続・ 「英語の獲得」とは？

酒井先生こんにちは。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉で、根拠はなにかというと、ぼく自身の観察です。
〉観察という意味ではぼくほど厳しく観察する人はないと思っています。
〉たいていの観察者は結果についてなんらかの期待を持って、
〉その期待が満たされる方向で結果を解釈しようとしていると見えますが、
〉ぼくは論文にするつもりもないし、その結果次第でどうこうという
〉企てはなにもありません。ただ、「どうなっているのか？」を
〉知りたいだけです。

〉それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
〉いまのところ、いくつかの仮説ができています。

〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

酒井先生は、そのこどもたちの何を観察して、英語を獲得したと
思ったのか教えてください。量る話にも繋がると思いますし。
頭を割って観察したわけではないと信じてます。
別に証明とか小難しいことは要りません。酒井先生も「思った」
だけですし。一応それは酒井先生以外の人からも観察可能なものだ
といいなと思ってますが、
酒井先生の心の目だけで見えるものだったとしてもOKです。

ではでは

yamasinaさん、こんばんは、お久しぶりです。
酒井先生、こんばんは。

〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

yamasinaさん、こういう子いるんですよ〜。
前に、たしかこの掲示板に書きましたが、私も二人知ってます。

一人は当時(６、７年前？）小学５年生、もう一人は現在小学
２年生です。

それで、どうしてそう思ったのか考えてみたのですが、やはり
観察によるとしか言いようがないです。日本語と英語の切替え
が瞬時、英語のスピードが速い、英語人がふつうの日本人の
英語ではないと言っている、など…と言っても隔靴掻痒。

話している様子を見れば、一目瞭然なんです。

この二人は、家庭で英語を使っているとか、英語圏で育った
とかいうことではありません。一人は、英語幼稚園に通い、
一人はお母さんによれば「ディズニーのビデオで英語が
入って！しまったらしい」と言うのです。

ただし、この「同じ」英語幼稚園に通っていたお子さんを
ほかに二人知っていますが、この子のようではありません。
ディズニーのビデオは誰でも見ているでしょうし…。

幼稚園から中学卒業まで米国にいた女の子がいましたが、
この子は英語が自分のことばなんですよね。それで、私
はバイリンガルという現象があると納得しているのです
が、この二人の子は、日本にいてもまれらしいけれど、
そいういうことが起こるのだろうと思っています。

この現象、まれらしくて、あまり信じてもらえません。
多読学会で児童英語の先生方に話してみましたが、
半信半疑のようでした。ディズニーの子は、カナダ人
の講師が「体験レッスン」をしたのですが、在日３０年
こんなこどもはみたことがない、と言ってました。

小学２年生は、私の多読倶楽部の会員なのですが、
ともかく多読三原則、そのままです。そういうふう
にしか読めないんです。小２ですから、辞書は使え
ない、わからないところは飛ばしているに決まってる
(と私の観察です）。おもしろい、おもしろくないは
非常にシビアで、女の子の話は嫌い！らしい(男の子
です)。

私たちのようにunlearnなどいらないのです。ただ、
読むだけ吸収している様子です。ほんと、うらやましい。
なんというか、「別回路」で英語を吸収して成長して
しているようなんですね。

yamasinaさんの質問に対しては、ピントがずれているかも
しれませんが。

では〜。

たむさん、yamasinaさん、こんばんは！

〉yamasinaさん、こんばんは、お久しぶりです。
〉酒井先生、こんばんは。

〉〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

〉yamasinaさん、こういう子いるんですよ〜。
〉前に、たしかこの掲示板に書きましたが、私も二人知ってます。

〉一人は当時(６、７年前？）小学５年生、もう一人は現在小学
〉２年生です。

〉それで、どうしてそう思ったのか考えてみたのですが、やはり
〉観察によるとしか言いようがないです。日本語と英語の切替え
〉が瞬時、英語のスピードが速い、英語人がふつうの日本人の
〉英語ではないと言っている、など…と言っても隔靴掻痒。

〉話している様子を見れば、一目瞭然なんです。

〉この二人は、家庭で英語を使っているとか、英語圏で育った
〉とかいうことではありません。一人は、英語幼稚園に通い、
〉一人はお母さんによれば「ディズニーのビデオで英語が
〉入って！しまったらしい」と言うのです。

〉ただし、この「同じ」英語幼稚園に通っていたお子さんを
〉ほかに二人知っていますが、この子のようではありません。
〉ディズニーのビデオは誰でも見ているでしょうし…。

〉幼稚園から中学卒業まで米国にいた女の子がいましたが、
〉この子は英語が自分のことばなんですよね。それで、私
〉はバイリンガルという現象があると納得しているのです
〉が、この二人の子は、日本にいてもまれらしいけれど、
〉そいういうことが起こるのだろうと思っています。

〉この現象、まれらしくて、あまり信じてもらえません。
〉多読学会で児童英語の先生方に話してみましたが、
〉半信半疑のようでした。ディズニーの子は、カナダ人
〉の講師が「体験レッスン」をしたのですが、在日３０年
〉こんなこどもはみたことがない、と言ってました。

〉小学２年生は、私の多読倶楽部の会員なのですが、
〉ともかく多読三原則、そのままです。そういうふう
〉にしか読めないんです。小２ですから、辞書は使え
〉ない、わからないところは飛ばしているに決まってる
〉(と私の観察です）。おもしろい、おもしろくないは
〉非常にシビアで、女の子の話は嫌い！らしい(男の子
〉です)。

〉私たちのようにunlearnなどいらないのです。ただ、
〉読むだけ吸収している様子です。ほんと、うらやましい。
〉なんというか、「別回路」で英語を吸収して成長して
〉しているようなんですね。

〉yamasinaさんの質問に対しては、ピントがずれているかも
〉しれませんが。

いや、ぼくのyamasinaさんへの返信を読んでいただければ
おなじですよね。ピントはずれていないと思います。
どういう人をどんな風に観察してどんな結論を出したかという
実例ですよね。

どうでしょうか、yamasinaさん？

たむさんの例と、ぼくの例から、こうした問題についての
「実証？」「根拠？」のあり方についてなにか結論が出せるでしょうか？

yamasinaさん、たむさん、こんばんは！
酒井＠tadoku.orgです。

〉〉それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
〉〉いまのところ、いくつかの仮説ができています。

〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

〉酒井先生は、そのこどもたちの何を観察して、英語を獲得したと
〉思ったのか教えてください。量る話にも繋がると思いますし。
〉頭を割って観察したわけではないと信じてます。
〉別に証明とか小難しいことは要りません。酒井先生も「思った」
〉だけですし。一応それは酒井先生以外の人からも観察可能なものだ
〉といいなと思ってますが、
〉酒井先生の心の目だけで見えるものだったとしてもOKです。

えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
観察したのですね。（一人は電話でしたが）
そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

（これは量ったことになるのですか？
　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
　説得で疲れてしまった・・・）

酒井先生、たむさんこんばんは。

量ってると思いますよ。たむさんは、発話の流暢さや内容、表現などを
ベースに。先生は、本をベースに。

でも、量ることはそんなに忌避するようなことではないと思います。
だれしも、進歩を感じるのは楽しいものです。この掲示板はそういう投稿で
あふれているじゃないですか。YLやKL（製作中？）は、それを量る物差しとしても
機能してます。
先生は、量るというと学校のテストしか思い浮かばないかもしれませんが、
実際に英語を使う場面が来ると、否応なく自分の英語力が（他人にではなくとも）量られてしまう
（言いたいことが言えない、何が言いたいか分からない…。）ということもよくあるでしょう。
また、英語は情報や気持ちの伝達の道具でもあります。その側面を重視すれば、ある程度の
客観性を持った量り方も可能と思います。

でも、先生がずいぶん内向きの発言（「一般人は相手にしない」）をされましたし、
古川さんからの一言もありましたし、この話もこの辺でいったんお開きがよいのかも
しれませんね。

おつきあいありがとうございました。ではではまた。

"酒井＠tadoku.org"さんは[url:kb:1190]で書きました:
〉えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
〉観察したのですね。（一人は電話でしたが）
〉そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
〉中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
〉おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

〉（これは量ったことになるのですか？
〉　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
〉　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
〉　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
〉　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
〉　説得で疲れてしまった・・・）

はーい、またねー！

〉酒井先生、たむさんこんばんは。

〉量ってると思いますよ。たむさんは、発話の流暢さや内容、表現などを
〉ベースに。先生は、本をベースに。

〉でも、量ることはそんなに忌避するようなことではないと思います。
〉だれしも、進歩を感じるのは楽しいものです。この掲示板はそういう投稿で
〉あふれているじゃないですか。YLやKL（製作中？）は、それを量る物差しとしても
〉機能してます。
〉先生は、量るというと学校のテストしか思い浮かばないかもしれませんが、
〉実際に英語を使う場面が来ると、否応なく自分の英語力が（他人にではなくとも）量られてしまう
〉（言いたいことが言えない、何が言いたいか分からない…。）ということもよくあるでしょう。
〉また、英語は情報や気持ちの伝達の道具でもあります。その側面を重視すれば、ある程度の
〉客観性を持った量り方も可能と思います。

〉でも、先生がずいぶん内向きの発言（「一般人は相手にしない」）をされましたし、
〉古川さんからの一言もありましたし、この話もこの辺でいったんお開きがよいのかも
〉しれませんね。

〉おつきあいありがとうございました。ではではまた。

〉"酒井＠tadoku.org"さんは[url:kb:1190]で書きました:
〉〉えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
〉〉観察したのですね。（一人は電話でしたが）
〉〉そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
〉〉中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
〉〉おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

〉〉（これは量ったことになるのですか？
〉〉　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
〉〉　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
〉〉　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
〉〉　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
〉〉　説得で疲れてしまった・・・）