Re: 言葉と友達になるか、そこまで深めないか

杏樹さん、こるもさん、こんばんはー。たかぽんです。

〉杏樹さん、たかぽんさん、こんにちは。
〉
〉樽からは手を引こうと思っていたのに、杏樹さんの根元的な質問にまた・・・
〉しかも挑戦的なタイトルに・・・あわわ。

足がはまってたんですねぇ。蹲る（うずくまる）。

〉〉〉でもまぁそれでは愛想なしなので、蛇に靴下はかせることにします。
〉〉「蛇足」と言いたいのでしょうか？
〉ヘビに足描いた上に、さらに靴下をはかせるのではないかと・・・

すみません！　杏樹さんやNEOさんの御投稿が蛇足であるとも取れるような書き方でした・・・あわわ。

〉〉〉ただ、酒井先生の「樽からあふれる」というのは、
〉〉〉必ずしもアウトプットだけを意味しないと思います。（なぜに太字？）
〉〉〉覚えようとして覚えた覚えはないのに、なんでこの単語の意味がわかるんだろう？
〉〉〉といった現象のことも含む意味だと私は理解しています。
〉〉なんかねー、「あふれる」って言われるとねー、英語がどんどんこぼれてあふれてくる、みたいなイメージになってしまうのでねー…。
〉杏樹さんも、「樽」は必要ないんじゃないかなー。
〉「樽」なんかないよー。
〉樽がなければ、穴もあかないし、あふれもしないよー。
〉・・・だめ？

そうですねー。まぁ、何も考えなくてもいいような気はしますね。
「樽」の考えがしっくり来る！という人は、その考えを取ったらよくて。

〉〉〉〉私は日常的に英語は必要ありません。話すことも書くこともほとんどありません。もともと英語はあまり好きではないので、そんなに話したいとか書きたいとかいう野望も持ってません。だいたいロマンス本とはいえ大人用のＰＢが勉強もしないのに読んでる、ということ自体フシギな現象なんです。でも読んでるだけでは自分にどれだけの英語の蓄積が出来たのかよくわかりません。
〉〉〉ふむふむ。そうですよね。
〉〉〉なんか、そもそも「蓄積」というのが違うような気がするんですね・・・
〉〉どう違うのでしょう？
〉私も、なんか違うとおもふ。
〉でもうまく説明できない。
〉でも、「樽」って言う入れ物ってより、やっぱり深い海のイメージでしょうか。
〉fionaさんが前投稿されていたように、単語とか、言葉の持つ「深み」のようなもの。
〉・・・やっぱりうまく説明できない。

私が思ってるのは、言葉と波長を合わせていく、っていうイメージでしょうか。
たくさん読んだり聴いたりしているうちに、ぼやぼや〜っとしてた言葉の輪郭が
ハッキリしてくる。
それに対して、日本語で一対一対応で単語記憶なんかやってると、
違う波長（波形？）が固定されがちなので、まずい。
それが暫定的なもので、修正されていけばいいのですが、なかなかこれが難しい。
それを酒井先生は「樽の穴」と表現されてるのだと思います。

〉〉〉〉多読って自分なりに英語の楽しみ方を見つけることのはずです。私は読みたい本が読めたらそれでいいですが、シャドウイングをしている人もいますし多聴してる人も多書してる人もいます。自分なりの満足度が得られたら「一杯になった」と考えたらいいのかなーと思います。
〉〉〉「自分なりの満足度」に、さんせー！　よんせー！　ごせー！
〉〉でも「樽にあふれる」ってそういうことなのか？とも思うわけで…。
〉でも、杏樹さんはそれを「樽がいっぱいになった」と意識されていないのでは？
〉「英語の海を、自由に泳げるようになった」という感じですね、私は。
〉実際、まだまだですが。

やりたいように、やればいいじゃないかぁ　というのは、いい加減ですかね…

〉〉〉あー、いつものように茫洋とした、レスにもなっていないレスになってしまった・・・
〉〉〉とりあえず、そんな感じです。ではでは〜。
〉〉たかぽんには「樽理論」は不要、って感じです。すっかり自分の好きなよ〜に楽しんでる状態ですから。
〉杏樹さんにも、必要ないんじゃ、ないかなー。
〉ちがうかなー？

そうですねー。

まぁ、これから英語をやっていこうと思う人にとって、「樽の穴」というか、
その言葉と違う波長（波形？）のものをその言葉だと覚えてしまうということは、
害があるような気はしますけどね。
予断を持ってしまうと、なかなか友達になりにくい。Ａ子ちゃんはイジワル、
Ｂ子ちゃんは優しい、と予め聞いてから友達になるのって、なんかやりにくいですよね。
実際会ってみると、なんだか違うぞとかいうこともあるわけで。
やっぱり何も予備知識なしで、自分との相性やなんかで、付き合い方を形成していくのがいい。

まぁでも、英語と友達になりたいわけではない、という人もいるので、
そういう人は、自分の好きなようにやったらいいと思います。
これから会う人の情報をできるだけ集め、それをしっかり覚えてしまって、
そつなく人づきあいしていく、っていうタイプの人もいるでしょう。
（日本語でしっかりしっかりボキャビルするなどのやり方。）

どうせ淡いつきあいだから、誤解でもいいから適当に人柄を知っておいたらいい、
という人もいるでしょう。
（日本語で適当に勉強するやり方。）

それはもう、いろいろだと思いますし、いろいろでいいと思います。

多読っていうのは、言葉と友達になろうという、心を開こうという方法だと思います。
心を開くことは、怖かったりしますから、抵抗感が生じる場合もある。
その言葉に飲み込まれてしまいそう、わかってしまうのが怖い、
って感覚に襲われる人、襲われるとき、ってのがあると思います。
（「和魂洋才」じゃないですけど。）
できるだけ日本語で、「心まで奪われないように」うまくつきあいたい、
という人もいるでしょうね。

〉まあ「樽」も「海」も比喩ですからねー。
〉自分がしっくりできる比喩を選べばいいかな、と思います。
〉宇宙、でも、地球、でも、砂場、でも・・・

そうですねー。
まー、つまりは、何も考えないで楽しめばいいんじゃないかと思います・・・

〉〉それでは〜。
〉ではではー。

ではー。

たかぽんぽん、ぽぽんのぽん！

〉そうですねー。まぁ、何も考えなくてもいいような気はしますね。
〉「樽」の考えがしっくり来る！という人は、その考えを取ったらよくて。

しっくり来てない人が多いからこれだけ話が広がってるのかも…（あわわ…発言者本人が見たらどう思われるか…）

〉やりたいように、やればいいじゃないかぁ　というのは、いい加減ですかね…

それが多読の本質では？やりたいようにやる、読みたいように読む。

〉まぁ、これから英語をやっていこうと思う人にとって、「樽の穴」というか、
〉その言葉と違う波長（波形？）のものをその言葉だと覚えてしまうということは、
〉害があるような気はしますけどね。
〉予断を持ってしまうと、なかなか友達になりにくい。Ａ子ちゃんはイジワル、
〉Ｂ子ちゃんは優しい、と予め聞いてから友達になるのって、なんかやりにくいですよね。
〉実際会ってみると、なんだか違うぞとかいうこともあるわけで。
〉やっぱり何も予備知識なしで、自分との相性やなんかで、付き合い方を形成していくのがいい。

そうなんですよ。こるもさんへの返事にも書きましたが、「樽の穴」を心配するような人がいたらまずいなーと思いまして。

〉まぁでも、英語と友達になりたいわけではない、という人もいるので、
〉そういう人は、自分の好きなようにやったらいいと思います。

私もべつに友達になりたいわけではありませんので…。
「Lord of the Ring」の映画が公開されたとき、書店で原書が積んであるのをよく見かけるようになりました。そのころ辞書を引いて英語の本を読んで、「私に英語の本を読むのは無理」ということを思い知ってしまったので、積んである原書を見て「こんなの絶対読めないなー」と指をくわえて悔しい思いをしておりました。ですからこの原書が読めたらいいな、と思っただけで、英語と友達になりたかったわけじゃありません。

…なんか、挑戦的なことを書いてしまったような。
でも「言葉と友達になる」っていい言葉だと思います。そういう考えで外国語と付き合っていけたらステキだと思います。

〉そうですねー。
〉まー、つまりは、何も考えないで楽しめばいいんじゃないかと思います・・・

最初はその「何も考えないで」が難しいんですよね。何も考えないで楽しめる境地を目指すのが多読の第一歩かな、と思います。

それでは…。

杏樹ぽん！　ぽぽん　よーっ　ぽん！

〉たかぽんぽん、ぽぽんのぽん！

新春の舞を披露したくなります。（舞など知らんが…）

〉〉そうですねー。まぁ、何も考えなくてもいいような気はしますね。
〉〉「樽」の考えがしっくり来る！という人は、その考えを取ったらよくて。
〉しっくり来てない人が多いからこれだけ話が広がってるのかも…（あわわ…発言者本人が見たらどう思われるか…）

まぁ…そういう見方もありますね。

〉〉やりたいように、やればいいじゃないかぁ　というのは、いい加減ですかね…
〉それが多読の本質では？やりたいようにやる、読みたいように読む。

酒井先生の『快読！』の中で一番好きな言葉は、なんでしたっけね、
几帳面に「いいかげん」をやりましょう、みたいな言葉です。（違ったかな…）

〉そうなんですよ。こるもさんへの返事にも書きましたが、「樽の穴」を心配するような人がいたらまずいなーと思いまして。

そうですね…
多読を楽しんでる人は「樽の穴」を心配する必要ない、って、ちょっと納得がいかないというか。
学校英語を経てきてたら「穴」は開いてるはずでしょ？
多読を楽しめば心配しなくていいんだったら、いま学校英語をやっている学生さんたちは、
大人になって多読を楽しめば心配しなくてよくなるんだから、今はめいっぱい
学校英語を頑張ってよい、ということになっちゃうでしょ？
そこがうさんくさく感じてしまう。

学校英語で「樽の穴」が開くならば、学校英語を経てきた人は必ず「樽の穴」が開いてることになる。
いくら気にしなくていいと言われても、気になりますよね。

「気にしなくていい」、というか、それって、「気にしたって手遅れ」ってことじゃないの？
と思ってしまいます。
そうなると、開いてしまってる穴対策ということになりますが、穴から抜ける以上に
大量に多読多聴をするしかない、ってことになって、のんびりペースが楽しい人には、
苦行になってしまわないかな、と思います。
となると、学校英語をみっちりとやってて、たくさん（または大きく）穴が開いてる人は、
たくさんたくさん多読多聴できない限りは、英語は習得できません、てことになりますよね。

なんかもうね・・・　「樽」理論はまだしも、「樽の穴」理論はなぁ・・・　って思うんですね。

学校英語とかの弊害は、言葉を「ずれて」とらえてしまうことだと思うんですね。
端的にそう言うだけでいいと思う。
ずれてとらえたものを、修正していければいいけれど、それが難しい場合がある、と。
ずれてとらえたものを、いさぎよく捨てられる人はよい。
（それが、多読を楽しんでいる人は「樽の穴」を気にしなくてよい、ということなんだとは思う。）
英語を日本語で勉強したことって、とってもずれているんですよ、修正または捨てちゃいましょうね、
ということなんだと思う。その方法として、うんと易しいところから英語の本を読んだり
音を聴いたりという多読多聴があると。
人によっては、どこかに「たまる」ということなしに、聞いたものいきなり使えたりする。
一方で、学校英語でずれて把握したものを、なかなか修正or捨てることができない人もいる。
いずれにせよ、「樽」の「穴」で説明する必要はないし、むしろ不適当なんじゃないかと、
私は思います。

〉〉まぁでも、英語と友達になりたいわけではない、という人もいるので、
〉〉そういう人は、自分の好きなようにやったらいいと思います。
〉私もべつに友達になりたいわけではありませんので…。

多読多聴という方法が、言葉と友達になる、ということなんです。
友達になりたいわけではないと思ってても、友達になる方法をとってしまっているということですね。
こっちに「その気」がなくてもね。（笑）

〉「Lord of the Ring」の映画が公開されたとき、書店で原書が積んであるのをよく見かけるようになりました。そのころ辞書を引いて英語の本を読んで、「私に英語の本を読むのは無理」ということを思い知ってしまったので、積んである原書を見て「こんなの絶対読めないなー」と指をくわえて悔しい思いをしておりました。ですからこの原書が読めたらいいな、と思っただけで、英語と友達になりたかったわけじゃありません。

その英語の原書を英語のままで味わう、というのは、英語と友達になるということ。
そういう意味で「英語と友達になる」と言いました。
英語大好き人間になるとか、そういう意味ではありません。

〉…なんか、挑戦的なことを書いてしまったような。
〉でも「言葉と友達になる」っていい言葉だと思います。そういう考えで外国語と付き合っていけたらステキだと思います。

その言葉そのまま、ってのが、その言葉と友達になる、ってことです。（笑）

〉〉そうですねー。
〉〉まー、つまりは、何も考えないで楽しめばいいんじゃないかと思います・・・
〉最初はその「何も考えないで」が難しいんですよね。何も考えないで楽しめる境地を目指すのが多読の第一歩かな、と思います。

そうですね。第一歩でありゴールかな、って感じしますね。

〉それでは…。

ではでは

たかぽんぽん、よー、ぽぽん

〉学校英語とかの弊害は、言葉を「ずれて」とらえてしまうことだと思うんですね。
〉端的にそう言うだけでいいと思う。
〉ずれてとらえたものを、修正していければいいけれど、それが難しい場合がある、と。

そうですかー「ずれて」るんですか。学校英語とは仲良くなかったので…。

〉ずれてとらえたものを、いさぎよく捨てられる人はよい。
〉（それが、多読を楽しんでいる人は「樽の穴」を気にしなくてよい、ということなんだとは思う。）
〉英語を日本語で勉強したことって、とってもずれているんですよ、修正または捨てちゃいましょうね、
〉ということなんだと思う。その方法として、うんと易しいところから英語の本を読んだり
〉音を聴いたりという多読多聴があると。
〉人によっては、どこかに「たまる」ということなしに、聞いたものいきなり使えたりする。
〉一方で、学校英語でずれて把握したものを、なかなか修正or捨てることができない人もいる。
〉いずれにせよ、「樽」の「穴」で説明する必要はないし、むしろ不適当なんじゃないかと、
〉私は思います。

「不適当」！言い切りましたね。私もそう思います。

〉〉〉まぁでも、英語と友達になりたいわけではない、という人もいるので、
〉〉〉そういう人は、自分の好きなようにやったらいいと思います。
〉〉私もべつに友達になりたいわけではありませんので…。

〉その英語の原書を英語のままで味わう、というのは、英語と友達になるということ。
〉そういう意味で「英語と友達になる」と言いました。
〉英語大好き人間になるとか、そういう意味ではありません。

そうかー。もう友達になっちゃってるのかー。
でも「英語と友達」じゃなくて「本と友達」と言ったほうがいいかも。どうしても英語って好きじゃないなあ、という気持ちが抜けません。「英語が」じゃなくて「英語の勉強が」好きじゃないということかもしれませんが。「英語の勉強」の悪影響ってすごいです。

〉〉最初はその「何も考えないで」が難しいんですよね。何も考えないで楽しめる境地を目指すのが多読の第一歩かな、と思います。

〉そうですね。第一歩でありゴールかな、って感じしますね。

なかなか含蓄のあるお答えで。感服いたしました。
それでは〜。