉〉基本的な部分ほど不規則で、
〉〉〉法則性が当てはまらないというわけです。

〉〉goとwentなんて、似ても似つかないなあ、と思っていましたが、
〉〉もともと違う言葉だったんですね。

〉そうです。
〉自然な発展にまかせておけば整理されるのかもしれませんが、
〉規範として学校で教えているため、
〉変化しないらしいです。
〉学校文法が英語の不規則性を維持しているのかもしれません。

ここのところ、面白いですね。
学校が、不規則性を維持する、なんて。

〉〉でも学校に行かないわけにもいかないし・・・
〉〉って、そういうことではないですよね。

〉中学校で英語を教えるばあい、
〉文法用語を使わないでしくみだけを理解させる方法も、
〉文部科学省は認めているはずです。

ええ！！！
本当ですか？
実際に、そんな学校が、あるんですか？

あ、でも「文法用語は使わない」だけで、
和訳とか、英訳はさせるのかな？

〉学校へ行くかどうかは個別に考えた方が良いです。
〉いじめがあるから親の方で不登校を選択させることもあると思います。

今は、選択肢がいろいろあるようなので、うらやましいことです。

〉〉人に聞いたり、テレビで見たりして「へえ」と思っても、
〉〉実はわかっていなかったりしますよね。
〉〉そこから先は、自分でやるしかないのだ。

〉そうですね。
〉自分で情報を集め、
〉自分で考え、
〉自分で工夫することが、
〉長期的には多読三原則より重要かもしれません。

まあ、英語に限らないですよね。

〉〉〉〉例えば
〉〉〉〉「昨日、家族と旅行に行った」
〉〉〉〉「昨日、家族で旅行に行った」
〉〉〉〉「昨日、友達と旅行に行った」

〉〉〉〉とは言いますが、

〉〉〉〉「昨日、友達で旅行に行った」

〉〉〉〉とはあまり言わないですよね。
〉〉〉〉すごく微妙な違いですけど、私はまず言わない。
〉〉〉〉「友達同士で」なら言いますね。

〉〉〉こういうばあい、
〉〉〉旅行に行ったのは誰と誰なのかを考える方が重要だと思います。
〉〉〉「私」は家族の一員ですから、
〉〉〉「私と」を省略して「家族で」でも通じるのでしょう。
〉〉〉一方、
〉〉〉「友達と私で」や「私と友達で」でも通じますが、
〉〉〉「私」は友達の一員ではないから、
〉〉〉「私」を省略して「友達で」だけにするのは無理があるのだと思います。

〉〉そうそう。
〉〉私も彼と話をしていて、「はてなぜ友達で、は言わないのかな」
〉〉と思い、Ryotasanさんと同じ結論を得ました。
〉〉でも普段、こんなことを考えてしゃべってはいません。
〉〉「昨日、友達で旅行に行った」
〉〉は、自然でない、「気持ち悪い」から使わないわけです。
〉〉そういうのを、とっさに迷わず使えるのがネイティブなのかな、と思うわけです。

〉それって、
〉日本語を学んでいる人から見れば、
〉すごいことだと思いません?

思います思います。
だから、下のＴのエピソードが「すごい」と思うのです。

本当は日本語以外でもそうなるのが理想なんですが、
ネイティブじゃないと、なかなか難しいのでしょうね。

〉〉私：なんでこんなことするの！
〉〉Ｔ：Ｔちゃん悪くない。
〉〉私：Ｔちゃんのせいでしょ！
〉〉Ｔ：Ｔちゃんのせいじゃない！
〉〉私：じゃあ、だれのせいなの？
〉〉Ｔ：だれのせいでもない！！

〉〉このとき「はて、だれのせい「でも」ない、の「でも」って、なんだろう？」
〉〉と、思いました。
〉〉同時に、「この子、すごい」と、思いました。

〉無意識にやっているからできるんでしょうね。
〉考えたらできないと思います。
〉それはすごいことです。

ですよねー。
無意識に、正しい言葉を繰り出す。
こどもって、本当にすごいです。

私は自分が「こども式」のようなことをやっているせいか、
こどもが言葉を獲得していく過程にすごく興味があります。
おもしろいですよ。

〉〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉〉何だか反応が鈍かったです。
〉〉すごいと思うんだけどなあ？

〉お子さんの自慢をしているように受け取られたのかもしれませんね。
〉本当にすごいことなんですが。

あ、自慢にとられたのかな？
そうかもしれません。

でも、私は違う受け止め方をしました。
つまり「あたりまえだから」
こどもが言語を獲得する、というのは当たり前、なので
「すごい」ことではない、と思ったのかな？と。

私は別に、Ｔが「すごい」と思ったのではなく、
こどもが言語を獲得していく、そのものが「すごい」と思います。

大人が第二言語、例えば英語が話せるようになると、とみなさん「すごい」というのに、
こどもが母語を話せるようになることは「当たり前」と思いがちです。

いやいや、その当たり前が、すごいんだよー。
それを、大人も体感してみようよ、というのが酒井先生なのかな、と思っています。

〉上の方でもお会いしましょう。

ええっ？
どこのことですか？

何だかいっぱいトピックがあって、目が回るー。

ではでは！

こるもさん、akoです。

〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉何だか反応が鈍かったです。

じかに話してもらったうちの一人ですーー（泣)

反応にぶくてゴメン！！　子どもさんの自慢だなんて思ってませんから〜！
あのあと、老人介護で、これは人生「初」ではないかと思うほど忙殺され、
投稿どころではなくなっておりましたのです。

本日は、やや小康状態でこうして投稿を読み、
こるこるとRyotasanの会話のここを今はじめて読んだところです。
雑談の掲示板で最初に書いてくれたところは返答するつもりだったのですが、
近頃のあまりの複数話題の展開で、
返答するの、忘れたままになってしまってました、ごめん！！

〉すごいと思うんだけどなあ？

すごいと思ってますよー−。いや、ほんとにマジで。
子どもがそうやって言葉を獲得していく過程には、すごく興味があって、
もし３歳児がうちにいたら、会話を毎日録音して、
ウチの子が「だれでもない」を初めて言った日、とか記録してしまいそうなくらいです。それは危険かも。
ウチは小さい子がいないので、多読英語で自分がやろうと思ってます。

では、こるこるさま、取り急ぎ部分連絡のみで失礼しましたーーー

akoさん、こんにちは。

〉〉でもね、このあとこのエピソードを何人かに話したんですが、
〉〉何だか反応が鈍かったです。

〉じかに話してもらったうちの一人ですーー（泣)

違うの、違うの。
ここに、akoさんは、入っていなかったの。
と、いうのも逆に失礼ですね。

あのね、本当に対面で「話した」人のことです。
で、この人たちは、私の家族です。
だから、こどもの自慢、ととられることは、まあ、ありません。

でも、きょとん、としていた。
だから「あたりまえ、なのかなあ？」と。

〉反応にぶくてゴメン！！　子どもさんの自慢だなんて思ってませんから〜！
〉あのあと、老人介護で、これは人生「初」ではないかと思うほど忙殺され、
〉投稿どころではなくなっておりましたのです。

本当に、お忙しいのに、こんなことで気を遣わせてしまってすみません。
私ももう少し考えればよかったです。
akoさんが、すごく人に気を遣われる方だって、知っていたのに・・・

〉本日は、やや小康状態でこうして投稿を読み、
〉こるこるとRyotasanの会話のここを今はじめて読んだところです。
〉雑談の掲示板で最初に書いてくれたところは返答するつもりだったのですが、
〉近頃のあまりの複数話題の展開で、
〉返答するの、忘れたままになってしまってました、ごめん！！

本当に、こちらこそごめんなさい。
なんか愚痴っぽかったですよねえ。

〉〉すごいと思うんだけどなあ？

〉すごいと思ってますよー−。いや、ほんとにマジで。
〉子どもがそうやって言葉を獲得していく過程には、すごく興味があって、
〉もし３歳児がうちにいたら、会話を毎日録音して、
〉ウチの子が「だれでもない」を初めて言った日、とか記録してしまいそうなくらいです。それは危険かも。
〉ウチは小さい子がいないので、多読英語で自分がやろうと思ってます。

あのね、akoさんはすごいと思っているだろうなー、と思っていました。
だって、スース先生のお弟子さんですもの。（と、勝手に決めつけ）
こどものすごさは、わかっているだろうな、と思っていましたよ。

akoさんに、小さなお子さんがいらっしゃったら、
毎日発見の連続！で、倒れちゃうかもしれません。

〉では、こるこるさま、取り急ぎ部分連絡のみで失礼しましたーーー

akoさんも、健康には気を付けてくださいね。