Re: 漢字まちごうてるでぇ（笑）。

あんな大胆な間違い方、わざとと違いますやろか。なにしろたかぽんはいちびりやさかいな。

さて、酒井先生、こんにちは。

〉疫学的調査はたとえばカロチンの健康への影響とか、
〉緑茶とガンの関係とかを調べるために、何万人という人を
〉１０年も２０年も追いかけるやつです。

〉これはなにしろ数が多いし、期間が長いので、信頼性はかなりあると
〉思いますが、別にこの掲示板ではそんな大がかりなものに頼ることは
〉ない！　長年知り合った、信頼できる人が観察して報告してくれる
〉ことを「根拠」に自分のやり方を決めるということで、
〉十分だと思います。

で、Tinyさんのように英語を「英語のまま」わかるようになるほど勉強をしてきた人が多読をしたらどんな効果があるか、考えてもらえませんか。私では納得してもらえそうにありません。

杏樹さん、こんばんは！
さかい＠tadoku.orgです。

〉あんな大胆な間違い方、わざとと違いますやろか。なにしろたかぽんはいちびりやさかいな。

〉さて、酒井先生、こんにちは。

〉〉疫学的調査はたとえばカロチンの健康への影響とか、
〉〉緑茶とガンの関係とかを調べるために、何万人という人を
〉〉１０年も２０年も追いかけるやつです。

〉〉これはなにしろ数が多いし、期間が長いので、信頼性はかなりあると
〉〉思いますが、別にこの掲示板ではそんな大がかりなものに頼ることは
〉〉ない！　長年知り合った、信頼できる人が観察して報告してくれる
〉〉ことを「根拠」に自分のやり方を決めるということで、
〉〉十分だと思います。

〉で、Tinyさんのように英語を「英語のまま」わかるようになるほど勉強をしてきた人が多読をしたらどんな効果があるか、考えてもらえませんか。私では納得してもらえそうにありません。

はは・・・
いえ、その・・・
また、威圧的って言われそうな気がするので、
口が重くなりますねえ・・・

でもまあやってみるか・・・

たとえば多読学会の役員でもあるある大学の英文学の先生が、
米国に留学されたあとのことですが、これ以上は伸びないだろうと
思っていた読む力がやさしい本の多読（多読クラスのために読んでいた）
で、読むのが速くなったと述懐しておられますね。

英語を英語のままわかるようになったというTinyさんは、
なぜ多読に向かったんでしょうね？　多読に何を求めたのか？
それ次第では多読の役割もあると思いますが、
ここで急にTinyさんに振るのかな？

Tinyさん、英語を英語のまま理解できているなら、
もう多読なんてやらなくてもいいのでは？　と思う人は
いっぱいいると思いますが、その辺の疑問を解いてくださいな。

あ、それから多読のいちばんの特長が「英語を英語のまま理解すること」
だけとはぼくには思えないなあ・・・　それだけだったら
辞書と文法でもある程度までは行くからなあ・・・
ぼくが見てきた日本人の英語の先生たちもほとんどは、
英語を読むときいちいち日本語に訳しているとは思えない。
でも、英語ができると思える人はほとんどいないものなあ・・・
あ、ぼく自身も入れてですよ。ぼくも辞書と文法の影響を
まだ色濃く残しているので。（間者猫さんがよくいうんです。
酒井さんは多読してないって。それは本当。）
たおてば英和辞典を作っている人たちは英語を一生懸命「勉強」し
続けている人たちだろうけど、それでも大きくずれているし・・・

やっぱり多読のいちばんの特長は「物語の力」かな？

こんばんは
名前があったので来ました。

杏樹さんへ
勝手に名前をださないでください。名前を見つけたら書かずには
いられない性分なので。

〉英語を英語のままわかるようになったというTinyさんは、
〉なぜ多読に向かったんでしょうね？　多読に何を求めたのか？
〉それ次第では多読の役割もあると思いますが、
〉ここで急にTinyさんに振るのかな？

「快読100万語!ペーパーバックへの道」を読んで
語彙が増えると思ったからです。本を読んだだけで語彙が増えたら
楽なので。辞書を引きながら本を読むと語彙は増えますが
大変ですから。
p88, p240あたりを読むと「多読をすれば語彙が増える」と書いて
あるようにとれます。

〉Tinyさん、英語を英語のまま理解できているなら、
〉もう多読なんてやらなくてもいいのでは？　と思う人は
〉いっぱいいると思いますが、その辺の疑問を解いてくださいな。

・精読で全ての本を読むのは大変。
・とりあえず多読の方法で読んでみて面白かったら精読。
・ボキャビルで覚えた単語が本の中ででてくると定着が良い。
（たくさん読めば遭遇する頻度は高くなります。）

以上理由です。

Tinyさん、こんにちは。

〉杏樹さんへ
〉勝手に名前をださないでください。名前を見つけたら書かずには
〉いられない性分なので。

すみません。でも酒井先生の意見を聞いてみたかったので。

〉〉Tinyさん、英語を英語のまま理解できているなら、
〉〉もう多読なんてやらなくてもいいのでは？　と思う人は
〉〉いっぱいいると思いますが、その辺の疑問を解いてくださいな。

〉・精読で全ての本を読むのは大変。
〉・とりあえず多読の方法で読んでみて面白かったら精読。
〉・ボキャビルで覚えた単語が本の中ででてくると定着が良い。
〉（たくさん読めば遭遇する頻度は高くなります。）

〉以上理由です。

だったら「私はこういうスタイルで「多読」しています」ということを書いたほうがいいと思うんですけど。「多読は効果がなかった」と書くよりも「自分はこうしている」と書いたほうが建設的ですし、議論を呼ばずに済みます。
別のレスでも書きましたが、多読はみんなが好きなように進めていって、「標準」的な方法、「快読１００万語！」に書いてある方法からはずれた人も出ます。それでも続けていればそれは「その人のケース」として認識されるようになっていきます。
「英語のレベルがものすごく高くて、多読をしても語彙は増えない、楽しくない、でも上記の理由で多読はしています、というケース」として認識されたら迷惑でしょうか。

"杏樹"さん、Tiny さん　みなさん　こんにちは！

〉だったら「私はこういうスタイルで「多読」しています」
>ということを書いたほうがいいと思うんですけど。
>「多読は効果がなかった」と書くよりも「自分はこうしている」
>と書いたほうが建設的ですし、議論を呼ばずに済みます。

Tinyさんは、「英英辞書を積極的に活用して、多読を楽しんでいる」
タドキストの方だと思います。

「（英英）辞書を積極的に活用して、多読を楽しむような人は
タドキストではない」、「辞書をひかなければ、どんどん英語力が
伸びる」っていう雰囲気が掲示板では支配的なので、
ああいう言い方をされただけなのではないかと
（勝手に）思っています。

掲示板読者のみなさんへ

　　「掲示板での多読指導」は、参加者がみんな無料でボラン
ティアでやっているものであり、あくまで大人に対して「ひとつ
の方法」を提案しているだけです。「それをどう利用するか」は
みなさん個人の問題で、多読に足りないところがあれば、みなさ
んの判断で自由に補っていただけばよいと思っています。

ですので、私たちのすすめる多読方式が自分に合わないと思えば、
やらなくてもよいし、自分用にアレンジして代えてかまわないも
のです。各自が行っている多読について私たちは誰も責任をとれ
ないですし、そんな立場ではないです。

ですから、みなさんには、自分の選択で自分にアレンジした多読
をし各自ていただきたいと思います。

もちろん、多読をしていく上で、いろいろな疑問がおこることが
あるでしょう。それに対して、先輩としての経験にもとづいた意
見を私自身もこれからもしていくつもりですし、今後もいろんな
方が自分なりの意見を述べていくでしょう。

みなさんは、それに納得できれば取り入れればよいし、納得でき
なければ、取り入れる必要はありません。

（でも、だまされたと思って、３０万語位は読んでもらいたいですが）

多読が面白いと思われれば続ければ良いし、つまらない、役に
たたないと思えばやめればよいのです。

（でも、多読は楽しいですから、一人でも多読をする仲間は　
　増えて欲しいですが。）

Tiny さんへ

かってに名前を出してしまってすみません。
私には、Tinyさんも大事なタドキストです。

杏樹さん　こんにちは

〉だったら「私はこういうスタイルで「多読」しています」ということを書いたほうがいいと思うんですけど。「多読は効果がなかった」と書くよりも「自分はこうしている」と書いたほうが建設的ですし、議論を呼ばずに済みます。

「自分はこうしている」と書いています。
*「オフ」掲示板10903
*「1000万語」の掲示板60
*「はじめまして」の掲示板5380　書いてある箇所へのリンクのみ

3つのうち、上から2つの投稿は杏樹さんは読まれている筈です。その上での言葉ですか？
それとも読まずに返答されていますか？

私には自分の結果を報告する自由があるはずです。（書き方も含めて）
ガイドラインに違反してはいません。別に特定の誰かを避難している
わけでもありません。あくまで結果です。
その投稿をどう読むか、それについて投稿するのもその人の自由です。
議論するのも自由な筈です。(勝手に他人の名前を出さないとか
管理人の指示に従うという前提ですが）
できれば書いてある事はきちんと読んでからに欲しいですけど。

〉別のレスでも書きましたが、多読はみんなが好きなように進めていって、「標準」的な方法、「快読１００万語！」に書いてある方法からはずれた人も出ます。それでも続けていればそれは「その人のケース」として認識されるようになっていきます。
〉「英語のレベルがものすごく高くて、多読をしても語彙は増えない、楽しくない、でも上記の理由で多読はしています、というケース」として認識されたら迷惑でしょうか。

一点事実と違う点があります。
「英語のレベルがものすごく高くて」・・・まったく違いますから。
質問の意図がわからないので返答のしようがありません。

Tinyさん、こんにちは。

〉〉「英語のレベルがものすごく高くて、多読をしても語彙は増えない、楽しくない、でも上記の理由で多読はしています、というケース」として認識されたら迷惑でしょうか。

〉一点事実と違う点があります。
〉「英語のレベルがものすごく高くて」・・・まったく違いますから。
〉質問の意図がわからないので返答のしようがありません。

多読をする前にすでに英語が英語のまま理解できていて、Grammer in Useもすでにやっていて、映画を字幕なしで見ている、というのは相当なレベルに思います。TinyさんにはTinyさんの理想的な英語レベルがあって、それにはまだ足りないと思っているかもしれませんが。
多読を始める人は、PGR0を読んで「英語の本なのに読めた！」と感激するレベルだったり、ORTがちょうどよかったり、英語の勉強をいろいろして挫折したり、訳語を覚えたり訳読をするのが英語が出来ることだと思ってたり、そんな人がたくさんいます。そういう人たちが「こうなったらいいな」と思い描くようなレベルに、多読前に到達してたというのがすごいです。
すぐ下で間者猫さんが書いてるように「そんなん、普通の人できまへんでぇ」というレベルです。
PGR0で「英語の本が読めた！」と喜んでいるところから始めた私のようなレベルで「すごい」と言われても納得できないかもしれませんが。
それだけの英語力のある人とPGR0レベルで始めた私とではやっぱり話がかみ合わないのかな、多読をしている仲間、という意識でいたらまずいのか、という気がしてきたので、それが「迷惑」の意味です。yes,noで答えるような「質問」ではなくて、「…かな？」程度の素朴な疑問です。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1208]で書きました:
〉杏樹さん、こんばんは！
〉さかい＠tadoku.orgです。

〉たとえば多読学会の役員でもあるある大学の英文学の先生が、
〉米国に留学されたあとのことですが、これ以上は伸びないだろうと
〉思っていた読む力がやさしい本の多読（多読クラスのために読んでいた）
〉で、読むのが速くなったと述懐しておられますね。
〉あ、それから多読のいちばんの特長が「英語を英語のまま理解すること」
〉だけとはぼくには思えないなあ・・・　それだけだったら
〉辞書と文法でもある程度までは行くからなあ・・・

先生、そんなん普通の人できまへんでぇ（笑）。

〉ぼくが見てきた日本人の英語の先生たちもほとんどは、
〉英語を読むときいちいち日本語に訳しているとは思えない。
〉でも、英語ができると思える人はほとんどいないものなあ・・・
〉あ、ぼく自身も入れてですよ。ぼくも辞書と文法の影響を
〉まだ色濃く残しているので。（間者猫さんがよくいうんです。
〉酒井さんは多読してないって。それは本当。）

英語にしろ日本語にしろ
文章を読んだ瞬間分かっていることがよくありますから
日本語で理解なのか、英語で理解なのかは分かりませんです。
でもそんなんいちいち考えとったら本読めませんしね。
読んで面白かったらそれでええんちゃいますか？
もちろん面白くない本もあって、最後まで読んで
”全然面白くなかった（怒）”ってのもありますけど。

〉やっぱり多読のいちばんの特長は「物語の力」かな？

たしか井上ひさしさんが
人間は言葉で世界を作るっておっしゃっていたような気がします。
また調べておきますね。

では。

間者猫さん、こんばんは！

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1208]で書きました:
〉〉杏樹さん、こんばんは！
〉〉さかい＠tadoku.orgです。

〉〉たとえば多読学会の役員でもあるある大学の英文学の先生が、
〉〉米国に留学されたあとのことですが、これ以上は伸びないだろうと
〉〉思っていた読む力がやさしい本の多読（多読クラスのために読んでいた）
〉〉で、読むのが速くなったと述懐しておられますね。
〉〉あ、それから多読のいちばんの特長が「英語を英語のまま理解すること」
〉〉だけとはぼくには思えないなあ・・・　それだけだったら
〉〉辞書と文法でもある程度までは行くからなあ・・・

〉先生、そんなん普通の人できまへんでぇ（笑）。

そう、本当には、できない・・・
でも、表面的な理解でよければ、辞書と文法でも「ある程度」はできる。

英語の先生というのはほとんどが、超人的な努力でその「ある程度」を
達成して、「自分は英語ができる！」と思っている！

〉〉ぼくが見てきた日本人の英語の先生たちもほとんどは、
〉〉英語を読むときいちいち日本語に訳しているとは思えない。
〉〉でも、英語ができると思える人はほとんどいないものなあ・・・
〉〉あ、ぼく自身も入れてですよ。ぼくも辞書と文法の影響を
〉〉まだ色濃く残しているので。（間者猫さんがよくいうんです。
〉〉酒井さんは多読してないって。それは本当。）

〉英語にしろ日本語にしろ
〉文章を読んだ瞬間分かっていることがよくありますから
〉日本語で理解なのか、英語で理解なのかは分かりませんです。
〉でもそんなんいちいち考えとったら本読めませんしね。
〉読んで面白かったらそれでええんちゃいますか？
〉もちろん面白くない本もあって、最後まで読んで
〉”全然面白くなかった（怒）”ってのもありますけど。

「おもしろかった」「つまらなかった」ですませられないのですよ。
ふつーは・・・　なにしろ学校教育の烙印は深いので、
「自分は本当にわかっているんだろうか？」などと考え出す・・・
そういう人はたくさんいます。いや、すべての人の中に、
多かれ少なかれそういう「自己チェック」みたいな機構はあるなじゃ
ないかな？

多読はそういう縛りを解いてくれるのだという気がする。
あ、それがいちばんの特長？

〉〉やっぱり多読のいちばんの特長は「物語の力」かな？

〉たしか井上ひさしさんが
〉人間は言葉で世界を作るっておっしゃっていたような気がします。
〉また調べておきますね。

井上ひさし・・・　いいですね！

で、問題の件名だけど・・・　
古川さんに遊び場ソフトの入手法を教えてもらって、
準備はできてます、２週間前から。
でもね、公開したら邪魔がすごいと思うので、
（思わぬところから来ると思う）
監視態勢を考えなきゃならない・・・
ただでやってもらうのは悪いし・・・
てなわけで、なかなか進んでいないのですよ。

猫さん、もうちょっと待っててね！

おはようございます。

〉そう、本当には、できない・・・
〉でも、表面的な理解でよければ、辞書と文法でも「ある程度」はできる。

大体、PB数ページで挫折しますね。

〉英語の先生というのはほとんどが、超人的な努力でその「ある程度」を
〉達成して、「自分は英語ができる！」と思っている！

そうなんですか。
誰でも続けられる方法でないと意味が無いと思うのですが。

〉〉〉まだ色濃く残しているので。（間者猫さんがよくいうんです。
〉〉〉酒井さんは多読してないって。それは本当。）

なのに多読を提唱して下さった。
そこが凄い所なんです。

〉「おもしろかった」「つまらなかった」ですませられないのですよ。
〉ふつーは・・・　なにしろ学校教育の烙印は深いので、
〉「自分は本当にわかっているんだろうか？」などと考え出す・・・
〉そういう人はたくさんいます。いや、すべての人の中に、
〉多かれ少なかれそういう「自己チェック」みたいな機構はあるなじゃ
〉ないかな？
〉多読はそういう縛りを解いてくれるのだという気がする。
〉あ、それがいちばんの特長？

そうかもしれません。
でも私は英文を読む時は間違いなく和訳して理解していました。
英語を英語のまま理解する、なんて言われても
きっと意味が分からなかったと思います。

〉で、問題の件名だけど・・・　
〉古川さんに遊び場ソフトの入手法を教えてもらって、
〉準備はできてます、２週間前から。
〉でもね、公開したら邪魔がすごいと思うので、
〉（思わぬところから来ると思う）
〉監視態勢を考えなきゃならない・・・
〉ただでやってもらうのは悪いし・・・
〉てなわけで、なかなか進んでいないのですよ。

たしかに有意義な議論よりも
無益な誹謗中傷が多いかもしれませんね。
言語獲得の理論構築は、先生がオフ会などで我々を観察、議論しながら
ある程度の形を理念型として提示する方がいいかもしれませんです。

メールだけでも大変だよなあと思いますので、
遊び場はゆっくりやって下さい。
急いては事をし損じるといいますから。

では。

猫さん、ありがと！

〉おはようございます。

〉〉そう、本当には、できない・・・
〉〉でも、表面的な理解でよければ、辞書と文法でも「ある程度」はできる。

〉大体、PB数ページで挫折しますね。

〉〉英語の先生というのはほとんどが、超人的な努力でその「ある程度」を
〉〉達成して、「自分は英語ができる！」と思っている！

〉そうなんですか。
〉誰でも続けられる方法でないと意味が無いと思うのですが。

〉〉〉〉まだ色濃く残しているので。（間者猫さんがよくいうんです。
〉〉〉〉酒井さんは多読してないって。それは本当。）

〉なのに多読を提唱して下さった。
〉そこが凄い所なんです。

〉〉「おもしろかった」「つまらなかった」ですませられないのですよ。
〉〉ふつーは・・・　なにしろ学校教育の烙印は深いので、
〉〉「自分は本当にわかっているんだろうか？」などと考え出す・・・
〉〉そういう人はたくさんいます。いや、すべての人の中に、
〉〉多かれ少なかれそういう「自己チェック」みたいな機構はあるなじゃ
〉〉ないかな？
〉〉多読はそういう縛りを解いてくれるのだという気がする。
〉〉あ、それがいちばんの特長？

〉そうかもしれません。
〉でも私は英文を読む時は間違いなく和訳して理解していました。
〉英語を英語のまま理解する、なんて言われても
〉きっと意味が分からなかったと思います。

〉〉で、問題の件名だけど・・・　
〉〉古川さんに遊び場ソフトの入手法を教えてもらって、
〉〉準備はできてます、２週間前から。
〉〉でもね、公開したら邪魔がすごいと思うので、
〉〉（思わぬところから来ると思う）
〉〉監視態勢を考えなきゃならない・・・
〉〉ただでやってもらうのは悪いし・・・
〉〉てなわけで、なかなか進んでいないのですよ。

〉たしかに有意義な議論よりも
〉無益な誹謗中傷が多いかもしれませんね。
〉言語獲得の理論構築は、先生がオフ会などで我々を観察、議論しながら
〉ある程度の形を理念型として提示する方がいいかもしれませんです。

〉メールだけでも大変だよなあと思いますので、
〉遊び場はゆっくりやって下さい。
〉急いては事をし損じるといいますから。

猫さん、ありがと！