古川さんに質問です。

ここでいいんだろうなあ・・・？

「はじめまして掲示板」から引っ越してきました。
この機会に、多少おだやかに、わかりやすく書き換えています。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
〉古川＠ＳＥＧです。

〉僕は、一人一人によって、英語の学習法は違って
〉良いし、違うのが当然だとおもっています。

〉また、「多読だけで学ぶのが
〉正しい道で、あとは邪道」とはおもっていません。

〉みんなが、自分にあった方法をみつければ、
〉いいんで、その中のひとつに多読があれば
〉いいと思っています。

〉何が自分にいいかは、自分だけしかわからないし、
〉それは、自分で決めるしかないことです。

ここまではその通りですね。大賛成です。

〉なお、文法や精読や単語力増強も僕自身は、全く
〉「悪いこと」とはおもっていません。

古川さん、ぼくと古川さんの違いはここですね。

これは何度も言ったことだけれども、
ぼくは多読が「最強の英語学習法、」だとは思っていません。
（グーグルで「多読」をキーワードにして検索すると、
　「最強の英語勉強法」と書いてある、ＳＳＳのページ上には　
　見つかりませんが・・・）
これまでの学習法よりもよい「可能性はある」と思っています。
けれども断言するには、まだまだやるべきことはあります。
それに、「最強」というのは「ほかのすべての勉強法」を
試していないと言えないと思いますが・・・

古川さんは非常に思い切りの良い方で、どんどん「断言」なさるけれども、
ぼくはそれはできないのです。そこがちがいの一つですね。

そういうわけで、
「文法や精読や単語力増強も全く「悪いこと」とは思っていません」
というところもぼくには言いきっていいのかどうかと思います。
というのは、ぼくは「こども式」を追求することで、
「文法や精読や単語力増強が悪いことか、良いことか、あるいは中間か
を確かめようとしている」
のだと思います。

いままでぼく以外の英語の先生はすべて、古川さんのように
「文法や精読や単語力増強は全く「悪いこと」とは思っていない」
人たちだった！　

そこを疑ってみよう、というのが「こども式」なのですね。
こういう風に整理してみると、古川さんが「こども式」に反対だと
おっしゃった理由もよくわかりますね。
けれども、
「いままでの常識が間違っているかもしれないから確かめてみよう」
という試みを否定する必要はないのではないか・・・

そこで、最後に古川さんとも論争をしなければならないので、
質問をしておきます。

ぼくが有効性を確かめようとしている「文法」と古川さんのいう「文法」が
ちがっては意味がないので・・・

古川さんのいう「文法」とはどんなものですか？

"酒井＠快読１００万語！"さん　こんにちは！

〉これは何度も言ったことだけれども、
〉ぼくは多読が「最強の英語学習法、」だとは思っていません。
〉（グーグルで「多読」をキーワードにして検索すると、
〉　「最強の英語勉強法」と書いてある、ＳＳＳのページ上には　
〉　見つかりませんが・・・）
〉これまでの学習法よりもよい「可能性はある」と思っています。
〉けれども断言するには、まだまだやるべきことはあります。
〉それに、「最強」というのは「ほかのすべての勉強法」を
〉試していないと言えないと思いますが・・・
〉古川さんは非常に思い切りの良い方で、どんどん「断言」なさるけれども、
〉ぼくはそれはできないのです。そこがちがいの一つですね。

　私はそんなことを断言したことは一度もありません。
　むしろ、酒井先生の方が、「多読の量がすべてを解決する」と
　断言されているような（笑）
　
　私は、多読は、外国語習得の「必要条件」と思っています。
　しかし、「十分条件」といったことは一度もありません。

　なお、「語学については、１００％の正確さにこだわならない
　ことが効率的な学習法だ」ということならいっています。

〉そこを疑ってみよう、というのが「こども式」なのですね。
〉こういう風に整理してみると、古川さんが「こども式」に反対だと
〉おっしゃった理由もよくわかりますね。

　私は、「こども式」に反対だといったことは一度もないです。
　酒井先生の「こども式」に全面的には賛成できないといっただけですよ。
　全部に賛成でなければ、「反対」ととられるのは、いかがなものでしょうか？
　あくまで、部分否定で、全面否定ではありません。　　

〉けれども、
〉「いままでの常識が間違っているかもしれないから確かめてみよう」
〉という試みを否定する必要はないのではないか・・・
　
　ですので、「試み」を否定してもいません。　

〉そこで、最後に古川さんとも論争をしなければならないので、
〉質問をしておきます。

〉ぼくが有効性を確かめようとしている「文法」と古川さんのいう「文法」が
〉ちがっては意味がないので・・・

〉古川さんのいう「文法」とはどんなものですか？
　
　これは、難しい質問ですね。酒井先生は、文法の専門家だし、
　こちらはまったくの素人ですから。

　でも、簡単な範囲でお答えしますね。

　
（１）知っていると役に立つことのある規則ですね。
　　例えば、
cut, but, butter, putter
などとあれば、（発音記号が面倒なのでカナできますが）
　　　 u は　ア　とよむことの方が多い　
　　というようなものです。
　　　Put とかもちろん、例外はあるけれど、
　　読み方を知らない場合には、
　　　（１）　ルールどおりに発音する方が通じる確率が高い
　　というものです。
　　もちろん、ア　と読んで通じなからったら　ウと読んでみる
　　という知識も文法にはいります。

　　一番役にたつルールは、"語順”だと思います。
　　　　I like Floppy. は Floppy が僕を好きなんじゃなくて、
　　僕がフロッピーを好きと解釈するべき　というようなことです。 　

（２）交換可能であるもの
　　例えば
　　　push open the door
という表現があれば、
　　　pull opne the door
といっても多分だいじょうぶだろう　という知識でしょうか

（３）言葉のイメージ
　　　falling leaves なら　落ちつつある葉っぱ　だけど
　　　fallen leaves はら　落ちている葉っぱ　というイメージ

（４）あとは連語のルール　ですね・
　　これは、語彙といってもよいでしょうけど。
[url:http://kkitao.e-learning-server.com/javaS/radio/grammar1/0.htm]]
で問われているものです。
　　英語で　black and white は自然だけど　white and black　は不自然
　　というようなものも含まれます。

私は語学の専門家ではなく、「ユーザーの立場」なので、ようするに
正確に読んだり、相手に伝わるように話したり書いたりするのに役に立つ知識
全般を「文法」といっています。

議論の過熱をさけるために、返答は１日に１回にさせてくださいね。
あと、必ずしも、当日あるいは翌日に返答できないこともありますが、
ご容赦ください。　

　　

ほとんど水掛け論になりますね・・・

〉"酒井＠快読１００万語！"さん　こんにちは！

〉〉これは何度も言ったことだけれども、
〉〉ぼくは多読が「最強の英語学習法、」だとは思っていません。
〉〉（グーグルで「多読」をキーワードにして検索すると、
〉〉　「最強の英語勉強法」と書いてある、ＳＳＳのページ上には　
〉〉　見つかりませんが・・・）
〉〉これまでの学習法よりもよい「可能性はある」と思っています。
〉〉けれども断言するには、まだまだやるべきことはあります。
〉〉それに、「最強」というのは「ほかのすべての勉強法」を
〉〉試していないと言えないと思いますが・・・
〉〉古川さんは非常に思い切りの良い方で、どんどん「断言」なさるけれども、
〉〉ぼくはそれはできないのです。そこがちがいの一つですね。

〉　私はそんなことを断言したことは一度もありません。

グーグルで「多読」をキーワードに検索すると最初に
SSSのサイトが出てきて、サイトの説明のところに
「最強の勉強法」
と書いてあるので、断言していると思ったのですが？

〉　むしろ、酒井先生の方が、「多読の量がすべてを解決する」と
〉　断言されているような（笑）

はい、その通りです。それは母語の獲得がそうだからです。
（ただし、「多読の量」ではなくて単に「量」ですね。多聴もあるので）

それが外国語でも可能かもしれない！　というのが、
多読を、そして「こども式」を、思いついた理由ですね。
おとながこどものように吸収し獲得していく道を探るというのは、
まさに「量がすべてを解決する」をもとにしていますね。
こどもでは実際にその道を指し示す例が出てきていますねから。

〉　私は、多読は、外国語習得の「必要条件」と思っています。
〉　しかし、「十分条件」といったことは一度もありません。

〉　なお、「語学については、１００％の正確さにこだわならない
〉　ことが効率的な学習法だ」ということならいっています。

〉〉そこを疑ってみよう、というのが「こども式」なのですね。
〉〉こういう風に整理してみると、古川さんが「こども式」に反対だと
〉〉おっしゃった理由もよくわかりますね。

〉　私は、「こども式」に反対だといったことは一度もないです。
〉　酒井先生の「こども式」に全面的には賛成できないといっただけですよ。
〉　全部に賛成でなければ、「反対」ととられるのは、いかがなものでしょうか？
〉　あくまで、部分否定で、全面否定ではありません。　　

うーん、全面否定と受け取っていいメールをもらいましたが・・・
つまり、古川さんと共著（になるはずだった）雑誌記事の内容について、
「こども式」サイトの紹介があるので、共著を降りるとおっしゃいました。
別にどのページあるいは、どの主張に反対ということはおっしゃらずに、
ただ「こども式のサイトの紹介は困る」ということでした。

〉〉けれども、
〉〉「いままでの常識が間違っているかもしれないから確かめてみよう」
〉〉という試みを否定する必要はないのではないか・・・
〉　
〉　ですので、「試み」を否定してもいません。　

全面否定だとぼくは受け取っているので・・・

〉〉そこで、最後に古川さんとも論争をしなければならないので、
〉〉質問をしておきます。

〉〉ぼくが有効性を確かめようとしている「文法」と古川さんのいう「文法」が
〉〉ちがっては意味がないので・・・

〉〉古川さんのいう「文法」とはどんなものですか？
〉　
〉　これは、難しい質問ですね。酒井先生は、文法の専門家だし、
〉　こちらはまったくの素人ですから。

〉　でも、簡単な範囲でお答えしますね。

〉　
〉（１）知っていると役に立つことのある規則ですね。
〉　　例えば、
〉 cut, but, butter, putter
〉 などとあれば、（発音記号が面倒なのでカナできますが）
〉　　　 u は　ア　とよむことの方が多い　
〉　　というようなものです。
〉　　　Put とかもちろん、例外はあるけれど、
〉　　読み方を知らない場合には、
〉　　　（１）　ルールどおりに発音する方が通じる確率が高い
〉　　というものです。
〉　　もちろん、ア　と読んで通じなからったら　ウと読んでみる
〉　　という知識も文法にはいります。

〉　　一番役にたつルールは、"語順”だと思います。
〉　　　　I like Floppy. は Floppy が僕を好きなんじゃなくて、
〉　　僕がフロッピーを好きと解釈するべき　というようなことです。 　

〉（２）交換可能であるもの
〉　　例えば
〉　　　push open the door
〉 という表現があれば、
〉　　　pull opne the door
〉 といっても多分だいじょうぶだろう　という知識でしょうか

〉（３）言葉のイメージ
〉　　　falling leaves なら　落ちつつある葉っぱ　だけど
〉　　　fallen leaves はら　落ちている葉っぱ　というイメージ

〉（４）あとは連語のルール　ですね・
〉　　これは、語彙といってもよいでしょうけど。
〉[url:http://kkitao.e-learning-server.com/javaS/radio/grammar1/0.htm]]
〉で問われているものです。
〉　　英語で　black and white は自然だけど　white and black　は不自然
〉　　というようなものも含まれます。

〉私は語学の専門家ではなく、「ユーザーの立場」なので、ようするに
〉正確に読んだり、相手に伝わるように話したり書いたりするのに役に立つ知識
〉全般を「文法」といっています。

実に良い点を衝いていると思いますね！
「快読１００万語」のあとがきを読んでください。
ぼくが、多読で身につくかどうか今後確かめたいと書いている項目に
よく似ています。

けれども、そうした「文法」を（日本の文法書であれ、
英語の文法書であれ）「教える」ことができるものだろうか？
多聴多読で知らないうちに身につける方が「効率的な」場合も
あるのではないか？
多聴多読でしか身につかない「文法項目」もあるのではないか？
もっといえば、古川さんが挙げているような「項目」や、もっと
根本的な「項目」ほど、多聴多読でしか身につかないのではないか？

〉議論の過熱をさけるために、返答は１日に１回にさせてくださいね。
〉あと、必ずしも、当日あるいは翌日に返答できないこともありますが、
〉ご容赦ください。　

？マークのまま研究していこうというのが、ぼくの道、
「手っ取り早く文法を教えよう」というのが古川さんの道、
ということで、この議論は終わりにしましょう。
古川さんとぼくの違いは十分はっきりしたのではないだろうか？

ここをもっと聞きたいという方からの質問は受け付けますよ！
古川さんとぼくが別々の道を行くというのはこの掲示板にとっては
大事件かもしれません。そうだとしたら、みなさんにちゃんと説明するのが
古川さんとぼくの役目だと思われます。

なお、近いうちにそれに関連したぼくの「日本多読学会退会」について、
「こども式」のサイト（ブログか？）でも補足説明をします。

追加です。
古川さんとの違いがわかりにくいと思えるので、
ながーい引用の後にすこしだけ付け加えます。

一言でいえば・・・　文法などと言うものはないのですよ・・・

〉〉〉古川さんのいう「文法」とはどんなものですか？
〉〉　
〉〉　これは、難しい質問ですね。酒井先生は、文法の専門家だし、
〉〉　こちらはまったくの素人ですから。

〉〉　でも、簡単な範囲でお答えしますね。

〉〉　
〉〉（１）知っていると役に立つことのある規則ですね。
〉〉　　例えば、
〉〉 cut, but, butter, putter
〉〉 などとあれば、（発音記号が面倒なのでカナできますが）
〉〉　　　 u は　ア　とよむことの方が多い　
〉〉　　というようなものです。
〉〉　　　Put とかもちろん、例外はあるけれど、
〉〉　　読み方を知らない場合には、
〉〉　　　（１）　ルールどおりに発音する方が通じる確率が高い
〉〉　　というものです。
〉〉　　もちろん、ア　と読んで通じなからったら　ウと読んでみる
〉〉　　という知識も文法にはいります。

〉〉　　一番役にたつルールは、"語順”だと思います。
〉〉　　　　I like Floppy. は Floppy が僕を好きなんじゃなくて、
〉〉　　僕がフロッピーを好きと解釈するべき　というようなことです。 　

〉〉（２）交換可能であるもの
〉〉　　例えば
〉〉　　　push open the door
〉〉 という表現があれば、
〉〉　　　pull opne the door
〉〉 といっても多分だいじょうぶだろう　という知識でしょうか

〉〉（３）言葉のイメージ
〉〉　　　falling leaves なら　落ちつつある葉っぱ　だけど
〉〉　　　fallen leaves はら　落ちている葉っぱ　というイメージ

〉〉（４）あとは連語のルール　ですね・
〉〉　　これは、語彙といってもよいでしょうけど。
〉〉[url:http://kkitao.e-learning-server.com/javaS/radio/grammar1/0.htm]]
〉〉で問われているものです。
〉〉　　英語で　black and white は自然だけど　white and black　は不自然
〉〉　　というようなものも含まれます。

〉〉私は語学の専門家ではなく、「ユーザーの立場」なので、ようするに
〉〉正確に読んだり、相手に伝わるように話したり書いたりするのに役に立つ知識
〉〉全般を「文法」といっています。

良い点を衝いてはいるのですが、もう一息下がって、
それをどう教えるのかまで考えるともっとよかったと思います。

上のようなことはほとんど全部、「教えられない」のですよ。
フォニックスのほんとに最初のところくらいですね、
教えて意味がある生徒もいるかもしれないというのは。
「連語のルール」って、本当にルールなのかどうかわかりませんが、
そういうルールはおそらく、ない・・・

たとえば black and white なんかは典型的で、なぜwhite and blackと
いわないかをだれもしらないので、ルールを教えようがない！
古川さんが挙げている問題はかなり大きな問題ばかりです。
（いちばん根本的な問題だとはぼくは考えないけれど）

なぜそうなっているかがわからないということは「ルールを教える」ことは
できない。つまり、先生は日本語とはこういう違いがあるよと「事例」を
指摘するしかできない。全部の事例を指摘することは不可能です。
たまたま出てきたものを「ああ、こう言うんだ！」と吸収していくしか
ないわけです。

完全にルール＝文法が解明された自然言語など存在しません。
ということは、古川さんが「文法」と思っているものも含めて、
言葉の仕組みを説明した文法など、世の中にないのですね。

慣用上のしきたりはどの言葉にもあります。
しかしそれは「教えられる」ような体系的なものではないですね、
当然ですが。

それをぼくは「作法の文法」と呼びますが、いつか「こども式」サイトで
くわしく説明します。みなさんが普通「文法」と呼んでいるものは
実は「作法の文法」です。それに対して言語学者が追求して
いるのは言葉の仕組みを根本から説明した「文法」です。
それがあれば文法を学んで言葉を獲得することも可能なのでしょうが、
まだだれも見つけていない・・・

古川さんとぼくのちがいを言い直せば、

古川さんは中学１年生に文法という幻を使って教えようとしている。
ぼくは幻の文法は現実の英語獲得には意味がないと言い切る。
（作法のため、受験のためのドーピング的文法指導はありえます、
　念のため。受験の分野で古川さんが成果を出してくれることは
　大歓迎です！　ただ、ぼくは一緒にされると困る）

こういう違いだといえば方向の違いがはっきりするでしょうか？

あ、これは古川さんに反論を求めているのではありません。
掲示板のみなさんに説明しているだけです。

Enjoy English!

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1083]で書きました:

〉古川さんとの違いがわかりにくいと思えるので、
〉一言でいえば・・・　文法などと言うものはないのですよ・・・

たしかに、これは、「水掛論」ですね。

酒井先生の「文法」の定義がわかりませんが、ここでは
ルールや知識一般のことにしましょう。　私の立場は、

　役にたつ知識は教える
　役にたたない知識は教えない

ということにつきます。たとえば、

　ABCの順番や　ABCの書き方、読み方

とかは、はじめて英語を習う中１生に私は役に立つ知識と
思うので教えます。ただ、それだけのことなんですけどね。

返答はいりませんよ。私の意見が誤解されかねないので、
ひとこと付け加えただけですから。

すくなくとも私は学習者の立場で、アラビア語を
アルファベットを習わずに読みたくないです。（笑）

古川さん、こんにちは。

ここだけ茶々を入れに来ました。

〉すくなくとも私は学習者の立場で、アラビア語を
〉アルファベットを習わずに読みたくないです。（笑）

私も昔は未知の文字の言葉は最初に文字をおぼえなきゃ、と思ってました。
しかし今「だんだん覚えていく」もありだと思っています。
というのは、来月旧ソ連領の国へ行くのでロシア語を即席で詰め込んでいます。今まで習ったことはありません。それで即席詰め込み用に「ロシア語が面白いほど身につく本」を買ってＣＤを聞いています。これは文法説明は最低限で、旅行会話や日常会話がひたすら列記してあります。以前インドネシア語版も使ったことがありますが、ＣＤには日本語→ロシア語の順番で収録されています。ですから通勤途上でテキストが広げにくいとき、聞いてるだけで何を言っているかわかります。（語学教材で外国語→日本語の順番のものもありますが、わからない外国語を聞いた後で日本語を聞いても意味はわかりません。わかったとしても和訳で覚えることになります。日本語→外国語だと自分が何か言いたいとき「これは○○語で何と言うか」と考える順番にかなっています）。

すると「〜してください」という文章の時には必ず「＊＊＊＊」という言葉が入っているのに気がつきました。どうもこれはPleaseみたいな言葉のようです。また「〜はどこですか」という時には頭に必ず「★★」という言葉が来るのもわかりました。ということは「★★」は「どこ」という言葉だというわけです。
そしてテキストを見られるときは見てみます。すると「＊＊＊＊」や「★★」と言う言葉が出てくるとその文字がかたまりで認識できるようになってきました。

そうやって繰り返しＣＤを聞き、時々テキストを見ていると、認識できる単語や文字が増えてきました。どうも習わなくてもこういう方式で未知の文字を覚えていくことが出来るようです。しかも必死で暗記して詰め込んだ状態よりも、定着率がいいような気がします。
まあ、ロシア語はラテン文字との共通点もありますが、アラビア語は発音が複雑で難しすぎ、文字も「わけわからない」度が高いので、この方式が通用するかどうかはわかりませんけれど…。

"杏樹"さん こんにちは！

茶々、歓迎です（笑）

〉〉すくなくとも私は学習者の立場で、アラビア語を
〉〉アルファベットを習わずに読みたくないです。（笑）

〉しかし今「だんだん覚えていく」もありだと思っています。

はい。もちろん、それもありだと思います。
環境と自分の好みによるので、「常に一番良い」方法というのは
ないでしょう。（あったら、みんなそれでうまくいくはず）

あくまで、上記は私の個人的立場です。
ただ、時間が十分あって、ちかくにアラビア語を話す人が
いれば、最初に音からはいって、あとは徐々に文字を知る
のは「良い方法」のひとつだと思います。

それでは

いづこです。お二方の議論、とても興味深くうかがっています。

この返信は、酒井先生の２つめの返信がつく前に書きました。
その２つめに対応して書き直す時間がないので、
すみませんが、その前の段階ということでご了承ください。
（ここ以降は、一切直してません・・・）

そもそも何かについて議論するとき、
「＊＊＊」（＝議論の対象（のみならず、それが含むいろいろな概念すべて））とは何ぞや？という点が
明らかでないと、ほんとうに議論になりませんね。

「文法学習とは」、「語彙力とは」、「語彙増強学習とは」、そして「英語力とは」。
どれも、できれば相手の方との共通認識のもとに、お話したいものです。
（でも、まるっきり同じ人生を生きてきたのでないと、無理かも。笑）

今回「お二方それぞれのおっしゃる『文法』とは？」という点をある程度明らかにしていただき、
（えーと、酒井先生は、「作法としての文法」のみが文法である、という理解でよろしいでしょうか。）
非常に参考になりました。
ありがとうございました。

>ここをもっと聞きたいという方からの質問は受け付けますよ！
>古川さんとぼくが別々の道を行くというのはこの掲示板にとっては
>大事件かもしれません。そうだとしたら、みなさんにちゃんと説明するのが
>古川さんとぼくの役目だと思われます。

どうぞよろしくお願いいたします。

では、酒井先生に質問です。
１年半〜２年ほど前に、私が酒井先生に
「文法学習は、多読である程度読んでから、
さらに、自分の考えで書いてから、話してからその後、取組むべきことだと思う」と
申し上げてみたら、酒井先生は、
「でも、ビジネスなどで、相手に失礼のないように（自分の立場が悪くならないように？）
するための文法は必要」と
おっしゃっていました。すでにこのとき、「作法としての文法」のお考えがお持ちだったのだな、と思います。

でも、この会話のときは、文法学習のタイミングとしては、酒井先生のお考えでは、
私の思う「アウトプットより後」、
よりは早くに、「文法（作法として）」をするべきと思われているのかな、と思いました。

あら、私、酒井先生より、（学習（学習？）初期において）文法不要論過激派だったのね・・・とか、
そのとき思ったのですが、

質問です。２は、そのうち先生のウェブサイトで、かもしれません。
できれば１にお答えいただけないでしょうか。

１． 現在、酒井先生は、文法学習（作法として）のタイミングとしては、
どんなタイミングが良いと思われていますか？

２． そして、作法としての文法の内容（学習項目）は、どのようなものでしょうか。

なお、私は、文法学習のタイミングはこうありたいと考えただけで、
その学習項目は考えていませんでした。爆

古川さんの、「文法とは？」興味深い内容でした。
私にとっては、「語順」のみが「文法」で、その他は、「語彙」です。
このようなラインナップでしたら、私にとっては（あくまでも私にとっては）、
古川さんが教えていらっしゃるのは、文法ではない、という気がします。
（Grammar in Useをなさっているかと思っていました。失礼しました・・・）

以下は愚にもつかないゴタクです。

わたしは、１、中学〜大学で習う学校英語のみで、英語が使えるようになる人は
１００人にひとりだと思っています。（気分的数値です。笑）
２、１プラス学習塾などで、学校英語学習量が少し増えて、５０人にひとり。
３、１プラス英語教室などで、学校英語とは離れた英語を学んだ場合で、１０人にひとり。
４．学校を卒業後、自分で学校英語的に学習、または英会話を習った場合、３０人にひとり。
・・・というようなのが、多読ヌキの場合。（すべて感覚的数値・・・）

学習初期に多読、多聴をすれば、８割の人が英語を使えるようになる気がします。
なお、問題（ワーク、テスト）は解かさないのが、この割合の想像の条件です。
テストで、ペケをつけられたら嫌になっちゃう、そしてその後、細かいことが気になっちゃうので。
あと、自分は使えるようにならない２割の方に入るのかもと思うと、やる気をなくす人が出るのを
勘定に入れると、もう少し下がるのでしょう。

私は、そう（きっと８割♪と）思っているので多読にしがみついていますが、
それは、ある意味全体主義なのかもしれません。
どんな方法でも、英語ができるようになる人はいる。でもそれでは少なすぎると思うのです。
多読は個別指導なのに、こんな考え方はちょっと変かなあ？と思う、今日この頃です。
でも、教えたうちの少数のひとだけができるようになる、というのも嫌です。

「・・・気がする、思う」だけのことを、書き連ね、申し訳ありません。

いづこ

いづこさん、こんにちは！
さかい＠tadoku.orgです。

早速質問してくださって、ものすごーくうれしいです。
ぼくの投稿にみなさんが引いてしまう姿を想像していたので・・・

ところがこれから大学でお仕事です。
そんなに複雑な答えにはならないのですが、家に帰ってからね！

いづこさん、ありがとー！！

いづこさん、お待たせしました。
さかい＠tadoku.orgです。

〉いづこです。お二方の議論、とても興味深くうかがっています。

〉この返信は、酒井先生の２つめの返信がつく前に書きました。
〉その２つめに対応して書き直す時間がないので、
〉すみませんが、その前の段階ということでご了承ください。
〉（ここ以降は、一切直してません・・・）

〉そもそも何かについて議論するとき、
〉「＊＊＊」（＝議論の対象（のみならず、それが含むいろいろな概念すべて））とは何ぞや？という点が
〉明らかでないと、ほんとうに議論になりませんね。

〉「文法学習とは」、「語彙力とは」、「語彙増強学習とは」、
そして「英語力とは」。
〉どれも、できれば相手の方との共通認識のもとに、お話したいものです。
〉（でも、まるっきり同じ人生を生きてきたのでないと、無理かも。笑）

そうですね。これはひじょーに根本的なことですね。
どんな用語についても、二人の人が完全に一致することはなさそうです。
でもまあ、共通部分がある限りはそこを手がかりに対話をつなげていき
ましょう。

〉今回「お二方それぞれのおっしゃる『文法』とは？」という点をある程度明らかにしていただき、
〉（えーと、酒井先生は、「作法としての文法」のみが文法である、という理解でよろしいでしょうか。）
〉非常に参考になりました。
〉ありがとうございました。

どういたしまして！　
はい、いまのところある程度でもはっきりしているのは
作法の文法だけでしょうね。
（あー、くわしい説明をしたくなるけれども、ここは我慢）

〉>ここをもっと聞きたいという方からの質問は受け付けますよ！
〉>古川さんとぼくが別々の道を行くというのはこの掲示板にとっては
〉>大事件かもしれません。そうだとしたら、みなさんにちゃんと説明するのが
〉>古川さんとぼくの役目だと思われます。

〉どうぞよろしくお願いいたします。

〉では、酒井先生に質問です。
〉１年半〜２年ほど前に、私が酒井先生に
〉「文法学習は、多読である程度読んでから、
〉さらに、自分の考えで書いてから、話してからその後、
取組むべきことだと思う」と申し上げてみたら、酒井先生は、
〉「でも、ビジネスなどで、相手に失礼のないように
（自分の立場が悪くならないように？）
〉するための文法は必要」と
〉おっしゃっていました。すでにこのとき、「作法としての文法」のお考えがお持ちだったのだな、と思います。

いづこさんの言うとおりですが、いづこさんの考えを聞いて、
その先にあるものについてもぼくの考えを聞いてもらい
たかったんでしょうね。

〉でも、この会話のときは、文法学習のタイミングとしては、
酒井先生のお考えでは、私の思う「アウトプットより後」、
〉よりは早くに、「文法（作法として）」をするべきと思われているのかな、と思いました。

いえいえ、必要を感じたら同時でいいと思います。
実際に必要が生じないとなかなか「作法の文法」に本気で
取り組む気にはならない。

〉あら、私、酒井先生より、（学習（学習？）初期において）文法不要論過激派だったのね・・・とか、
〉そのとき思ったのですが、

はは、そうじゃないです。おなじくらいだとおもう。

〉質問です。２は、そのうち先生のウェブサイトで、かもしれません。
〉できれば１にお答えいただけないでしょうか。

〉１． 現在、酒井先生は、文法学習（作法として）のタイミングとしては、
〉どんなタイミングが良いと思われていますか？

上に書いてしまいましたね。必要を感じたらでいいです。
もちろんその前に英文をかなり吸収していた方がいいでしょうね。

〉２． そして、作法としての文法の内容（学習項目）は、どのようなものでしょうか。

〉なお、私は、文法学習のタイミングはこうありたいと考えただけで、
〉その学習項目は考えていませんでした。爆

これはさっきも書きはじめそうになりましたが、ごく簡単に・・・

「作法の文法」というのは、要するに意思伝達の周辺部分に関する
規則ということですね。これは東京と京都で慶弔の水引がちがう
といったことと同じです。

日本の受験には日本の受験の作法があり、アメリカのinner cityには
アメリカのその都市のinner cityの作法があり、
それぞれその規則に従わないとそのコミュニティから弾き出されます。

この作法の文法はそれぞれのコミュニティについて、
研究もされ、かなりくわしく記述されてもいます。
The Elements of Styleなんていうマニュアルが有名ですね。

あー、長くなりそうなので、この辺で。

〉古川さんの、「文法とは？」興味深い内容でした。
〉私にとっては、「語順」のみが「文法」で、その他は、「語彙」です。

おー、いづこさん、ぼくもほぼ同じだ！
実際それと同じことを古川さんが昔開いたシンポジウムで、
慶応大学の田中茂範さんが言っていました。ぼくも同意しました。

〉このようなラインナップでしたら、私にとっては
（あくまでも私にとっては）、
〉古川さんが教えていらっしゃるのは、文法ではない、という気がします。
〉（Grammar in Useをなさっているかと思っていました。失礼しました・・・）

はい、文法と言うよりは慣用ですね。
それだけに、「規則として教えること」はむずかしいわけです。
慣用の「事例として指摘すること」しかできないと思われます。

〉以下は愚にもつかないゴタクです。

〉わたしは、１、中学〜大学で習う学校英語のみで、英語が使えるようになる人は
〉１００人にひとりだと思っています。（気分的数値です。笑）
〉２、１プラス学習塾などで、学校英語学習量が少し増えて、５０人にひとり。
〉３、１プラス英語教室などで、学校英語とは離れた英語を学んだ場合で、１０人にひとり。
〉４．学校を卒業後、自分で学校英語的に学習、または英会話を習った場合、３０人にひとり。
〉・・・というようなのが、多読ヌキの場合。（すべて感覚的数値・・・）

おもしろい数字化ですね。
ぼくもよくこういう数字化をやります。
たとえば「辞書は捨てていいんだよ」といっただけで
いきなりペーパーバックを読めるようになる学生は
数百人に一人」とかね。

〉学習初期に多読、多聴をすれば、８割の人が英語を使えるようになる気がします。
〉なお、問題（ワーク、テスト）は解かさないのが、この割合の想像の条件です。
〉テストで、ペケをつけられたら嫌になっちゃう、そしてその後、細かいことが気になっちゃうので。
〉あと、自分は使えるようにならない２割の方に入るのかもと思うと、やる気をなくす人が出るのを
〉勘定に入れると、もう少し下がるのでしょう。

〉私は、そう（きっと８割♪と）思っているので多読にしがみついていますが、
〉それは、ある意味全体主義なのかもしれません。
〉どんな方法でも、英語ができるようになる人はいる。でもそれでは少なすぎると思うのです。
〉多読は個別指導なのに、こんな考え方はちょっと変かなあ？と思う、今日この頃です。
〉でも、教えたうちの少数のひとだけができるようになる、というのも嫌です。

ぼくもそう思っています。全体主義かもしれないし、
お節介かもしれないし、期待しすぎかもしれないし、
なにかを大きく誤解しているだけかもしれないけれどね。

一部の成功だけを取り上げて、「何割成功！」っていうのは、
本意ではないですね。のこりのひとのことはどうするんだ？って
思わずにいられない。

〉「・・・気がする、思う」だけのことを、書き連ね、申し訳ありません。

〉いづこ

いえいえ、そういうわけで、とてもうれしかったのです。

ほかのみなさんも、この際、多読について酒井に、ＳＳＳ式多読について
古川さんに質問してみませんか？　すっきりするかもしれませんよ！

先生方、こんにちは。
興味深く拝見しています。で、せっかくですので質問です。

>「文法や精読や単語力増強も全く「悪いこと」とは思っていません」
>というところもぼくには言いきっていいのかどうかと思います。
>というのは、ぼくは「こども式」を追求することで、
>「文法や精読や単語力増強が悪いことか、良いことか、あるいは中間か
>を確かめようとしている」
>のだと思います。

「良い/悪い」というのは、何に/何が良いとか悪いとかなのでしょうか。
受験に良い/悪い
効率が良い/悪い
速さが良い/悪い
深さが良い/悪い
健康に良い/悪い
目に良い/悪い
…
とりあえず、文法より多読のほうがカラダにはよさそうだなっとか、
いろいろな見方がありますので一度確認させていただきたくお願いします。
酒井先生の文脈からすると、文法をやると「それ」が悪くなるはず
ですよね。

>けれども、そうした「文法」を（日本の文法書であれ、
>英語の文法書であれ）「教える」ことができるものだろうか？
>多聴多読で知らないうちに身につける方が「効率的な」場合も
>あるのではないか？

そして、「効率」。
皆さんよく使われるんですけど、効率って何の効率でしょうか。
一般工学的には、output/inputの比率なんですけど、この場合も
いろんな軸がありえます。

「成果/費やすもの」とすると
成果：
○英語が使えるようになる
○PBが楽しめるようになる
○TOEIC高スコア
○合格
○人生が楽しくなる
等など。
費やすもの：
○GRを読む
○本を読む
○時間
○お金
○努力
○問題集を解く
○単語集を覚える
等など

ちなみに、効率=「成果/多読の努力」とするとタドキストの場合
努力はほとんどゼロですので成果に関わらず効率無限大になります(笑)。

語彙強化の効率にしても、「一応知ってる単語の増加数/時間」とすれば、
単語集を見たほうが効率高いでしょうし、「語彙の深い理解/多読の努力」と
すれば、多読がやはり効率無限大で勝つでしょう。
学習や受験の場合には、分母を「時間」とした効率が大事かもしれませんね。

今後、この話の続きや、酒井先生のブログの内容を理解しやすく
するためにもぜひお考えを聞かせてください。
ではでは

お返事遅くなりました。ごめんなさい。

〉先生方、こんにちは。
〉興味深く拝見しています。で、せっかくですので質問です。

〉>「文法や精読や単語力増強も全く「悪いこと」とは思っていません」
〉>というところもぼくには言いきっていいのかどうかと思います。
〉>というのは、ぼくは「こども式」を追求することで、
〉>「文法や精読や単語力増強が悪いことか、良いことか、あるいは中間か
〉>を確かめようとしている」
〉>のだと思います。

〉「良い/悪い」というのは、何に/何が良いとか悪いとかなのでしょうか。
〉受験に良い/悪い
〉効率が良い/悪い
〉速さが良い/悪い
〉深さが良い/悪い
〉健康に良い/悪い
〉目に良い/悪い
〉…
〉とりあえず、文法より多読のほうがカラダにはよさそうだなっとか、
〉いろいろな見方がありますので一度確認させていただきたくお願いします。
〉酒井先生の文脈からすると、文法をやると「それ」が悪くなるはず
〉ですよね。

英語の獲得に悪そうだ、ということです。
というよりまず確実に悪いと、思っていますが、
yamasinaさんは「証拠」をおっしゃるかもしれないので、
「悪そうだ」と書いておきます。ぼくの根拠はまた近いうちに
披瀝することがあるでしょう。

〉>けれども、そうした「文法」を（日本の文法書であれ、
〉>英語の文法書であれ）「教える」ことができるものだろうか？
〉>多聴多読で知らないうちに身につける方が「効率的な」場合も
〉>あるのではないか？

〉そして、「効率」。
〉皆さんよく使われるんですけど、効率って何の効率でしょうか。
〉一般工学的には、output/inputの比率なんですけど、この場合も
〉いろんな軸がありえます。

〉「成果/費やすもの」とすると
〉成果：
〉○英語が使えるようになる
〉○PBが楽しめるようになる
〉○TOEIC高スコア
〉○合格
〉○人生が楽しくなる
〉等など。
〉費やすもの：
〉○GRを読む
〉○本を読む
〉○時間
〉○お金
〉○努力
〉○問題集を解く
〉○単語集を覚える
〉等など

〉ちなみに、効率=「成果/多読の努力」とするとタドキストの場合
〉努力はほとんどゼロですので成果に関わらず効率無限大になります(笑)。

〉語彙強化の効率にしても、「一応知ってる単語の増加数/時間」とすれば、
〉単語集を見たほうが効率高いでしょうし、「語彙の深い理解/多読の努力」と
〉すれば、多読がやはり効率無限大で勝つでしょう。
〉学習や受験の場合には、分母を「時間」とした効率が大事かもしれませんね。

多分ぼくは「一般工学的な効率」という考え方はしていないと
思います。分母も、分子もわかっていないことだらけで、
式の立てようがないと思いますが・・・

第一「効率的」ということをぼくは言ったことはないです。
だから「　」の中に入れました。古川さんの用語を使うとすれば、
ということです。

〉今後、この話の続きや、酒井先生のブログの内容を理解しやすく
〉するためにもぜひお考えを聞かせてください。
〉ではでは

どんなもんでしょう、こんな答えで？
またいくらでも答えします。楽しく議論していきましょう！

酒井先生、こんばんは。
レスをありがとうございます。効率の話は了解しました。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1160]で書きました:
〉英語の獲得に悪そうだ、ということです。
〉というよりまず確実に悪いと、思っていますが、
〉yamasinaさんは「証拠」をおっしゃるかもしれないので、
〉「悪そうだ」と書いておきます。ぼくの根拠はまた近いうちに
〉披瀝することがあるでしょう。

〉どんなもんでしょう、こんな答えで？
〉またいくらでも答えします。楽しく議論していきましょう！

いきなり「証拠」は要りませんよ（笑）。もう少し酒井先生の考えを
聞かせていただいてから必要とあればお尋ねします。
しかし、「証拠」はないが「根拠」はあるようで、楽しみです。

議論というかお話の前提として、ここで出てきた「英語の獲得」について、
もう少し深めておきたいので、できればお付き合いください。

私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
量ります。

酒井先生のここでいう「英語の獲得」とはどういったことを指しますか？
これは、人それぞれだと思いますので、酒井先生がどういう意味で
ここで「英語の獲得」という言葉を使っているか教えてください。

そして、「良い/悪い」とは、想像するにその「英語の獲得」が
促進される／遅れる、かなあと思ったりするわけですが、
ただ単に「英語の獲得」にかかる時間が縮んだり延びたりでは
ないだろうとも思います。
では、「良い/悪い」は何を持って判断するのか？もしくは
何を物差しとするのか？

これが、単なる学習法であれば、かかる時間や手間が増えたり
減ったりで、「良い/悪い」を判断するところですが、酒井先生は
違う側面を見ておられるのかなと、勝手に想像してしまいますので
ぜひ、教えてください。

とうてい、こんなところでは書ききれないようなことかも知れませんが
気長に待ちますのでblogでもOKですし、よろしくお願いします。

ではでは

yamasinaさん、こんばんは！

〉酒井先生、こんばんは。
〉レスをありがとうございます。効率の話は了解しました。

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1160]で書きました:
〉〉英語の獲得に悪そうだ、ということです。
〉〉というよりまず確実に悪いと、思っていますが、
〉〉yamasinaさんは「証拠」をおっしゃるかもしれないので、
〉〉「悪そうだ」と書いておきます。ぼくの根拠はまた近いうちに
〉〉披瀝することがあるでしょう。

〉〉どんなもんでしょう、こんな答えで？
〉〉またいくらでも答えします。楽しく議論していきましょう！

〉いきなり「証拠」は要りませんよ（笑）。もう少し酒井先生の考えを
〉聞かせていただいてから必要とあればお尋ねします。
〉しかし、「証拠」はないが「根拠」はあるようで、楽しみです。

効率の話とおなじで、「読む」とか「話す」とか、
そもそも言葉はどういうものかだれも構造や仕組みを知らないので、
証拠はあるはずがないのですね。

で、根拠はなにかというと、ぼく自身の観察です。
観察という意味ではぼくほど厳しく観察する人はないと思っています。
たいていの観察者は結果についてなんらかの期待を持って、
その期待が満たされる方向で結果を解釈しようとしていると見えますが、
ぼくは論文にするつもりもないし、その結果次第でどうこうという
企てはなにもありません。ただ、「どうなっているのか？」を
知りたいだけです。

それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
いまのところ、いくつかの仮説ができています。

＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

（英語の獲得とは母語の獲得とおなじです。母語でできることを
　英語でもできることをいいます。）

＊文法を意識していればいるほど、英語の理解も使い方もおかしいようだ。
＊辞書的な知識が多ければ多いほど、英語の理解も使い方もおかしいようだ。

　こちらは枚挙に暇がありません。

〉議論というかお話の前提として、ここで出てきた「英語の獲得」について、
〉もう少し深めておきたいので、できればお付き合いください。

〉私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
〉相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
〉相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
〉いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
〉量ります。

量ることは、どうでしょうね？
言葉というものがわかっていない以上、量ることはむずかしいと
思いますが・・・

〉酒井先生のここでいう「英語の獲得」とはどういったことを指しますか？
〉これは、人それぞれだと思いますので、酒井先生がどういう意味で
〉ここで「英語の獲得」という言葉を使っているか教えてください。

獲得については上に書きましたね。

〉そして、「良い/悪い」とは、想像するにその「英語の獲得」が
〉促進される／遅れる、かなあと思ったりするわけですが、
〉ただ単に「英語の獲得」にかかる時間が縮んだり延びたりでは
〉ないだろうとも思います。
〉では、「良い/悪い」は何を持って判断するのか？もしくは
〉何を物差しとするのか？

時間が延びたり縮んだり、ではないと思います。
どちらかといえば言葉の理解がとんでもない方へ進んでいく、
そのために、いくら時間をかけようとおかしくなるばかり。
おかしいかどうかは、わたしたちの頭か心か体か、
どこかにある「物差し」が決めます。

（そもそも、「物差し」というたとえを持ってくること自体に
　ぼくは賛成できません。言葉の「良し悪し」を物理量に
　たとえること自体不可能です。というのは、何度もいいますが、
　言葉というのはだれにもその正体がわかっていないからです。
　「知らないもの」を「量る」ことはできないのです。）

〉これが、単なる学習法であれば、かかる時間や手間が増えたり
〉減ったりで、「良い/悪い」を判断するところですが、酒井先生は
〉違う側面を見ておられるのかなと、勝手に想像してしまいますので
〉ぜひ、教えてください。

〉とうてい、こんなところでは書ききれないようなことかも知れませんが
〉気長に待ちますのでblogでもOKですし、よろしくお願いします。

と、まあ、まずはこんなところでどうでしょう？
お返事を待ちます。

こんばんは。おつきあいありがとうございます。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉（英語の獲得とは母語の獲得とおなじです。母語でできることを
〉　英語でもできることをいいます。）
〉〉私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
〉〉相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
ここは、大きな違いはないようで、安心しました。

〉〉相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
〉〉いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
〉〉量ります。

〉量ることは、どうでしょうね？
〉言葉というものがわかっていない以上、量ることはむずかしいと
〉思いますが・・・

言葉を量るわけではありません。
「英語の獲得」は、ゼロからある日突然母語と同じ状態になるのでしょうか？
どちらかと言えば、「獲得した状態」ヘ向かってだんだん進むのではないでしょうか。
「比べるのは昔の自分」という言葉が示すように、あるいは昔理解できなくて投げた本が
やがて読めてしまうように、「英語の獲得」の進行状態は比較できるものです。
比較できる訳ですからある種の「量」と呼んでもよいと思います。

とりあえず、量る話だけまず。
ではでは。

yamasinaさん、こんばんは！

〉こんばんは。おつきあいありがとうございます。

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉〉（英語の獲得とは母語の獲得とおなじです。母語でできることを
〉〉　英語でもできることをいいます。）
〉〉〉私自身の考えるところの「英語の獲得」とは、簡単に言うならば
〉〉〉相互に思いや考えをやり取りできるようになる、ということです。
〉ここは、大きな違いはないようで、安心しました。

〉〉〉相手の発したメッセージをどれだけ受け止められるか、自分の
〉〉〉いいたいことをどれだけ伝えることができるか、で獲得の進み具合を
〉〉〉量ります。

〉〉量ることは、どうでしょうね？
〉〉言葉というものがわかっていない以上、量ることはむずかしいと
〉〉思いますが・・・

〉言葉を量るわけではありません。
〉「英語の獲得」は、ゼロからある日突然母語と同じ状態になるのでしょうか？
〉どちらかと言えば、「獲得した状態」ヘ向かってだんだん進むのではないでしょうか。
〉「比べるのは昔の自分」という言葉が示すように、あるいは昔理解できなくて投げた本が
〉やがて読めてしまうように、「英語の獲得」の進行状態は比較できるものです。
〉比較できる訳ですからある種の「量」と呼んでもよいと思います。

まあ、「呼んでも」いいとは思いますが、
呼ばなくてもいい・・・
それこそ、量と呼ぶからには「量る」ことができないと、
量と呼んでも意味ないような気がしますが・・・

これはもう言葉遊びの範囲ですね。

〉とりあえず、量る話だけまず。
〉ではでは。

ということで、

ではでは・・・

酒井先生こんにちは。

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1166]で書きました:
〉で、根拠はなにかというと、ぼく自身の観察です。
〉観察という意味ではぼくほど厳しく観察する人はないと思っています。
〉たいていの観察者は結果についてなんらかの期待を持って、
〉その期待が満たされる方向で結果を解釈しようとしていると見えますが、
〉ぼくは論文にするつもりもないし、その結果次第でどうこうという
〉企てはなにもありません。ただ、「どうなっているのか？」を
〉知りたいだけです。

〉それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
〉いまのところ、いくつかの仮説ができています。

〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

酒井先生は、そのこどもたちの何を観察して、英語を獲得したと
思ったのか教えてください。量る話にも繋がると思いますし。
頭を割って観察したわけではないと信じてます。
別に証明とか小難しいことは要りません。酒井先生も「思った」
だけですし。一応それは酒井先生以外の人からも観察可能なものだ
といいなと思ってますが、
酒井先生の心の目だけで見えるものだったとしてもOKです。

ではでは

yamasinaさん、こんばんは、お久しぶりです。
酒井先生、こんばんは。

〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

yamasinaさん、こういう子いるんですよ〜。
前に、たしかこの掲示板に書きましたが、私も二人知ってます。

一人は当時(６、７年前？）小学５年生、もう一人は現在小学
２年生です。

それで、どうしてそう思ったのか考えてみたのですが、やはり
観察によるとしか言いようがないです。日本語と英語の切替え
が瞬時、英語のスピードが速い、英語人がふつうの日本人の
英語ではないと言っている、など…と言っても隔靴掻痒。

話している様子を見れば、一目瞭然なんです。

この二人は、家庭で英語を使っているとか、英語圏で育った
とかいうことではありません。一人は、英語幼稚園に通い、
一人はお母さんによれば「ディズニーのビデオで英語が
入って！しまったらしい」と言うのです。

ただし、この「同じ」英語幼稚園に通っていたお子さんを
ほかに二人知っていますが、この子のようではありません。
ディズニーのビデオは誰でも見ているでしょうし…。

幼稚園から中学卒業まで米国にいた女の子がいましたが、
この子は英語が自分のことばなんですよね。それで、私
はバイリンガルという現象があると納得しているのです
が、この二人の子は、日本にいてもまれらしいけれど、
そいういうことが起こるのだろうと思っています。

この現象、まれらしくて、あまり信じてもらえません。
多読学会で児童英語の先生方に話してみましたが、
半信半疑のようでした。ディズニーの子は、カナダ人
の講師が「体験レッスン」をしたのですが、在日３０年
こんなこどもはみたことがない、と言ってました。

小学２年生は、私の多読倶楽部の会員なのですが、
ともかく多読三原則、そのままです。そういうふう
にしか読めないんです。小２ですから、辞書は使え
ない、わからないところは飛ばしているに決まってる
(と私の観察です）。おもしろい、おもしろくないは
非常にシビアで、女の子の話は嫌い！らしい(男の子
です)。

私たちのようにunlearnなどいらないのです。ただ、
読むだけ吸収している様子です。ほんと、うらやましい。
なんというか、「別回路」で英語を吸収して成長して
しているようなんですね。

yamasinaさんの質問に対しては、ピントがずれているかも
しれませんが。

では〜。

たむさん、yamasinaさん、こんばんは！

〉yamasinaさん、こんばんは、お久しぶりです。
〉酒井先生、こんばんは。

〉〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

〉yamasinaさん、こういう子いるんですよ〜。
〉前に、たしかこの掲示板に書きましたが、私も二人知ってます。

〉一人は当時(６、７年前？）小学５年生、もう一人は現在小学
〉２年生です。

〉それで、どうしてそう思ったのか考えてみたのですが、やはり
〉観察によるとしか言いようがないです。日本語と英語の切替え
〉が瞬時、英語のスピードが速い、英語人がふつうの日本人の
〉英語ではないと言っている、など…と言っても隔靴掻痒。

〉話している様子を見れば、一目瞭然なんです。

〉この二人は、家庭で英語を使っているとか、英語圏で育った
〉とかいうことではありません。一人は、英語幼稚園に通い、
〉一人はお母さんによれば「ディズニーのビデオで英語が
〉入って！しまったらしい」と言うのです。

〉ただし、この「同じ」英語幼稚園に通っていたお子さんを
〉ほかに二人知っていますが、この子のようではありません。
〉ディズニーのビデオは誰でも見ているでしょうし…。

〉幼稚園から中学卒業まで米国にいた女の子がいましたが、
〉この子は英語が自分のことばなんですよね。それで、私
〉はバイリンガルという現象があると納得しているのです
〉が、この二人の子は、日本にいてもまれらしいけれど、
〉そいういうことが起こるのだろうと思っています。

〉この現象、まれらしくて、あまり信じてもらえません。
〉多読学会で児童英語の先生方に話してみましたが、
〉半信半疑のようでした。ディズニーの子は、カナダ人
〉の講師が「体験レッスン」をしたのですが、在日３０年
〉こんなこどもはみたことがない、と言ってました。

〉小学２年生は、私の多読倶楽部の会員なのですが、
〉ともかく多読三原則、そのままです。そういうふう
〉にしか読めないんです。小２ですから、辞書は使え
〉ない、わからないところは飛ばしているに決まってる
〉(と私の観察です）。おもしろい、おもしろくないは
〉非常にシビアで、女の子の話は嫌い！らしい(男の子
〉です)。

〉私たちのようにunlearnなどいらないのです。ただ、
〉読むだけ吸収している様子です。ほんと、うらやましい。
〉なんというか、「別回路」で英語を吸収して成長して
〉しているようなんですね。

〉yamasinaさんの質問に対しては、ピントがずれているかも
〉しれませんが。

いや、ぼくのyamasinaさんへの返信を読んでいただければ
おなじですよね。ピントはずれていないと思います。
どういう人をどんな風に観察してどんな結論を出したかという
実例ですよね。

どうでしょうか、yamasinaさん？

たむさんの例と、ぼくの例から、こうした問題についての
「実証？」「根拠？」のあり方についてなにか結論が出せるでしょうか？

yamasinaさん、たむさん、こんばんは！
酒井＠tadoku.orgです。

〉〉それで、ここからあとはそういうぼくが観察したことですが、
〉〉いまのところ、いくつかの仮説ができています。

〉〉＊文法も辞書もなしに英語を獲得したと思われるこどもたちが
〉〉　無視できない数いるらしい。　（２、３名程度です。）

〉酒井先生は、そのこどもたちの何を観察して、英語を獲得したと
〉思ったのか教えてください。量る話にも繋がると思いますし。
〉頭を割って観察したわけではないと信じてます。
〉別に証明とか小難しいことは要りません。酒井先生も「思った」
〉だけですし。一応それは酒井先生以外の人からも観察可能なものだ
〉といいなと思ってますが、
〉酒井先生の心の目だけで見えるものだったとしてもOKです。

えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
観察したのですね。（一人は電話でしたが）
そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

（これは量ったことになるのですか？
　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
　説得で疲れてしまった・・・）

酒井先生、たむさんこんばんは。

量ってると思いますよ。たむさんは、発話の流暢さや内容、表現などを
ベースに。先生は、本をベースに。

でも、量ることはそんなに忌避するようなことではないと思います。
だれしも、進歩を感じるのは楽しいものです。この掲示板はそういう投稿で
あふれているじゃないですか。YLやKL（製作中？）は、それを量る物差しとしても
機能してます。
先生は、量るというと学校のテストしか思い浮かばないかもしれませんが、
実際に英語を使う場面が来ると、否応なく自分の英語力が（他人にではなくとも）量られてしまう
（言いたいことが言えない、何が言いたいか分からない…。）ということもよくあるでしょう。
また、英語は情報や気持ちの伝達の道具でもあります。その側面を重視すれば、ある程度の
客観性を持った量り方も可能と思います。

でも、先生がずいぶん内向きの発言（「一般人は相手にしない」）をされましたし、
古川さんからの一言もありましたし、この話もこの辺でいったんお開きがよいのかも
しれませんね。

おつきあいありがとうございました。ではではまた。

"酒井＠tadoku.org"さんは[url:kb:1190]で書きました:
〉えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
〉観察したのですね。（一人は電話でしたが）
〉そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
〉中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
〉おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

〉（これは量ったことになるのですか？
〉　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
〉　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
〉　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
〉　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
〉　説得で疲れてしまった・・・）

はーい、またねー！

〉酒井先生、たむさんこんばんは。

〉量ってると思いますよ。たむさんは、発話の流暢さや内容、表現などを
〉ベースに。先生は、本をベースに。

〉でも、量ることはそんなに忌避するようなことではないと思います。
〉だれしも、進歩を感じるのは楽しいものです。この掲示板はそういう投稿で
〉あふれているじゃないですか。YLやKL（製作中？）は、それを量る物差しとしても
〉機能してます。
〉先生は、量るというと学校のテストしか思い浮かばないかもしれませんが、
〉実際に英語を使う場面が来ると、否応なく自分の英語力が（他人にではなくとも）量られてしまう
〉（言いたいことが言えない、何が言いたいか分からない…。）ということもよくあるでしょう。
〉また、英語は情報や気持ちの伝達の道具でもあります。その側面を重視すれば、ある程度の
〉客観性を持った量り方も可能と思います。

〉でも、先生がずいぶん内向きの発言（「一般人は相手にしない」）をされましたし、
〉古川さんからの一言もありましたし、この話もこの辺でいったんお開きがよいのかも
〉しれませんね。

〉おつきあいありがとうございました。ではではまた。

〉"酒井＠tadoku.org"さんは[url:kb:1190]で書きました:
〉〉えーとですね、このこどもたちが「おもしろかった」といった様子を
〉〉観察したのですね。（一人は電話でしたが）
〉〉そして、Stephen Kingのペーパーバックをおもしろかったというなら、
〉〉中学１年生としては英語を読むことについて英語国の中学生と
〉〉おなじだな、これは獲得したなと思ったのですね。

〉〉（これは量ったことになるのですか？
〉〉　ぼくはどうも「量る」という言葉はあまりに工学的すぎて、
〉〉　使いたくないのだけれど、比喩としても・・・
〉〉　電気通信大学で、工学的な人たち（量ることを中心に世界が
〉〉　回っている人たちのこと）を相手に、量れないものがあるという
〉〉　説得で疲れてしまった・・・）

"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1082]で書きました:
〉ほとんど水掛け論になりますね・・・

古川です。

確定申告が終わったので、
最小限の返答をします。

〉〉　私はそんなことを断言したことは一度もありません。
〉グーグルで「多読」をキーワードに検索すると最初に
〉SSSのサイトが出てきて、サイトの説明のところに
〉「最強の勉強法」
〉と書いてあるので、断言していると思ったのですが？

英語学習者が　いろいろな　キーワードで検索したときに、
ひっかかるように工夫しただけで、「最強の勉強法」を
さがしているみなさんよろしくね　という程度のことです。

〉うーん、全面否定と受け取っていいメールをもらいましたが・・・
〉つまり、古川さんと共著（になるはずだった）雑誌記事の内容について、
〉「こども式」サイトの紹介があるので、共著を降りるとおっしゃいました。
〉別にどのページあるいは、どの主張に反対ということはおっしゃらずに、
〉ただ「こども式のサイトの紹介は困る」ということでした。

いいえ。「酒井先生は、元の原稿に全く手をつけない」と主張され、
「英語多読完全ブックガイド」の紹介を付け足すことを拒否されました。
一方、「こども式のサイトがこれからの日本の多読の中心になる」と
かかれたので、それは「酒井先生の個人的意見ですので、共著は
おろさせてください」といっただけです。

〉〉　ですので、「試み」を否定してもいません。　
〉全面否定だとぼくは受け取っているので・・・

それは、酒井先生の思い込みだと思います。
「こども式」にもよいところはたくさんあると思いますし、
これからも酒井先生に学ぶところはたくさんあると思っています。
しかし、酒井先生の意見なら何でも正しいとは思っていないだけです。

〉けれども、そうした「文法」を（日本の文法書であれ、
〉英語の文法書であれ）「教える」ことができるものだろうか？
〉多聴多読で知らないうちに身につける方が「効率的な」場合も
〉あるのではないか？
〉多聴多読でしか身につかない「文法項目」もあるのではないか？
〉もっといえば、古川さんが挙げているような「項目」や、もっと
〉根本的な「項目」ほど、多聴多読でしか身につかないのではないか？

そうかもしれないし、そうでないかもしれません。
それは、実際の事例を見て、みなさんが判断するしかないのでは
ないでしょうか？

〉？マークのまま研究していこうというのが、ぼくの道、
〉「手っ取り早く文法を教えよう」というのが古川さんの道、
〉ということで、この議論は終わりにしましょう。
〉古川さんとぼくの違いは十分はっきりしたのではないだろうか？

生徒の英語習得に役に立つことであれば、
「文法」であれ「語彙」であれ、必要に応じて、教えるべきだというのが
僕の立場ですね。

やはり水掛け論なので、反論はせずに、簡単に水だけかけます・・・

〉"酒井＠快読１００万語！"さんは[url:kb:1082]で書きました:
〉〉ほとんど水掛け論になりますね・・・

〉古川です。

〉確定申告が終わったので、
〉最小限の返答をします。

〉〉〉　私はそんなことを断言したことは一度もありません。
〉〉グーグルで「多読」をキーワードに検索すると最初に
〉〉SSSのサイトが出てきて、サイトの説明のところに
〉〉「最強の勉強法」
〉〉と書いてあるので、断言していると思ったのですが？

〉英語学習者が　いろいろな　キーワードで検索したときに、
〉ひっかかるように工夫しただけで、「最強の勉強法」を
〉さがしているみなさんよろしくね　という程度のことです。

これは水掛け論ではないので、答えてほしいと思いますが・・・
古川さんがSSSのサイトで書いていることのうち、
「ひっかかるように工夫した」ところはどこで、
「ひっかかるように工夫していない」ところはどこなのでしょうね？
きれいに線が引けるものならお答えください。

〉〉うーん、全面否定と受け取っていいメールをもらいましたが・・・
〉〉つまり、古川さんと共著（になるはずだった）雑誌記事の内容について、
〉〉「こども式」サイトの紹介があるので、共著を降りるとおっしゃいました。
〉〉別にどのページあるいは、どの主張に反対ということはおっしゃらずに、
〉〉ただ「こども式のサイトの紹介は困る」ということでした。

〉いいえ。「酒井先生は、元の原稿に全く手をつけない」と主張され、
〉「英語多読完全ブックガイド」の紹介を付け足すことを拒否されました。
〉一方、「こども式のサイトがこれからの日本の多読の中心になる」と
〉かかれたので、それは「酒井先生の個人的意見ですので、共著は
〉おろさせてください」といっただけです。

これはちょっとちがいますね。別に主張したわけではない。
「元の原稿にはぼくはもう手を加えませんから、神田さんと古川さんで
好きなように書き換えてください」と書いたのでした。

〉〉〉　ですので、「試み」を否定してもいません。　
〉〉全面否定だとぼくは受け取っているので・・・

〉それは、酒井先生の思い込みだと思います。
〉「こども式」にもよいところはたくさんあると思いますし、
〉これからも酒井先生に学ぶところはたくさんあると思っています。
〉しかし、酒井先生の意見なら何でも正しいとは思っていないだけです。

〉〉けれども、そうした「文法」を（日本の文法書であれ、
〉〉英語の文法書であれ）「教える」ことができるものだろうか？
〉〉多聴多読で知らないうちに身につける方が「効率的な」場合も
〉〉あるのではないか？
〉〉多聴多読でしか身につかない「文法項目」もあるのではないか？
〉〉もっといえば、古川さんが挙げているような「項目」や、もっと
〉〉根本的な「項目」ほど、多聴多読でしか身につかないのではないか？

〉そうかもしれないし、そうでないかもしれません。
〉それは、実際の事例を見て、みなさんが判断するしかないのでは
〉ないでしょうか？

〉〉？マークのまま研究していこうというのが、ぼくの道、
〉〉「手っ取り早く文法を教えよう」というのが古川さんの道、
〉〉ということで、この議論は終わりにしましょう。
〉〉古川さんとぼくの違いは十分はっきりしたのではないだろうか？

〉生徒の英語習得に役に立つことであれば、
〉「文法」であれ「語彙」であれ、必要に応じて、教えるべきだというのが
〉僕の立場ですね。

役立つかどうかはまだわからない、確かめている途中だというのが
ぼくの立場ですね。

酒井先生　こんばんは！

〉やはり水掛け論なので、反論はせずに、簡単に水だけかけます・・・

〉これは水掛け論ではないので、答えてほしいと思いますが・・・
〉古川さんがSSSのサイトで書いていることのうち、
〉「ひっかかるように工夫した」ところはどこで、
〉「ひっかかるように工夫していない」ところはどこなのでしょうね？
〉きれいに線が引けるものならお答えください。

きれいに線がひけないので、答えられません。すみません。

〉〉〉うーん、全面否定と受け取っていいメールをもらいましたが・・・
〉〉〉つまり、古川さんと共著（になるはずだった）雑誌記事の内容について、
〉〉〉「こども式」サイトの紹介があるので、共著を降りるとおっしゃいました。
〉〉〉別にどのページあるいは、どの主張に反対ということはおっしゃらずに、
〉〉〉ただ「こども式のサイトの紹介は困る」ということでした。

〉〉いいえ。「酒井先生は、元の原稿に全く手をつけない」と主張され、
〉〉「英語多読完全ブックガイド」の紹介を付け足すことを拒否されました。
〉〉一方、「こども式のサイトがこれからの日本の多読の中心になる」と
〉〉かかれたので、それは「酒井先生の個人的意見ですので、共著は
〉〉おろさせてください」といっただけです。

〉これはちょっとちがいますね。別に主張したわけではない。
〉「元の原稿にはぼくはもう手を加えませんから、神田さんと古川さんで
〉好きなように書き換えてください」と書いたのでした。

それは、最後の段階で、神田さんもおりるといわれた後の話では
ありませんか？　その前の段階では、「YLや多読完全ブックガイドへの
言及も含め、一切書き換えはこまる」と主張されていました。
そして、その段階で、「私はおります」といって、酒井先生も
それを認められたと思います。

古川さんとぼくの違いは十分はっきりしたのではないだろうか？

〉〉生徒の英語習得に役に立つことであれば、
〉〉「文法」であれ「語彙」であれ、必要に応じて、教えるべきだというのが
〉〉僕の立場ですね。

〉役立つかどうかはまだわからない、確かめている途中だというのが
〉ぼくの立場ですね。

１）　「英語で大量にいろんな本を読み、直読直解することが一番大事」
といのが大前提の上で、
２）　「英語に関する知識にも役にたつものもあるから、それは教えた方がよい」
というのが私の立場ですね。

ここに、確かに、考え方の違いがあると思います。

そして、
１）という共通点がある　点を重要と思うか
「英語に関する知識は基本的に有害な可能性が高いので教えない方が良い」
という相違点がある　ことを重要と思うか
という点にも、考え方の違いがあると思います。

私は、相違点より、共通点があることが重要だと思っています。

古川さん、こんばんは！

〉酒井先生　こんばんは！

〉〉やはり水掛け論なので、反論はせずに、簡単に水だけかけます・・・

〉〉これは水掛け論ではないので、答えてほしいと思いますが・・・
〉〉古川さんがSSSのサイトで書いていることのうち、
〉〉「ひっかかるように工夫した」ところはどこで、
〉〉「ひっかかるように工夫していない」ところはどこなのでしょうね？
〉〉きれいに線が引けるものならお答えください。

〉きれいに線がひけないので、答えられません。すみません。

つまり、「SSSのウェブサイト」にはふらりと来た人が多読に興味を
持ってくれるように

「最強の英語勉強法とおなじ書き方をした部分」と、
「誇張なしにありのままを書いた部分」と

二通りあって、

「二つは混然として分かちがたい」

ということですね？

『始めまして』5381の、古川さんの投稿を、今日見て、書いています。
ここに書き込んでいいのかわかりませんが、どうしても、自分の思いを伝えたくなりました。
「一人一人によって、英語の学習法は違ってよい。」
「文法や、精読や、単語力増強も、『悪いこと』と思っていない。」とあるのを見て、正直、ほっとしました。
自分の考え方にかなり近かったからです。
多読を知ってから、まだ日が浅い私ですが、魅力的なやり方だなと思っています。
ただ、掲示板を拝見していると、みんなが同じ方向を向かなくてはいけないような雰囲気がある感じがしていました。
それと違う流れの発言はうっかりできないような・・・・。
だから、古川さんの投稿を見て、すごく安心しました。
ちなみに、私は、「自分にとって、読みやすい本を、できるだけ、たくさんたくさん、でも無理せずに読んでいく」というところだけを守って、後は適当にやっています。
多読の正統派（？）でなくても、いろいろな人が受け入れてもらえる広さがあることを願っています。

"ぶちねこ"さん　こんばんは！

古川＠SSS　です。

〉ただ、掲示板を拝見していると、みんなが同じ方向を向かなくてはいけないような雰囲気がある感じがしていました。
〉それと違う流れの発言はうっかりできないような・・・・。

はい。そういう雰囲気を感じられる方がいるのは残念ながら事実だと思います。（笑）

でも、掲示板の参加者がみんな同じ方向を向いているわけではありません。
掲示板には書き込まれていませんが、実際、多くの方が、多読以外にも
いろいろなことをやられています。

英語での読書は面白い！

というところ以外は同じ方向である必要はないと思っています。

〉だから、古川さんの投稿を見て、すごく安心しました。

〉ちなみに、私は、「自分にとって、読みやすい本を、できるだけ、たくさんたくさん、でも無理せずに読んでいく」というところだけを守って、後は適当にやっています。

はい。それでよいと思います。

自分の気に入ったところだけをとりいれればよいんです。

１）自分のことは自分で決める
２）自分のすることには自分で責任をとる
３）他人がすることに、自分の感情で、文句をいわない

のが「大人式」の態度だと思います。

〉多読の正統派（？）でなくても、いろいろな人が受け入れてもらえる広さがあることを願っています。

「正統」はこれだ！　っていいたい人の気持ちはよくわかりますが、
人によって、もっているものも、求めるものも違うのですから

みんな違ってみんな良い　

のです。

最後の言葉は、大好きな　金子みすず　からの引用です。