意識的学習と無意識の獲得

[掲示板: 〈過去ログ〉SSS雑談の掲示板 -- 最新メッセージID: 3556 // 時刻: 2024/5/17(10:21)]

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[提案] 1687. 意識的学習と無意識の獲得

お名前: 酒井@快読100万語!
投稿日: 2007/3/24(00:50)

------------------------------

たかぽんぽん、Tinyさん、杏樹さんも、こんばんは!
またまたさかい@tadoku.orgです。

すぐ上のぼくの投稿に付け足しです。

〉酒井先生、Tinyさん、こんばんは!

〉〉Tiny です。

〉〉〉だれかほかにこういう風に Fasten your seatbelt!を使うんだって
〉〉〉知ってた人いますかあーーー??

〉〉〉ほら、いない!

〉〉勝手に決めつけないで下さい。私は知っていました。
〉〉何百回も聞いた言葉です。Listen & Repeat も音読もしました。
〉〉New English For You #20 p399 (1997年2月18日発行)にあります。
〉〉飛行機での英語をやった人なら知っている言葉です。

〉〉テレビで車の中に親子らしい二人が乗っていて「Fasten your seatbelt」
〉〉と言っていたような記憶があります。こちらは1回しか見てないので
〉〉定かではないですが。

〉まぁ、ふつうに使われる言葉ですよね。
〉なので私は、酒井先生の言う「こういう風に」が、こういう文脈で、という意味なのかと思いまして、
〉参考にした文脈を出してみました。

その通りです。
すぐ上の返信で同じ意味のことを書いていますね。

〉〉〉そうするとね、ぼくは「多読がいかにみなさんの体に
〉〉〉染みこむか?」っていう課題に向かって、よい根拠になる。

〉〉私の場合、多読で覚えた言葉で使えるものはほとんどありません。
〉〉「言葉は読んで身に付かない」と昔本で読んだ事があります。
〉〉私には当てはまります。使える言葉はほとんど聞いて覚えた
〉〉言葉ばかりです。

〉酒井先生の言う「多読」は、多聴なども含む広い意味なんだろうなーと思っています。

これもおなじことをすぐ上の投稿で書いていますね。
その通りです。「多聴多読」と書くべきでした。
ただ、ぼくはたかぽんぽんぽんぽんが聞く方はやっていないのを
しっていたので、「多読」と書いてしまったんですね。

〉音として憶えたものが直接に使える、というのは、私の場合も確かにそうだなと思います。
〉でも、読むだけでは憶えない、とも言い切れないなぁ、とも思います。
〉それと、読むと、直接的じゃないけれど、なんだか英語の感覚みたいなものが
〉どんどんプールされていくなぁという感じが、個人的にはしています。
〉(また、これは面白い!と思った表現は、口に出してみたりしますねー。)
〉私は今のところ、「聴く」ということに気が向かないので、もっぱら「読む」ばかりですが、
〉それでも、英語学習的にムダな感じはしていませんね。日に日に読みやすくなってる感じはします。
〉まだまだ成長の余地があるんですね・・・

で、Fasten your seatbelt! ですが・・・

Tinyさん、この決まり文句の比喩的な意味がどこかの辞典に
出ているかどうか、調べてみませんか? おそらくどこにも
説明はないと思うのです。あるとしたらCOBUILDの新しい方の
版かな? (いま見つからない・・・)

ぼくは昔辞書青年でしたから、たくさん辞書を持っています。
けれども、持っている中にはFasten your seatbelt!の使い方を
きちんとわかっている辞書はありませんでした。

さて、そこで・・・

ではたかぽんぽんぽんぽんはどうやって使い方を会得したのか?
辞書にはない(たぶん)のだから、本を読んで、ですね。
そして、あの投稿の中で日本語に混ぜて使ってしまった。

これを「無意識の獲得」と呼びましょう。
それに対して、語彙増強を意識して単語集を使ったり、
本を読みながら辞書を引いて、覚えようとすることを
「意識的学習」と呼びましょうか。

Fasten your seatbelt.にしても、climbにしても、
inにしても、onにしても、honeyにしても、
状況によっては辞書に書かれていない「意味」になることがあります。
そうした「意味」は意識的学習ではわかるようになるはずないですね?
辞書が単語のあらゆる側面を捉えるなんていうことは不可能なので、
ごく一部しか明示できない。

Tinyさん、単語の意味と言われるものも、一対一対応では
もちろんないし、「もやもや」なのですよ。英語であれ、日本語であれ、
定義や訳語では捉えきれないものなのです。もやもやしたものをぼやっと
理解するしかない。その語が使われている場面に何度も出会ううちに、
次第にくっきりしてきますが、全部が明らかになると言うことは
どんな語についてもありえないでしょう。原子記号とか、化合物の名前
なら明らかになるかな? 

ふー、ずいぶん長くなりました。
Tinyさん、Fasten your seatbelt.とclimbをきっかけに、
英語を辞書を使って理解していくことからすこーしだけ
距離を取ってみませんか?


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1688. 「物語が最小単位」が・・・

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/24(02:20)

------------------------------

サカぽんぽぽんさん、こんばんは!
 
 
〉ではたかぽんぽんぽんぽんはどうやって使い方を会得したのか?
〉辞書にはない(たぶん)のだから、本を読んで、ですね。
〉そして、あの投稿の中で日本語に混ぜて使ってしまった。
 
 
あー・・・

さかぽんぽんのこの話を聞いて、「物語が最小単位」と、たこ焼さんが言ってた意味が
やっとわかりました。
(たこ焼さん、すみません。あのときわかってなかったの…)

いや、わかってないのかもしれないけれど… (なんやねん)

言葉っていうのは、広い意味の、「物語」の中にあるものなのですねー。
それが、人によっては、ぜんぜん違う物語の中に位置づけられてることもある。
(うちの母は異常な猫ぎらいなので、彼女の「猫」にまつわる物語は私とはかなり違うようです。)

私のFasten your seatbelt.は、単にベルトをお締めくださいでもあるんですが、
やっぱりジェットコースターの、さぁ、冒険が始まるよー、行くよー、っていう、
わくわくするような文脈(物語?)の中にある言葉ですね。
そして、climbについては、杏樹さんも言ってたclimb downっていうビックリ言葉に、
OBWのトム・ソーヤだかハックルベリだかで出会って、そこでは、何やら、
暗〜いトンネルみたいなところを、這いながら少しずつ降りていってたような感じで、
それが私のclimb downになってますね。

最初の「物語」が修正されない場合もあるんですが、あとから別の出会いで、
変わってくる場合もありますね。

そう考えると、言葉には、なるべく幸せな出会いをしたいなぁと思いますね。


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1697. Re: 「物語が最小単位」が・・・

お名前: Julie http://paperback.blog10.fc2.com/
投稿日: 2007/3/24(14:46)

------------------------------

たかぽんぽんぽんぽんさん、ぽん! Julie ですぽん。

 
〉〉ではたかぽんぽんぽんぽんはどうやって使い方を会得したのか?
〉〉辞書にはない(たぶん)のだから、本を読んで、ですね。
〉〉そして、あの投稿の中で日本語に混ぜて使ってしまった。
〉 
〉 
〉あー・・・

〉さかぽんぽんのこの話を聞いて、「物語が最小単位」と、たこ焼さんが言ってた意味が
〉やっとわかりました。
〉(たこ焼さん、すみません。あのときわかってなかったの…)

〉いや、わかってないのかもしれないけれど… (なんやねん)

〉言葉っていうのは、広い意味の、「物語」の中にあるものなのですねー。
〉それが、人によっては、ぜんぜん違う物語の中に位置づけられてることもある。
〉(うちの母は異常な猫ぎらいなので、彼女の「猫」にまつわる物語は私とはかなり違うようです。)

〉私のFasten your seatbelt.は、単にベルトをお締めくださいでもあるんですが、
〉やっぱりジェットコースターの、さぁ、冒険が始まるよー、行くよー、っていう、
〉わくわくするような文脈(物語?)の中にある言葉ですね。

そうそうそう! そういわれてみれば、タイムマシンとか、
なんかわくわくするような乗り物に乗るときに
Fasten your seatbelt. っていうシーンがあったような気がする。
そして別にベルトが締まるのをまってから発進するわけではなく
そもそもベルトがついていないこともある・・。
「さぁ、冒険が始まるよー、行くよー」うまいなあ。

(なんとなく映画『バットマン・ビギンズ』でバット・モービルの助手席に
女の子を乗せたときにバットマンが言った気がするんだけど、
はっきり覚えてないので違うかもしれない・・・爆)
(記憶違いだったらごめんなさい!)

〉最初の「物語」が修正されない場合もあるんですが、あとから別の出会いで、
〉変わってくる場合もありますね。


〉そう考えると、言葉には、なるべく幸せな出会いをしたいなぁと思いますね。

ほんとにねー。
open minded で出合いたいねー。


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1701. Re: 「物語が最小単位」が・・・

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/24(16:24)

------------------------------

永遠のライバル Julieぽん、ぽぽんのぽん! (=Welcome!)

〉〉私のFasten your seatbelt.は、単にベルトをお締めくださいでもあるんですが、
〉〉やっぱりジェットコースターの、さぁ、冒険が始まるよー、行くよー、っていう、
〉〉わくわくするような文脈(物語?)の中にある言葉ですね。

〉そうそうそう! そういわれてみれば、タイムマシンとか、
〉なんかわくわくするような乗り物に乗るときに
〉Fasten your seatbelt. っていうシーンがあったような気がする。
〉そして別にベルトが締まるのをまってから発進するわけではなく
〉そもそもベルトがついていないこともある・・。
〉「さぁ、冒険が始まるよー、行くよー」うまいなあ。

うまい、かあ? でも、素直に乗せられとこ。 Tanks!
そうそう。ベルトが締まるのをまってくれるわけではないような感じなんですよね。
ベルトを締めさせるのが必ずしも目的じゃなくて、締めろと言ったよ、私は義務を果たしたよ、
あとはあなたの責任ね、っていう言葉に聞こえる…
Fasten っていうのが、自分でやれ、って感じだからかな? だから、具体的にベルトが無くても、
「心構えを持て」っていう意味になる…
「すごいスピードの、すんごい道中になるよ!」と暗示される…

「タイムマシン」って言ってくれるから、「バックトゥーザフューチャー」を
確認してしまいました!
アインシュタイン(犬)を乗せるときに博士が、Put your seatbelt on.って言ってます。
まぁ、犬にfastenと言うのは酷やわな。。

あと何かあったかなー…そうだ!と思って、「トランスポーター」見てみました。
こちらは、しぶく、Seatbelts. だけでした…。

おー!そうだ、灯台もと暗しで、ダールのチョコ工場でそんなセリフがあるかも!
と思ったんですが、未確認です…。

〉(なんとなく映画『バットマン・ビギンズ』でバット・モービルの助手席に
〉女の子を乗せたときにバットマンが言った気がするんだけど、
〉はっきり覚えてないので違うかもしれない・・・爆)
〉(記憶違いだったらごめんなさい!)

言った気がするねー。
って、その映画見てないけど… (ほんといいかげんだねー私って…)

〉〉最初の「物語」が修正されない場合もあるんですが、あとから別の出会いで、
〉〉変わってくる場合もありますね。

〉〉そう考えると、言葉には、なるべく幸せな出会いをしたいなぁと思いますね。

〉ほんとにねー。
〉open minded で出合いたいねー。

ねー。オーブンでうまいインド料理で行きたいねー。

(東京に、みなさん行きつけのうまいカレー屋さんがあるとか)

Happy encounters of the third kind! (?)


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[哀] 1710. Re: 「物語が最小単位」が・・・

お名前: 酒井@tadoku.org http://tadoku.org
投稿日: 2007/3/25(00:27)

------------------------------

ライバル同士のところへ割り込んで、すまん!
さかい@tadoku.orgです。

〉永遠のライバル Julieぽん、ぽぽんのぽん! (=Welcome!)

〉〉〉私のFasten your seatbelt.は、単にベルトをお締めくださいでもあるんですが、
〉〉〉やっぱりジェットコースターの、さぁ、冒険が始まるよー、行くよー、っていう、
〉〉〉わくわくするような文脈(物語?)の中にある言葉ですね。

〉〉そうそうそう! そういわれてみれば、タイムマシンとか、
〉〉なんかわくわくするような乗り物に乗るときに
〉〉Fasten your seatbelt. っていうシーンがあったような気がする。
〉〉そして別にベルトが締まるのをまってから発進するわけではなく
〉〉そもそもベルトがついていないこともある・・。
〉〉「さぁ、冒険が始まるよー、行くよー」うまいなあ。

〉うまい、かあ? でも、素直に乗せられとこ。 Tanks!
〉そうそう。ベルトが締まるのをまってくれるわけではないような感じなんですよね。
〉ベルトを締めさせるのが必ずしも目的じゃなくて、締めろと言ったよ、私は義務を果たしたよ、
〉あとはあなたの責任ね、っていう言葉に聞こえる…
〉Fasten っていうのが、自分でやれ、って感じだからかな? だから、具体的にベルトが無くても、
〉「心構えを持て」っていう意味になる…
〉「すごいスピードの、すんごい道中になるよ!」と暗示される…

〉「タイムマシン」って言ってくれるから、「バックトゥーザフューチャー」を
〉確認してしまいました!
〉アインシュタイン(犬)を乗せるときに博士が、Put your seatbelt on.って言ってます。
〉まぁ、犬にfastenと言うのは酷やわな。。

〉あと何かあったかなー…そうだ!と思って、「トランスポーター」見てみました。
〉こちらは、しぶく、Seatbelts. だけでした…。

〉おー!そうだ、灯台もと暗しで、ダールのチョコ工場でそんなセリフがあるかも!
〉と思ったんですが、未確認です…。

〉〉(なんとなく映画『バットマン・ビギンズ』でバット・モービルの助手席に
〉〉女の子を乗せたときにバットマンが言った気がするんだけど、
〉〉はっきり覚えてないので違うかもしれない・・・爆)
〉〉(記憶違いだったらごめんなさい!)

〉言った気がするねー。
〉って、その映画見てないけど… (ほんといいかげんだねー私って…)

〉〉〉最初の「物語」が修正されない場合もあるんですが、あとから別の出会いで、
〉〉〉変わってくる場合もありますね。
〉〉
〉〉〉そう考えると、言葉には、なるべく幸せな出会いをしたいなぁと思いますね。

〉〉ほんとにねー。
〉〉open minded で出合いたいねー。

〉ねー。オーブンでうまいインド料理で行きたいねー。

〉(東京に、みなさん行きつけのうまいカレー屋さんがあるとか)

〉Happy encounters of the third kind! (?)

たかぽんがあんなにやさしいレスつけて、
Julieさんもそこへopen-mindedをすすめるレスつけて・・・

みんな、やさしい・・・

(あ、なんのことかわからんかったら、ええんやけど・・・)


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1725. Re: 「物語が最小単位」が・・・

お名前: Julie http://paperback.blog10.fc2.com/
投稿日: 2007/3/25(22:23)

------------------------------

〉ライバル同士のところへ割り込んで、すまん!
〉さかい@tadoku.orgです。

〉〉永遠のライバル Julieぽん、ぽぽんのぽん! (=Welcome!)

ほ、星くん・・・(あたしゃ左門豊作か・・)(=Thanks!)
ずっとたかぽんの背中ばかり見てるような気がするJulieぽんす。

たかぽん、さかぽん、こんばんはー。

この短時間で各種映画を調べるとは、さすが、たかぽんぽこ!
で、ばっさりしますが(ごめんー・笑)

〉〉〉(なんとなく映画『バットマン・ビギンズ』でバット・モービルの助手席に
〉〉〉女の子を乗せたときにバットマンが言った気がするんだけど、
〉〉〉はっきり覚えてないので違うかもしれない・・・爆)
〉〉〉(記憶違いだったらごめんなさい!)

〉〉言った気がするねー。
〉〉って、その映画見てないけど… (ほんといいかげんだねー私って…)

いかにも出てきそうってことだよねー。
飛行機の決まり文句だから「さぁ、これから飛ぶよー、
冒険が始まるよー、わくわく」になるんだろうね。

〉〉〉〉最初の「物語」が修正されない場合もあるんですが、あとから別の出会いで、
〉〉〉〉変わってくる場合もありますね。
〉〉〉
〉〉〉〉そう考えると、言葉には、なるべく幸せな出会いをしたいなぁと思いますね。

〉〉〉ほんとにねー。
〉〉〉open minded で出合いたいねー。

〉〉ねー。オーブンでうまいインド料理で行きたいねー。

たかぽん、それはタンドールっていうんだよ(微笑)。

〉〉(東京に、みなさん行きつけのうまいカレー屋さんがあるとか)

あそこのおじさんの顔を見ると、カレーの王子様の本読まなきゃと
思い出すのですが・・・最近いってないわ〜(爆)

〉〉Happy encounters of the third kind! (?)

Encounters are always a great leap over the gap.
Who leaps has fun!

〉たかぽんがあんなにやさしいレスつけて、
〉Julieさんもそこへopen-mindedをすすめるレスつけて・・・

〉みんな、やさしい・・・

〉(あ、なんのことかわからんかったら、ええんやけど・・・)

さかぽん、なんのことだかわかりませんが・・・
(ということにしておこう・・・)
open-minded で読むのがいちばんむずかしいです。
物語のなかにしか言葉はないのだけど、先入観があると言葉が曇ります。

物語を楽しんで加速中のみなさまには
Don't leave without it... (American Express?)

(あ、わたしは「辞書無し読書派(ときどきひくこともある)」のほうが
少数派だとおもってました・・・^^;)


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1727. Re: 「物語が最小単位」が・・・

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/26(00:11)

------------------------------

さかぽん、Julieぽん、こんばんはー。

〉〉ライバル同士のところへ割り込んで、すまん!
〉〉さかい@tadoku.orgです。

なぜか今、わんこそばが食いたくなった。 (この時間になるとなぜか腹が減る…)

〉〉〉永遠のライバル Julieぽん、ぽぽんのぽん! (=Welcome!)

〉ほ、星くん・・・(あたしゃ左門豊作か・・)(=Thanks!)
〉ずっとたかぽんの背中ばかり見てるような気がするJulieぽんす。

へ? あたしゃいつもJulieさんの背中ばかり見てるけどなー?
歪んでいるタド空間・・・

〉たかぽん、さかぽん、こんばんはー。

こんばんはー! 「いつも楽しく番組聴かせてもらってまーす。」 ほんとかよー!
「えー、今日はちょっと相談があるんです。」 ほーなになに? 
「やっぱりやめときます。」 なんだそりゃ! (つづく)

〉この短時間で各種映画を調べるとは、さすが、たかぽんぽこ!
〉で、ばっさりしますが(ごめんー・笑)

力作だったのにー! (うそうそ・笑)

〉〉〉〉(なんとなく映画『バットマン・ビギンズ』でバット・モービルの助手席に
〉〉〉〉女の子を乗せたときにバットマンが言った気がするんだけど、
〉〉〉〉はっきり覚えてないので違うかもしれない・・・爆)
〉〉〉〉(記憶違いだったらごめんなさい!)

〉〉〉言った気がするねー。
〉〉〉って、その映画見てないけど… (ほんといいかげんだねー私って…)

〉いかにも出てきそうってことだよねー。
〉飛行機の決まり文句だから「さぁ、これから飛ぶよー、
〉冒険が始まるよー、わくわく」になるんだろうね。

そうだねー。
飛行機で、ニンマリしてFasten your seatbelt.って言われたら怖いけどねー。(笑)

〉〉〉〉〉最初の「物語」が修正されない場合もあるんですが、あとから別の出会いで、
〉〉〉〉〉変わってくる場合もありますね。
〉〉〉〉
〉〉〉〉〉そう考えると、言葉には、なるべく幸せな出会いをしたいなぁと思いますね。

〉〉〉〉ほんとにねー。
〉〉〉〉open minded で出合いたいねー。

〉〉〉ねー。オーブンでうまいインド料理で行きたいねー。

〉たかぽん、それはタンドールっていうんだよ(微笑)。

おー! タド集うタンドール?

〉〉〉(東京に、みなさん行きつけのうまいカレー屋さんがあるとか)

〉あそこのおじさんの顔を見ると、カレーの王子様の本読まなきゃと
〉思い出すのですが・・・最近いってないわ〜(爆)

おいしいんだけど、さすがにもうみなさん行き飽きてるというウワサも…
(あ、Fさん、No offense! (笑))

〉〉〉Happy encounters of the third kind! (?)

〉Encounters are always a great leap over the gap.
〉Who leaps has fun!

Yes, let's! (てきとうな合いの手すまん…)

〉〉たかぽんがあんなにやさしいレスつけて、
〉〉Julieさんもそこへopen-mindedをすすめるレスつけて・・・

〉〉みんな、やさしい・・・

〉〉(あ、なんのことかわからんかったら、ええんやけど・・・)

あっしは、やさしい気持ちでレスつけたことは一度もないです。
いかにボケかますか、ただそれだけ・・・

〉さかぽん、なんのことだかわかりませんが・・・
〉(ということにしておこう・・・)
〉open-minded で読むのがいちばんむずかしいです。
〉物語のなかにしか言葉はないのだけど、先入観があると言葉が曇ります。

うーむ。すごいこと言うね!確かにそのとおりだ…

誤解とか先入観は、つきものといえばつきものなんだけどねー。
なるべく避けたほうがスムーズに行くのは間違いない。

(語意を類推してはいけない、っていうのはそのひとつなんですね。
 英語テストで、知らない単語を類推するクセがつくのは問題だな…)

あ、Julieさんはもっと大きなことを言っているのかな…

〉物語を楽しんで加速中のみなさまには
〉Don't leave without it... (American Express?)

Wanna bite? (なぜかポップアップしてきた… 気にせんとって。)

〉(あ、わたしは「辞書無し読書派(ときどきひくこともある)」のほうが
〉少数派だとおもってました・・・^^;)

うーん・・・
誰が少数派かというのは、けっこう難しいかもしれませんね。
あれ私だけ?ってこともあるし、あ、みんなやってた?ってこともあるし。
まぁ、いろんな人が、和気あいあい、がやがやと。(笑)

ではでは!


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1729. Re: 「物語が最小単位」が・・・

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp
投稿日: 2007/3/26(00:20)

------------------------------

たかぽん、さかぽん、Julieぽん、こんばんはー。

〉〉〉〉(東京に、みなさん行きつけのうまいカレー屋さんがあるとか)
〉〉あそこのおじさんの顔を見ると、カレーの王子様の本読まなきゃと
〉〉思い出すのですが・・・最近いってないわ〜(爆)
〉おいしいんだけど、さすがにもうみなさん行き飽きてるというウワサも…
〉(あ、Fさん、No offense! (笑))

中野の東大付属前に本店がありますが、そちらのカレーは
本当にうまいですよ!(笑)

ちなみに、私は、「メッセージが最小単位」派です。

"28=1+4+7+14" は、物語ではないけど 立派なメッセージだと思います。
美しいと思いませんか(笑)?

"1+2+4+7+14" は、単なる数の羅列 

ではでは


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[爆笑] 1730. カレーの王子さま

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/26(01:00)

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古ぽん(どきどき(笑))、さかぽん、Julieぽん、こんばんはー!

〉〉〉〉〉(東京に、みなさん行きつけのうまいカレー屋さんがあるとか)
〉〉〉あそこのおじさんの顔を見ると、カレーの王子様の本読まなきゃと
〉〉〉思い出すのですが・・・最近いってないわ〜(爆)
〉〉おいしいんだけど、さすがにもうみなさん行き飽きてるというウワサも…
〉〉(あ、Fさん、No offense! (笑))

〉中野の東大付属前に本店がありますが、そちらのカレーは
〉本当にうまいですよ!(笑)

うおー! めっちゃ食べたいですー!

(こんなに早く見つかったかー…(笑))

〉ちなみに、私は、「メッセージが最小単位」派です。

〉"28=1+2+4+7+14" は、物語ではないけど 立派なメッセージだと思います。
〉美しいと思いませんか(笑)?

江夏ですね(ニヤ) 美しいですね。
私、111×111=12321でも感動します。 (レベル低…)

〉"1+2+4+7+14" は、単なる数の羅列 

"28="が前につくことで、魂が入るような気がしました。
メッセージが最小単位。なるほど。 (わかっているのか…)

何かを伝えるために、言葉は生まれてきてるんですよね。 (わかったようなことを…)
だからメッセージが最小単位。

とすると、28も、何かを伝えるために来た数字かもしれない。。。
われわれは28の声にならない声を、じゅうぶんに聞けているのだろうか…(ブツブツ…)

ただ、言葉の場合は、数字とはちょっと違うかなーとも思います。(どきどき)
言葉も、何かを伝えるために生まれてきたけれど、いろいろな人に長らく
使われることによって、生まれたままの姿からは、すんごく変わってしまったり
しますよね。
それはやはり、いろいろな人の「物語」の折り重なりであるのかなーと
思ったりします。
その言葉にまつわる歴史、記憶、感動、喜怒哀楽、その他もろもろの「物語」が
有象無象に折り重なって、変形して、各人に把握されているものが
言葉なんじゃないかなーと思います。

…と言っても、古川さんの「メッセージが最小単位」を理解していないのですね、私。。。

つまるところ、おなかがすいているので、カレー食べたいです! (←っていうか寝なさい!)

Happy curry reading!


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1736. Re: カレーの王子さま

お名前: Julie http://paperback.blog10.fc2.com/
投稿日: 2007/3/26(21:08)

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たかぽん、ぽん! Julie@おなかがすいたーです!

最近多読がすすまなくて1100くらいなんだけど、
たかぽんいつのまにか2000通過してるんだもん。
(おっめでとー!)
だから背中ばかり見てる気がするというわけ(爆)。

〉〉ちなみに、私は、「メッセージが最小単位」派です。

〉〉"28=1+2+4+7+14" は、物語ではないけど 立派なメッセージだと思います。
〉〉美しいと思いませんか(笑)?

〉江夏ですね(ニヤ) 美しいですね。
〉私、111×111=12321でも感動します。 (レベル低…)

美しいですねー。
「これって美しいよね」ってところまで入れると物語かも?

〉〉"1+2+4+7+14" は、単なる数の羅列 

〉"28="が前につくことで、魂が入るような気がしました。
〉メッセージが最小単位。なるほど。 (わかっているのか…)

〉何かを伝えるために、言葉は生まれてきてるんですよね。 (わかったようなことを…)
〉だからメッセージが最小単位。

メッセージも物語も、受け手(読み手?)が必要なのかなあ?
(わかってませんが・・)

〉とすると、28も、何かを伝えるために来た数字かもしれない。。。
〉われわれは28の声にならない声を、じゅうぶんに聞けているのだろうか…(ブツブツ…)

〉ただ、言葉の場合は、数字とはちょっと違うかなーとも思います。(どきどき)
〉言葉も、何かを伝えるために生まれてきたけれど、いろいろな人に長らく
〉使われることによって、生まれたままの姿からは、すんごく変わってしまったり
〉しますよね。
〉それはやはり、いろいろな人の「物語」の折り重なりであるのかなーと
〉思ったりします。
〉その言葉にまつわる歴史、記憶、感動、喜怒哀楽、その他もろもろの「物語」が
〉有象無象に折り重なって、変形して、各人に把握されているものが
〉言葉なんじゃないかなーと思います。

そうそう、意味をずらしたり、駄洒落にしたりねー。
各自の「物語」はおなじ本を読んでいても決して重ならない。
「折り重なり」はあるけど。

〉…と言っても、古川さんの「メッセージが最小単位」を理解していないのですね、私。。。

そもそも私、メッセージがなにかわかってないや。。。

〉つまるところ、おなかがすいているので、カレー食べたいです! (←っていうか寝なさい!)

私もおなかすいた! (お、重なったぞ)
ごはんにしよっと。


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1738. Re: カレーの王子さま

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/26(23:39)

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Julieぽん、ぽんぽぽーん! たかぽんです!

今日の昼はもちろんカレーでした!

〉たかぽん、ぽん! Julie@おなかがすいたーです!

〉最近多読がすすまなくて1100くらいなんだけど、
〉たかぽんいつのまにか2000通過してるんだもん。
〉(おっめでとー!)
〉だから背中ばかり見てる気がするというわけ(爆)。

ちょ、ちょっと待ってくだされ。
2,000はあくまで推定で… (ペナルティー(?)で500ぐらい減ってるかも…)
それに、語数ではない! 英語は人それぞれだから。
Julieぽんの楽しみ方は羨望の的です。(潜望鏡で見ています。忍者?)
でも、多読がすすまないのは、あれじゃないかなぁ、カレー不足では?

〉〉〉ちなみに、私は、「メッセージが最小単位」派です。

〉〉〉"28=1+2+4+7+14" は、物語ではないけど 立派なメッセージだと思います。
〉〉〉美しいと思いませんか(笑)?

〉〉江夏ですね(ニヤ) 美しいですね。
〉〉私、111×111=12321でも感動します。 (レベル低…)

〉美しいですねー。
〉「これって美しいよね」ってところまで入れると物語かも?

そうかぁ!
じゃあ、言ってること違わないんだな。
(どうしても丸くおさめたいのか私…)

〉〉〉"1+2+4+7+14" は、単なる数の羅列 

〉〉"28="が前につくことで、魂が入るような気がしました。
〉〉メッセージが最小単位。なるほど。 (わかっているのか…)

〉〉何かを伝えるために、言葉は生まれてきてるんですよね。 (わかったようなことを…)
〉〉だからメッセージが最小単位。

〉メッセージも物語も、受け手(読み手?)が必要なのかなあ?
〉(わかってませんが・・)

やっぱり、受け手は必要でしょう。
出さなかったラブレターもたくさんあるけど…

〉〉とすると、28も、何かを伝えるために来た数字かもしれない。。。
〉〉われわれは28の声にならない声を、じゅうぶんに聞けているのだろうか…(ブツブツ…)

〉〉ただ、言葉の場合は、数字とはちょっと違うかなーとも思います。(どきどき)
〉〉言葉も、何かを伝えるために生まれてきたけれど、いろいろな人に長らく
〉〉使われることによって、生まれたままの姿からは、すんごく変わってしまったり
〉〉しますよね。
〉〉それはやはり、いろいろな人の「物語」の折り重なりであるのかなーと
〉〉思ったりします。
〉〉その言葉にまつわる歴史、記憶、感動、喜怒哀楽、その他もろもろの「物語」が
〉〉有象無象に折り重なって、変形して、各人に把握されているものが
〉〉言葉なんじゃないかなーと思います。

〉そうそう、意味をずらしたり、駄洒落にしたりねー。
〉各自の「物語」はおなじ本を読んでいても決して重ならない。
〉「折り重なり」はあるけど。

あんまりずらし過ぎると、ぜんぜん意図が伝わらなかったりするけどね。(笑)
読むと想定される人の持っている、その言葉のイメージを想像する。
(たとえば、「ヒトラー」という言葉は、いろんな人の、さまざまな感情を喚起する。)

法律の解釈っていう厳密っぽいものでも、「リレー小説だ」っていう考え方がある。(Ronald Dworkin)

「多読」って言葉にも、ずいぶんといろんな「物語」が折り重なって、
初めと比べるとかなり違う姿になったんではないかと思ったりする。
もちろん、人によっても違うのだが。

〉〉…と言っても、古川さんの「メッセージが最小単位」を理解していないのですね、私。。。

〉そもそも私、メッセージがなにかわかってないや。。。

肩とか足とかもむやつじゃない?

〉〉つまるところ、おなかがすいているので、カレー食べたいです! (←っていうか寝なさい!)

〉私もおなかすいた! (お、重なったぞ)
〉ごはんにしよっと。

そろそろお腹がすいてきたぞ…
なんか、蕎麦とか食べたいなぁ。(ただの食いしんぼ…)


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1690. Re: 意識的学習と無意識の獲得

お名前: Tiny http://blog.livedoor.jp/tiny_tadoku/
投稿日: 2007/3/24(03:09)

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こんばんは
こちらだけお答えします。

〉ふー、ずいぶん長くなりました。
〉Tinyさん、Fasten your seatbelt.とclimbをきっかけに、
〉英語を辞書を使って理解していくことからすこーしだけ
〉距離を取ってみませんか?

Fasten your seatbelt. についてシートベルトをつける
のがわかれば良いしclimb については単語の定義
「のぼる」意外あるのか聞いたまででclimb+前置詞/副詞
の意味を聞いた訳ではないので。
どうしてここにclimbの話があるのかわかりませんが。
辞書読みは楽しみです。辞書は離しません。
2年間も離していました。これ以上は嫌です。
自分の知りたいことだけ分かれば十分です。
それ以外に興味はありません。


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1691. Re: 意識的学習と無意識の獲得

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/24(06:43)

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Tinyさん、こんにちは!
 
 
〉Fasten your seatbelt. についてシートベルトをつける
〉のがわかれば良いしclimb については単語の定義で
〉「のぼる」意外あるのか聞いたまででclimb+前置詞/副詞
〉の意味を聞いた訳ではないので。
〉どうしてここにclimbの話があるのかわかりませんが。
〉辞書読みは楽しみです。辞書は離しません。
〉2年間も離していました。これ以上は嫌です。
〉自分の知りたいことだけ分かれば十分です。
〉それ以外に興味はありません。
 
 
それでいいんじゃないですか?
自分のことなんだし。
誰にどう言われようが、自分のやりたいようにやればいいと思います。


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1731. 物語を通して言葉に出会う

お名前: Ryotasan
投稿日: 2007/3/26(13:27)

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みなさんのやりとりを興味深く拝見してきました。その中で核心部分だと僕が思うのは、このあたりです。

重要なのは、辞書に載っていない意味・用法だから多読や多聴で学ぶしかないということより、物語を読むという仮想体験の中で生きた言葉に出会うことだと思います。現実の生活の場ではなくても、読者にとって意味のある状況で言葉に出会ったり、その言葉と一緒に物語世界を旅すること、冒険することで、より深くその言葉を吸収・獲得できるのです。

理解ではなく「吸収」という表現を使ったのは、言葉の定義や例文を即座に示したり、文法的な理論にしたがって分類できるといった能力、あるいは知識の習得とは性質が違うからです。

辞書は地図のようなもので、選び方や使い方によっては、そういう旅の手引きとなる可能性もあります。その辞書がどういう手順で作られたのかも考えておく必要があります。


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1737. Re: 物語を通して言葉に出会う

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/26(23:03)

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Ryotasanさん、こんばんは。たかぽんです。

〉みなさんのやりとりを興味深く拝見してきました。その中で核心部分だと僕が思うのは、このあたりです。

〉重要なのは、辞書に載っていない意味・用法だから多読や多聴で学ぶしかないということより、物語を読むという仮想体験の中で生きた言葉に出会うことだと思います。現実の生活の場ではなくても、読者にとって意味のある状況で言葉に出会ったり、その言葉と一緒に物語世界を旅すること、冒険することで、より深くその言葉を吸収・獲得できるのです。

まったく、おっしゃるとおりだと思います。
「物語」(1冊でも、1行でも、1フレーズでも「物語」たり得ますが、)
の中の言葉が「生きた言葉」であって、「物語」の中で出会った言葉こそ、
深く吸収・獲得できるんだと思います。

いま、タイタニックに関する本を読んでいるのですが、こんな文がありました。
救命ボートを下ろすシーンです。

Lifeboat No.7, the first one to depart, slowly creaks some fifty feet
down the side of the Titanic to the sea.

creakは、いわゆる「きしむ」だと思うんですが、まだ4月、
暗くて寒い真夜中の北大西洋で、巨大豪華船がじりじりと沈んでいくなか、
幾ばくかの人を乗せた救命ボートが、ゆっくりゆっくりとロープで下ろされていくさまが、
「creaks down」なんですよね。

〉理解ではなく「吸収」という表現を使ったのは、言葉の定義や例文を即座に示したり、文法的な理論にしたがって分類できるといった能力、あるいは知識の習得とは性質が違うからです。

そうですね。
結果的にそういうことができる(定義・分類ができたりする)ということはあるかもしれませんが、
もっと、イメージ的なもの、血や肉をともなったもの、という感じでしょうかね。

〉辞書は地図のようなもので、選び方や使い方によっては、そういう旅の手引きとなる可能性もあります。その辞書がどういう手順で作られたのかも考えておく必要があります。

そうですね。
英英辞書の例文はよくできていることが多くて、場面が浮かびやすくて、
ひとつの「物語」になっているなぁと感心します。
うまく使えば生きた言葉の獲得に大いに役立つものだろうなと思います。


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1743. 追伸 Re: 物語を通して言葉に出会う

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/27(02:49)

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Ryotasanさん、夜更けに更にこんばんは。たかぽんです。

やっぱり、英語と日本語では、ある言葉の「物語」が、かなり異なることが多いですよね。

あ、ここで「物語」と言いますのは、その単語・フレーズ・文にまつわる、
個人的、集団的なイメージ、思い、のこととしておきます。

たとえば、前にも挙げた「猫」の例だと、"cat"とは、まつわるものが違いますよね。
"cat"と言うと、妖艶な女性や、いたずら好き、気まぐれ、しぶとく生きる、
などのイメージが湧いてくるんだと思います。「猫」だと、必ずしもそうではないですよね。

(もっとも、"cat"のイメージが普及することで、「猫」のイメージと接近して来ているとは思います。)

以前から、ずいぶんと違うなーと思っていたのは、"fish"と「魚」ですね。
"fish"は、あんまりいいイメージじゃないようです。今日のおかずは"fish"だよと言われると、
たいがい「エー…」と文句言いたげな感じがします。"fishy"なんて、有名な悪態ですよね。

(もっとも、日本でも「魚」が昔ほど喜ばれなくなっていたり、raw fishを乗せたsushiが外国で喜ばれたりと、
イメージは微妙に変わっているようですが。)

前の投稿で"creak"を挙げましたが、うっかりこれは「きしむ」だと言ってしまいましたが、
"creak"と「きしむ」も、ずいぶんとまつわるものが違うような気がします。
なんとなくですが、"creak"と言うと、haunted houseとか、地下室とか、
暗くてじめじめした古い建物のドアなんかがギーーーッとか、床がギシギシ、
というようなイメージがあります。何か出てきそうな怖い感じ。
必ずしもそういう場面ばかりではありませんが、"creak"の代表的な使われ方だと思います。

このように、言葉には、定義や辞書的な説明だけでは表しきれない、その語にまつわる
「集団的(・個人的)な『物語』」があるように思います。
なので、まつわるものが全然違う場合が多い英語・日本語の一対一対応だと、
その語にまつわるものをつかめないし、また、英英辞書だけでも、その雰囲気をつかみきれない、
ということなのだと思います。

(ただ、英日単語帳的に覚えて、あとで多読などによって修正していくことが、
絶対にいけないかどうかは私にはわかりません。自分も中高と英語を勉強したので、
そうしてきたことになるし。。。 でも、多読以降に獲得した言葉のほうが
自分の中でピチピチしている感じがして、一方、訳語がポンと浮かぶような古参の単語は
なんだかどうも血が通わない、生き生きとしてこない、という感じがする。。。
しかし、個人差もあるだろうから、この問題については保留。)

で、その言葉の「物語」ですが、やはりその「原体験」的なものをつかむのがいいのであって、
その「原体験」があるのは、やはり子ども本の中なのだと思います。
あるいは、マザーグースなどの歌に。
そういったところに、言うに言われぬ、英語の「物語」の原型のようなものがあって、
それが生々しく忠実に表現されているということなのだと思います。

(大人の本だと、その「物語」を前提として、変形させたり、解体してみたりと意匠をこらします。)

したがって、子どもの本から読む、ということは、「簡単なものから読む」というよりも、
その言語の生々しい「物語」に触れるため、という意味があるのかもしれません。

(このあたりのことは、たこ焼さんがかなり前におっしゃってました。思い出しました…)

Ryotasanさんの好刺激によって、いろいろ考えてしまいます。(笑)
ではでは〜。


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1804. Re: 追伸 Re: 物語を通して言葉に出会う

お名前: Ryotasan
投稿日: 2007/3/30(08:30)

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〉Ryotasanさん、夜更けに更にこんばんは。たかぽんです。

たかぽん、さらにおはようございます。

〉やっぱり、英語と日本語では、ある言葉の「物語」が、かなり異なることが多いですよね。

〉あ、ここで「物語」と言いますのは、その単語・フレーズ・文にまつわる、
〉個人的、集団的なイメージ、思い、のこととしておきます。

言葉の背後にある物語でしょうか。

〉たとえば、前にも挙げた「猫」の例だと、"cat"とは、まつわるものが違いますよね。
〉"cat"と言うと、妖艶な女性や、いたずら好き、気まぐれ、しぶとく生きる、
〉などのイメージが湧いてくるんだと思います。「猫」だと、必ずしもそうではないですよね。

英語では dog を男性名詞、cat を女性名詞として扱うこともあるんです。ちなみに dog の女性形は b_tch です。(こういう辞書的な知識を暗記する必要は無いです。文章を読んでいて、こういう言葉を使っているときの感情を何となく察知できれば充分です。) それから cat は lion や tiger なども含みます。

〉(もっとも、"cat"のイメージが普及することで、「猫」のイメージと接近して来ているとは思います。)

〉以前から、ずいぶんと違うなーと思っていたのは、"fish"と「魚」ですね。
〉"fish"は、あんまりいいイメージじゃないようです。今日のおかずは"fish"だよと言われると、
〉たいがい「エー…」と文句言いたげな感じがします。"fishy"なんて、有名な悪態ですよね。

日本語では「生魚」と「刺身」を使い分けています。僕たち日本語の「ネイティヴ・スピーカー」は、その使い分けを無意識に行なっています。これを品詞に分類したり、定義したりできる人もいますが、それは学校などで勉強した結果であり、母語だからではないです。

〉(もっとも、日本でも「魚」が昔ほど喜ばれなくなっていたり、raw fishを乗せたsushiが外国で喜ばれたりと、
〉イメージは微妙に変わっているようですが。)

日本も含めてアジアの食文化は豊かで、食べ物に関する日本語の語彙は英語より豊富だと思います。ですから、その豊かな感じを英米の人も分かるような英語で表現するのは難しいです。

〉前の投稿で"creak"を挙げましたが、うっかりこれは「きしむ」だと言ってしまいましたが、
〉"creak"と「きしむ」も、ずいぶんとまつわるものが違うような気がします。
〉なんとなくですが、"creak"と言うと、haunted houseとか、地下室とか、
〉暗くてじめじめした古い建物のドアなんかがギーーーッとか、床がギシギシ、
〉というようなイメージがあります。何か出てきそうな怖い感じ。
〉必ずしもそういう場面ばかりではありませんが、"creak"の代表的な使われ方だと思います。

そのとおりです。一つの単語を見ただけで spooky な場面まで連想してしまう、たかぽんも凄いですね。

〉このように、言葉には、定義や辞書的な説明だけでは表しきれない、その語にまつわる
〉「集団的(・個人的)な『物語』」があるように思います。
〉なので、まつわるものが全然違う場合が多い英語・日本語の一対一対応だと、
〉その語にまつわるものをつかめないし、また、英英辞書だけでも、その雰囲気をつかみきれない、
〉ということなのだと思います。

そうですね。わざとそういう背景を切り捨ててある辞書も存在するようです。客観的な立場をとったつもりなのでしょう。利用者としては、あくまで地図にすぎないと割り切った方が良いこともあります。

〉(ただ、英日単語帳的に覚えて、あとで多読などによって修正していくことが、
〉絶対にいけないかどうかは私にはわかりません。自分も中高と英語を勉強したので、
〉そうしてきたことになるし。。。 でも、多読以降に獲得した言葉のほうが
〉自分の中でピチピチしている感じがして、一方、訳語がポンと浮かぶような古参の単語は
〉なんだかどうも血が通わない、生き生きとしてこない、という感じがする。。。
〉しかし、個人差もあるだろうから、この問題については保留。)

善悪は別として、深いか浅いかの違いはあるかもしれません。深い方が記憶に残り、結果的に短期間で覚えられると僕は思います。日本語で説明するにしても、せめて午前一時が morning であることや、more than が「以上」ではなく不等号(>)であることなどを明記してくれれば良いのですが。

〉で、その言葉の「物語」ですが、やはりその「原体験」的なものをつかむのがいいのであって、
〉その「原体験」があるのは、やはり子ども本の中なのだと思います。
〉あるいは、マザーグースなどの歌に。
〉そういったところに、言うに言われぬ、英語の「物語」の原型のようなものがあって、
〉それが生々しく忠実に表現されているということなのだと思います。

そうですね。長い間語り継がれてきた民話や童話には、短くても深い物語がありますね。

〉(大人の本だと、その「物語」を前提として、変形させたり、解体してみたりと意匠をこらします。)

〉したがって、子どもの本から読む、ということは、「簡単なものから読む」というよりも、
〉その言語の生々しい「物語」に触れるため、という意味があるのかもしれません。

それは面白い視点ですね。特に子どもを対象にした作品でなくても、そういう物語は存在すると僕は考えています。神話や伝承バラッドがそうです。ただし、非常に昔の作品には言葉の障壁もあるので、子供用の方から入る方が実際的ですね。

〉(このあたりのことは、たこ焼さんがかなり前におっしゃってました。思い出しました…)

〉Ryotasanさんの好刺激によって、いろいろ考えてしまいます。(笑)
〉ではでは〜。

僕も色々と考えさせていただきました。どうもありがとう。


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1813. Re: 追伸 Re: 物語を通して言葉に出会う

お名前: たかぽん
投稿日: 2007/3/31(01:22)

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Ryotasanさん、こんばんは! たかぽんです。
丁寧なお返事ありがとうございました。
とても充実したお話ができて嬉しいです。

嬉しがってるわりには大幅にカットいたします。
すみません…

〉〉前の投稿で"creak"を挙げましたが、うっかりこれは「きしむ」だと言ってしまいましたが、
〉〉"creak"と「きしむ」も、ずいぶんとまつわるものが違うような気がします。
〉〉なんとなくですが、"creak"と言うと、haunted houseとか、地下室とか、
〉〉暗くてじめじめした古い建物のドアなんかがギーーーッとか、床がギシギシ、
〉〉というようなイメージがあります。何か出てきそうな怖い感じ。
〉〉必ずしもそういう場面ばかりではありませんが、"creak"の代表的な使われ方だと思います。

〉そのとおりです。一つの単語を見ただけで spooky な場面まで連想してしまう、たかぽんも凄いですね。

あ、ありがとうございます。
しかし、こどもの本からたくさん多読してきた(または多聴してきた)人なら、
creaksで、こういう感覚を持つ人は多いんじゃないかと思います。
ふつうにそういう人たちが出てくるところが、多読の凄いところだと思います。
多読が凄い!

〉〉(ただ、英日単語帳的に覚えて、あとで多読などによって修正していくことが、
〉〉絶対にいけないかどうかは私にはわかりません。自分も中高と英語を勉強したので、
〉〉そうしてきたことになるし。。。 でも、多読以降に獲得した言葉のほうが
〉〉自分の中でピチピチしている感じがして、一方、訳語がポンと浮かぶような古参の単語は
〉〉なんだかどうも血が通わない、生き生きとしてこない、という感じがする。。。
〉〉しかし、個人差もあるだろうから、この問題については保留。)

〉善悪は別として、深いか浅いかの違いはあるかもしれません。深い方が記憶に残り、結果的に短期間で覚えられると僕は思います。日本語で説明するにしても、せめて午前一時が morning であることや、more than が「以上」ではなく不等号(>)であることなどを明記してくれれば良いのですが。

morning。そうですよね。
夜中の0時を過ぎたらmorningだというのは、私は「雨に唄えば」で知りました。
今日何月何日は僕のラッキーデーだ、みたいなことをジーン・ケリー言うと、
いや、もう午前1時何分で次の日だよ、と言われて、「Good Mornin'」の歌が始まるんです。
おー!1時でGood morningなんやー!と思いましたね。

それに関して、おかしいなと思うのですが、NHKのニュースなんかで、
夜の0時を過ぎると、前日のことは全て「昨日・昨夜」になるのが違和感あります。
0時のニュースで、「昨夜11時59分ごろ火事が発生し…」などと言うわけです。
今日になっても燃えつづけています、と言うのでしょうか? 何かおかしくありません?

まぁ、「昨日」と言うのは仕方ないにしても、「昨夜」と言うのは納得いきません。
日本語の「昨夜」は、夜中の0時で区切られないような気がするからです。
日本語の「夜」は、日が沈んで暗くなってから、明けるまでが、ひとまとまりだと思います。
「今夜は飲み明かすぞ!」というのは、0時でお開きということではありません。
「今夜は二人っきりで…」と言ってて、0時でさようならではムードが台無しです。
午前1時に帰ってきた夫に向かって、「ゆうべはどこに行ってたの?」と尋ねる妻はいません。
(その前の晩のことを尋ねているなら別ですが。)

なんだか、NHK(他の局もでしょうか?)の「今夜」「昨夜」の使い方は、
杓子定規すぎるというか、日本語の使い方として間違いではないか?とさえ思われるのですが、
Ryotasanさんにこんなに熱く文句を言っても仕方ないということに今気がつきました。(笑)

〉〉で、その言葉の「物語」ですが、やはりその「原体験」的なものをつかむのがいいのであって、
〉〉その「原体験」があるのは、やはり子ども本の中なのだと思います。
〉〉あるいは、マザーグースなどの歌に。
〉〉そういったところに、言うに言われぬ、英語の「物語」の原型のようなものがあって、
〉〉それが生々しく忠実に表現されているということなのだと思います。

〉そうですね。長い間語り継がれてきた民話や童話には、短くても深い物語がありますね。

〉〉(大人の本だと、その「物語」を前提として、変形させたり、解体してみたりと意匠をこらします。)

〉〉したがって、子どもの本から読む、ということは、「簡単なものから読む」というよりも、
〉〉その言語の生々しい「物語」に触れるため、という意味があるのかもしれません。

〉それは面白い視点ですね。特に子どもを対象にした作品でなくても、そういう物語は存在すると僕は考えています。神話や伝承バラッドがそうです。ただし、非常に昔の作品には言葉の障壁もあるので、子供用の方から入る方が実際的ですね。

無意識の領域が、個人個人→英語日本語仏語など各言語→すべての言語に共通、というように、
層が何層にもなってて、深くなるほど普遍的になってくるもの、だとすれば、
神話というものは、深〜いところを呼び覚ますものなんだろうなぁと思います。
たとえば、ギリシャ神話のアーキタイプが、日本人にも感銘を与えるものであったり。
究極的には、「神話の力」を使った多読法みたいなものが有効なのかなぁと思ったりしますが、
ぼんやりと想像しているだけです。(笑)

(こんな話を、むかし掲示板で、たこ焼さんという方としてたんです。)

〉〉Ryotasanさんの好刺激によって、いろいろ考えてしまいます。(笑)
〉〉ではでは〜。

〉僕も色々と考えさせていただきました。どうもありがとう。

いえいえ。ありがとうございます。
好き勝手しゃべりましたけど…
では〜


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1802. Re: 物語を通して言葉に出会う

お名前: Ryotasan
投稿日: 2007/3/30(07:50)

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〉Ryotasanさん、こんばんは。たかぽんです。

たかぽん、おはようございます。仕事でしばらく席を外していました。

〉〉みなさんのやりとりを興味深く拝見してきました。その中で核心部分だと僕が思うのは、このあたりです。

〉〉重要なのは、辞書に載っていない意味・用法だから多読や多聴で学ぶしかないということより、物語を読むという仮想体験の中で生きた言葉に出会うことだと思います。現実の生活の場ではなくても、読者にとって意味のある状況で言葉に出会ったり、その言葉と一緒に物語世界を旅すること、冒険することで、より深くその言葉を吸収・獲得できるのです。

〉まったく、おっしゃるとおりだと思います。
〉「物語」(1冊でも、1行でも、1フレーズでも「物語」たり得ますが、)
〉の中の言葉が「生きた言葉」であって、「物語」の中で出会った言葉こそ、
〉深く吸収・獲得できるんだと思います。

物語や生活を通して吸収した言葉を使う人がいて、物語を堪能することで言葉を吸収してきた人が読み手・聴き手であれば、1フレーズの背後に物語をこめたり、1フレーズから物語を読み取ることも可能です。ただ、物語の真髄は長編にあると僕は思っています。短編では、短い分だけ言葉やメッセージの比重が大きくなり、その分だけ背景知識や辞書的な知識に頼らざるを得ない面が大きくなります。

〉いま、タイタニックに関する本を読んでいるのですが、こんな文がありました。
〉救命ボートを下ろすシーンです。

〉Lifeboat No.7, the first one to depart, slowly creaks some fifty feet
〉down the side of the Titanic to the sea.

〉creakは、いわゆる「きしむ」だと思うんですが、まだ4月、
〉暗くて寒い真夜中の北大西洋で、巨大豪華船がじりじりと沈んでいくなか、
〉幾ばくかの人を乗せた救命ボートが、ゆっくりゆっくりとロープで下ろされていくさまが、
〉「creaks down」なんですよね。

僕は最近やっと『タイタニック』のDVDを観ました。ああいう状況でこういう言葉が使われると、印象の深さも違いますね。

〉〉理解ではなく「吸収」という表現を使ったのは、言葉の定義や例文を即座に示したり、文法的な理論にしたがって分類できるといった能力、あるいは知識の習得とは性質が違うからです。

〉そうですね。
〉結果的にそういうことができる(定義・分類ができたりする)ということはあるかもしれませんが、
〉もっと、イメージ的なもの、血や肉をともなったもの、という感じでしょうかね。

〉〉辞書は地図のようなもので、選び方や使い方によっては、そういう旅の手引きとなる可能性もあります。その辞書がどういう手順で作られたのかも考えておく必要があります。

〉そうですね。
〉英英辞書の例文はよくできていることが多くて、場面が浮かびやすくて、
〉ひとつの「物語」になっているなぁと感心します。
〉うまく使えば生きた言葉の獲得に大いに役立つものだろうなと思います。

辞書の編纂者・執筆者がどのように言葉と出会ってきたのかが大いに気になるところです。辞書によって差があることに気づくのはどういう読者でしょうか。

これまでどんな辞書にも載っていなかった単語や用法が初めて辞書に載るとき、辞書の執筆者はその単語をどうやって理解し、どうやって定義や例文を書くのか考えてみると良いです。

ではまた。


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