Re: とりあえず、よかったですね

[掲示板: 〈過去ログ〉SSS タドキストの広場 -- 最新メッセージID: 14976 // 時刻: 2020/10/1(12:59)]

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11367. Re: とりあえず、よかったですね

お名前: ぷぷ
投稿日: 2004/4/3(11:38)

------------------------------

こんにちは。

なんというか、私の直接の体験ではないのですが。

20代のなかばに4年間、ドイツに暮らしました。そのころ、
ドイツに暮らしていた日本人の友人達のなかで、一時期日本語も
ドイツ語もなにも、言葉がでなくなって混乱した人がいました。
その後、その人はとてもドイツ語が上達したのですが。

10数人の日本人を知っていましたが、そういう劇的な形で
症状がでた人は1人だけでした。
みんなある程度、混乱するんですけど。

そして中には、まったくそういう混乱なしに、すごくドイツ語が
上達してしまった人もいます。その人は、もともと英語もできた
人なのですが、ドイツ語と英語とのあいだの混乱もなかった。
なぜ混乱するのかわからないといっていました。

こういうことって、かなり個人差があるようです。感触では、
劇的な症状がでる人のほうが、少数派ではないでしょうか。
だからこそ、症状がでた場合相談できる人も場もあまりなく、
「はまこ現象」なりの名前がついて、こういうこともあるんだー
と思えることは、助けになるように思います。

そういえば、ちょっとだけ話をしたことのある人ですが、
日本人の両親ながらドイツで生まれ育ち、しかもアメリカンスクール
に通っていたという人がいました。
完全なトリリンガル(って言うのかな)、日本語もまったく違和感
なく、私に判断は付きませんが、ドイツ語も英語もネイティブなみらしい。
もう(うらやましい・・・)の一言のような人だったのですが。
その人が、もし自分に子どもができたら、絶対自分のような環境では
育てない、と言っていました。

その人いわく、核になる言語が自分にはないのだそうです。
日本語も英語もドイツ語も等距離。自分からの距離が同じ。
そうすると例えば、ひとりで考え事をしたりしているとき、ふと
気づくと、日本語でも英語でもドイツ語でも考えていないような
場所にいるような気がすることがあって、それは言葉で表せない
ような「恐怖」なのだそうです。

まるで宇宙空間に、たった1人で浮いていて、上も下もわからない。
地面も空も道もなく、どこにいるのか、どっちに行けばいいのか
わからない。その怖さはとても説明できないと。

まったく私には共感できる部分のない話で、ふ〜〜〜ん、そういう人も
いるんだーと思って忘れてたのですが、涼音さんたちの話を読んでいて
思い出しました。

言語と自我意識みたいなものとって、直結しているのだと思います。
言語が違うと、世界が違う。木と、Treeと、Baum、同じ「木」という
意味ですが、それぞれの世界とのつながり方が全然違います。
身体と言葉を繋げる必要性って、ほんと、その通りだーと思います。
言葉との関係で混乱すると、自分と世界との繋がりも混乱する。
そういう時に、歌って踊ることって、とっても大事な気がします。
朗読とかシャドーイングとかでもいいし、子どもの手遊びのついた
歌みたいなのでもいいのかも。身体と言葉を繋げること。

私には体験できないことなので、ピントはずれかもしれませんが。
でもとても大事な問題だと思うので、大切にしていただければなーと
思います。

でも、どうぞ、まずはお大事にね。


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11394. Re: とりあえず、よかったですね

お名前: はまこ
投稿日: 2004/4/5(17:50)

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ぷぷさん、こんにちは。はまこです。

〉ドイツに暮らしていた日本人の友人達のなかで、一時期日本語も
〉ドイツ語もなにも、言葉がでなくなって混乱した人がいました。

これよくわかるな〜。

〉こういうことって、かなり個人差があるようです。感触では、
〉劇的な症状がでる人のほうが、少数派ではないでしょうか。

私もそうじゃないかなと思っています。
この掲示板ができてから2年が経つんでしたっけ?
多くの人が体験することなら、もっと早くから何度も話題になっていたでしょうね。

〉だからこそ、症状がでた場合相談できる人も場もあまりなく、
〉「はまこ現象」なりの名前がついて、こういうこともあるんだー
〉と思えることは、助けになるように思います。

深刻な事態に陥らないために、仮にそうなっても一人で悩むことがないように、
症例?の報告や、対策を公表したほうがいいかもしれませんね。

〉そういえば、ちょっとだけ話をしたことのある人ですが、
〉日本人の両親ながらドイツで生まれ育ち、しかもアメリカンスクール
〉に通っていたという人がいました。
〉完全なトリリンガル(って言うのかな)、日本語もまったく違和感
〉なく、私に判断は付きませんが、ドイツ語も英語もネイティブなみらしい。
〉もう(うらやましい・・・)の一言のような人だったのですが。
〉その人が、もし自分に子どもができたら、絶対自分のような環境では
〉育てない、と言っていました。
〉その人いわく、核になる言語が自分にはないのだそうです。
〉日本語も英語もドイツ語も等距離。自分からの距離が同じ。
〉そうすると例えば、ひとりで考え事をしたりしているとき、ふと
〉気づくと、日本語でも英語でもドイツ語でも考えていないような
〉場所にいるような気がすることがあって、それは言葉で表せない
〉ような「恐怖」なのだそうです。
〉まるで宇宙空間に、たった1人で浮いていて、上も下もわからない。
〉地面も空も道もなく、どこにいるのか、どっちに行けばいいのか
〉わからない。その怖さはとても説明できないと。

怖い〜。
しかも自分の体験として少しわかる・・・

〉まったく私には共感できる部分のない話で、ふ〜〜〜ん、そういう人も
〉いるんだーと思って忘れてたのですが、涼音さんたちの話を読んでいて
〉思い出しました。

〉言語と自我意識みたいなものとって、直結しているのだと思います。
〉言語が違うと、世界が違う。木と、Treeと、Baum、同じ「木」という
〉意味ですが、それぞれの世界とのつながり方が全然違います。
〉身体と言葉を繋げる必要性って、ほんと、その通りだーと思います。
〉言葉との関係で混乱すると、自分と世界との繋がりも混乱する。
〉そういう時に、歌って踊ることって、とっても大事な気がします。
〉朗読とかシャドーイングとかでもいいし、子どもの手遊びのついた
〉歌みたいなのでもいいのかも。身体と言葉を繋げること。

なるほど。。

〉私には体験できないことなので、ピントはずれかもしれませんが。
〉でもとても大事な問題だと思うので、大切にしていただければなーと
〉思います。
〉でも、どうぞ、まずはお大事にね。

とても興味深いお話でした。
聞くことができてよかった(^^)
ありがとうございました。

ではー(^^)/~~~


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11402. Re: 外国語

お名前: ぷぷ
投稿日: 2004/4/6(13:21)

------------------------------

はまこさん、こんにちは。

レスありがとうございます。
ちょっと私が口だししてよいものやら迷っておりましたので、
そう言っていただけて安心しました。

外国語を身につける課程でのマイナス面は、日本ではまだこれからの
課題だと思います。だってやっと、みんなが本当に外国語の
音や物語に、直接、接する環境ができてきたところだし。

ちょっと前まで、英語にしてもドイツ語にしても、すごーく限られた
ものしかなかってですよね。ネットがなかったら、こんな簡単に
本や音を誰もが手にできるなんてことは、考えられません。
10数年まえに私がドイツ語を勉強しようとしたときなんて、
なーーーんにもなかった! ちょっとだけテープ教材があって、
それを繰り返し聞くしかなかったです。そしておもしろくない・・・

ドイツでは何度か、小さな子どもは多言語にさらすべきではないとか、
外国語教育は学校入学まで待ちなさいとか、家庭内言語は必ずひとつ
にしなさいとか。
そういうことを言われました。

例えば、お母さんはイギリス人、お父さんはフランス語系ベルギー人の
家庭がドイツに住んでいました。そのままではその家の子どもは、
生まれたときからの3カ国語環境になります。
そこでその家では、家庭内言語は、お母さんの母語である英語に
決めていたそうです。お父さんも家では頑張って英語を話すのです。

小さい頃は特に、お母さんがおもに話しかける言葉が、その子どもの
血肉になり、つまりは母語になる可能性が高いです。
そうやって意識的に、子どもの「核」になる言語を親が決定する
ことが、子どもの情緒を安定させるというのです。
その場合「無意識」で一番強く子どもとつながっている母親の言語で
あるべきだとも聞きました。お父さんじゃダメらしいです(笑)

もちろんそんなことをしなくても、多言語を問題なく身につけ
混乱も起こさずに成長する子どももいます。でもそこには、ある
一定のリスクがあることを、経験的に知っている人達も、ヨーロッパには
いたということです。

気にしない人もいましたよ。
必ずしも害がある(劇的な症状が出る)というわけでもないのですから。

日本の精神科医や英語教育界の先生達は、たぶん知らないですよー。
こんなこと。そういう症例がないでしょうから。

ただでさえ、SSSは日本の英語教育界ではパイオニアですが、
その中でもはまこさん達の経験は、普通、留学や移住で急激に他の
言語環境に放り込まれた人達の、そのまた一部の人だけが体験していた
ようなことを、日本で経験している。
なんだか私には、世界の壁が抜けたような、不思議な感慨があります。
妙な表現ですが。
世界に風穴があこうとしているー。

大変でしょうが、原因がわかっていれば、対処もできるでしょう。
経験談を集めることもできるし。知恵を寄せ合うことも。
でもどうぞ、ぼちぼちとね。


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11403. Re: 外国語

お名前: みちる
投稿日: 2004/4/6(15:51)

------------------------------

ぷぷさん、はまこさん、こんにちは。

今回と前回の投稿、とても興味深く読ませていただきました。

特にこのお話

〉その人いわく、核になる言語が自分にはないのだそうです。
〉日本語も英語もドイツ語も等距離。自分からの距離が同じ。
〉そうすると例えば、ひとりで考え事をしたりしているとき、ふと
〉気づくと、日本語でも英語でもドイツ語でも考えていないような
〉場所にいるような気がすることがあって、それは言葉で表せない
〉ような「恐怖」なのだそうです。

「母語」について考えさせられますねー。

〉小さい頃は特に、お母さんがおもに話しかける言葉が、その子どもの
〉血肉になり、つまりは母語になる可能性が高いです。
〉そうやって意識的に、子どもの「核」になる言語を親が決定する
〉ことが、子どもの情緒を安定させるというのです。
〉その場合「無意識」で一番強く子どもとつながっている母親の言語で
〉あるべきだとも聞きました。お父さんじゃダメらしいです(笑)

この辺も興味深いですね。お父さんじゃ駄目なのか・・・。

この所、ずっと「言葉」関係の和書を読みつづけているのですが、
そのどれよりもインパクトがあったなぁと思います。

この辺の問題は、教育界では語られていないかもしれませんが、
「文学」では、結構テーマとしてあげられているように思います。
「言葉」「言語」との格闘。まさに文学的です。

(以下、引用も含めて、他の所に書いたコピペがほとんどです。
二度読んだ方がいらっしゃいましたら、ごめんなさい。)

小説でご紹介してもいいのですが、ここではいくつかのエッセイから
文章を引いてみたいと思います。
(どちらも芥川賞作家です。偶然。。)

多和田葉子「エクソフォニー」より。
「(略)ドイツに渡ったばかりの頃は正直言って母語以外でものを書くことなど
ありえないと思っていた。しかし、五年もたつと、ドイツ語でも小説が書きたく
なった。これは、抑えても抑えきれない衝動で、たとえ書くなと言われても
書かずにはいられない。外国語に浸って数年暮らしていると、新しい言語体系を
受け入れるために、母語の基礎となっている理論の一部が崩れ、変形し、再生し、
新しい自分が生まれてくる。作家の中には、『元の自分』が壊れた移民状態を
極度に嫌う人もいる。たとえば、母語の中だけに留まり続ければ『夕涼み』など
という日本語を聞いて、そこに古風な美しさを感じることもあるだろうが、一度
そこから離れてしまえば、この『use済み(ユウスズミ)』という使用済みの言葉
の涼しさを無条件に信じることはできなくなっている。言葉がぼこぼこと浮き
立って見えてくる。切れ目ではないところで切れ、さりげなく美しいものは一度は
壊れてしまうかもしれないし、もう自然な素振りはできなくなるかもしれない。
駄洒落王国や、へ理屈町の住人として同国人から馬鹿にされるかもしれない。でも、
母語の自然さを信じているようでは言葉と真剣に関わっていることにはならないし、
現代文学は成り立たない。」

このエッセイ集は読んでいてはまこさんを思い出す場面が何カ所もありました。
多言で夢を見る(しかも知らない言語での夢を見る)という話もありました。
また、アフリカで11カ国語の公用語によるテレビ放送の話なども面白かった。
ここでは、(作家としての)言語の崩壊と、新しい言語体系の習得の話の部分
引用いたしました。
(この本は、酒井先生がお時間ができたら読んで欲しいなぁ・・・。)

もう一編。
李良枝「李良枝全集」より。
講演録「私にとっての母国と日本」
「私はまるで韓国語の海にもひとしい国文学科での留学生活を通じて、人間に
とっての言語、言い換えるなら人間における母国語と、さらに母語とは何だろう
かという問題を、自分自身の存在つまり実存の問題と直結する深刻な問題と考える
ようになり、そんな自分を韓国語の海へ投げ出されて漂流する、遭難者のごとく
見なすしかない日々を過ごしたともいえるでしょう。
(略)
 まことに、母語つまり幼かった頃の、母親から聞いて耳にこびりついてしまった
言葉というものは、まるで暴力的といえるくらい人間の思考を支配し存在を左右
することになるという事実を、逆説的ですが母国へ来て、とりわけ母国語の海にも
ひとしい国文学科へ入って実感させられたのです。
 名分上もしくは観念の上では、韓国語は母国語であり、私のアイデンティティー
の中心に位置すべき言葉であることに間違いはありません。けれども実際には、
母国語である韓国語はどこまでも外国語であり、異国の言葉としてしか受け入れる
ことができなかったのです。
 とりわけ言葉というものは、それを使用する人間の存在のすべてと深い関わりが
ある、言い換えるなら感受性のすべての産物であると同時に、感受性のすべてを
支配し、拘束する、まるで生きている生命体のようなものですから、日常的な暮らし
ぶりはただちに言語生活に影響を及ぼすしかないのです。生活週間の一つ一つに
適応していけないとき、あるいは拒絶反応を感じたときや感情を逆撫でされたとき
など、私は幾度となく言葉そのものを失ってしまい、言語それ自体を否定する自閉症
のような状態に落ちこむことさえありました。」

こちらの方は、母語と母国語が違うという状態なので、アイデンティティーも絡んで、
もっと深刻な状態だったともいえるのではないでしょうか?

私の中では、二つの言語の狭間で、真剣に文学に向かっているというとこのお二人を
真っ先に思い浮かべてしまうのですが、他にもこのようなことをテーマに小説、
あるいはエッセイを書かれている人というのは、結構いるように思います。

個人的にはどう思うかということについてもちょっと書いておきます。

母語以外の言語を自分の中に取り入れることというのは、自分にとっての異物を
取り入れることなのだと思っています。
自分の中に構築された言語や文化という秩序がある。そこに、そこには属さない
異物がはいってくる。
漸次的にうまく取り入れていけば、それほどの拒絶反応はおきにくい。
もともとの、言語や文化の構築が硬く崩れにくいものであれば、新しい言語に
対する拒絶感は高くなる。文化が侵略されるような恐怖感を伴う場合もある。
あまり慣れていないところに、大量に取り込むとそれまでに構築されていた
ものが、一時的にあるいは一部分崩壊してしまうことがある。

母語以外の言語を取り入れたとき、二つの言語秩序は、まったくの別物として独立
しては存在しないのではないかと思うのです。つまり、母語以外の言語を大きく
取り入れた人は、母語だけでの生活のようには、母語をとらえられなくなって
しまうのではないかと思うのです。これは、ちょっと恐いようにも感じますが、
私は、二つの言語の間で、「言語」の格闘をしたと思われるいろいろな人の
文章が好きだなぁと思っています。(母語だけの人にも好きな人はいますが。)
やっぱり、母語から離れたところに位置し、母語に向かい合ったことのある人の
言葉には、母語だけの生活では見られないものがあるような気がします。

私も、ほぼゼロの状態だったのに、急激に多読をして、一時期日本語が少し、
不自由になりました。(英語では感じなかったのですが。)

そういうこともあって、こういう話いろいろ聞いてみたいですし、それが
色々な人の役に立つとは思うのですが、これは、言語だけの問題ではない
かなりデリケートなことだと思うので、できれば、掲示板よりもアンケート
フォームなどで、色々な例や対処法?を集めて、上手い形で公開してもらって、
意見を交わしあうなど、慎重にすすめられた方がいいような気がするのですが。
いかがでしょう?>酒井先生、他の皆さま。

長くなりましたが、この辺で失礼いたします。


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11416. Re: 外国語その1

お名前: はまこ
投稿日: 2004/4/7(18:10)

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ぷぷさん、みちるさん、こんにちは。
酒井先生も読んでらっしゃるでしょうか。

長いのでお二人別々にレスを付けさせてもらいました。

#ぷぷさん

〉外国語を身につける課程でのマイナス面は、日本ではまだこれからの
〉課題だと思います。だってやっと、みんなが本当に外国語の
〉音や物語に、直接、接する環境ができてきたところだし。

ネットの発達に拠るところが大きいでしょうね。

〉ちょっと前まで、英語にしてもドイツ語にしても、すごーく限られた
〉ものしかなかってですよね。ネットがなかったら、こんな簡単に
〉本や音を誰もが手にできるなんてことは、考えられません。
〉10数年まえに私がドイツ語を勉強しようとしたときなんて、
〉なーーーんにもなかった! ちょっとだけテープ教材があって、
〉それを繰り返し聞くしかなかったです。そしておもしろくない・・・

もらい泣き。。

〉ドイツでは何度か、小さな子どもは多言語にさらすべきではないとか、
〉外国語教育は学校入学まで待ちなさいとか、家庭内言語は必ずひとつ
〉にしなさいとか。
〉そういうことを言われました。

この部分にとても共感しました。

〉例えば、お母さんはイギリス人、お父さんはフランス語系ベルギー人の
〉家庭がドイツに住んでいました。そのままではその家の子どもは、
〉生まれたときからの3カ国語環境になります。
〉そこでその家では、家庭内言語は、お母さんの母語である英語に
〉決めていたそうです。お父さんも家では頑張って英語を話すのです。
〉小さい頃は特に、お母さんがおもに話しかける言葉が、その子どもの
〉血肉になり、つまりは母語になる可能性が高いです。
〉そうやって意識的に、子どもの「核」になる言語を親が決定する
〉ことが、子どもの情緒を安定させるというのです。
〉その場合「無意識」で一番強く子どもとつながっている母親の言語で
〉あるべきだとも聞きました。お父さんじゃダメらしいです(笑)

子どもの「核」になる言語についての話しを以前なにかで読んだことがあり、
自分自身が英語に興味が無かったことも手伝って、自分の子どもには
英語を習わせないでおこうと思っていました。
ところが多読をはじめると同時に、面白いからという理由で多言語に
身をさらした結果、足元からひっくり返って投げ出されるような
感覚を味わいました。まさか自分自身がそんな経験をするとは思っていませんでした。

〉〉まるで宇宙空間に、たった1人で浮いていて、上も下もわからない。
〉〉地面も空も道もなく、どこにいるのか、どっちに行けばいいのか
〉〉わからない。その怖さはとても説明できないと。
〉怖い〜。
〉しかも自分の体験として少しわかる・・・

前回少しわかると書きましたが、私が感じたのはぷぷさんのお友達のような
恐怖ではなく、非常に強い不安だったと思います。

私は確かに多言語を聞くのが好きなのですが、英語以外の言葉は
文字も発音のしかたも意味もどれも知りません。
たぶんこの「意味を知らない」ということに救われたのだと思います。
何語を聞いているのかわかっているときは、
中国語・韓国語・朝鮮語の違い、ドイツ語とハンガリー語の違いなどは、
音でわかるのですが、ラジオなどで流れているから聞いているだけ
というものは、フランス語・イギリス語・イタリア語・スペイン語・ポルトガル語の
違いや、ヒンディー語やベンガル語やタイ語なども違いがよくわかりません。
聞こえてくるものをただ楽しんでいるだけです。

それでも英語が自分の知らない他の言語という意識が薄れてきて、
全く慣れてきた頃に脳の中でよくわかる日本語・よくわかる英語
よくわからない英語・よくわからない外国語の違いが
はっきりしてきました。よくわかるものには意味に意識の重点が、
よくわからないほうには音とリズムに意識の重点が行っているのですが、
このよくわからないという固まりも、わからないなりに音とリズムの分類が
進んできて、境界線が何度も引き直され、あいまいになっていくうちに足元から・・・
という体験をしたんです。境界線が何度も引き直されているうちに
日本語の記憶の崩壊が始まりました。

#酒井先生
多読をはじめてから、日本語の記憶がすごく短いです。
音読をしていた頃と、最近と。
多読をはじめてから、自分の中の枠がどんどんはずれて
解き放たれていく開放感はなんとも気持ちのいいものなのですが、
無防備になったまま外国語をどんどん取り入れていった結果、
何語でも直接脳に入ってくるようになりました。
その結果なのかわかりませんが、日本語は崩壊しました。
今はいったん「禁英語以外の外国語」をして、頭の中を整理したせいか、
英語も含めて、ダイレクトに脳に叩き込まれるということはありません。
この叩き込まれ方の衝撃があまりにも強かったせいか、脳が無意識に
ガードしているみたいです。
こういう話しを帰国子女の方などから聞かれたことがありますか?

 
〉もちろんそんなことをしなくても、多言語を問題なく身につけ
〉混乱も起こさずに成長する子どももいます。でもそこには、ある
〉一定のリスクがあることを、経験的に知っている人達も、ヨーロッパには
〉いたということです。

なるほど。。

〉気にしない人もいましたよ。
〉必ずしも害がある(劇的な症状が出る)というわけでもないのですから。

〉日本の精神科医や英語教育界の先生達は、たぶん知らないですよー。
〉こんなこと。そういう症例がないでしょうから。

では涼音さんが精神科にかかったとしても、答えることのできる先生に巡り合える
確率は極めて低かったということでしょうか。

〉ただでさえ、SSSは日本の英語教育界ではパイオニアですが、
〉その中でもはまこさん達の経験は、普通、留学や移住で急激に他の
〉言語環境に放り込まれた人達の、そのまた一部の人だけが体験していた
〉ようなことを、日本で経験している。
〉なんだか私には、世界の壁が抜けたような、不思議な感慨があります。
〉妙な表現ですが。
〉世界に風穴があこうとしているー。

そうやって、客観的に見れるんですね。いいなー。なんだか楽しそう(^^)
私が英語に興味を持ったのはほんの一年前のことで、他の言語に
興味を持ったのはそれより更に後のことなので、ちょっとうらやましいです。(笑)

〉大変でしょうが、原因がわかっていれば、対処もできるでしょう。
〉経験談を集めることもできるし。知恵を寄せ合うことも。
〉でもどうぞ、ぼちぼちとね。

はい。本当にありがとうございました(^^)
ではー♪

 


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11483. Re: 今更だけど、あとひとつだけ

お名前: ぷぷ
投稿日: 2004/4/11(18:59)

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はまこさん、みちるさん、読んでくださってるみなさん、こんにちは。

すでに問題は私の手に余るなーというふうで、なに書こうかと
考えてるうちに、遅くなってしまいました。
どこにレスつけていいのかもわからなくなりましたが、
この辺にあとひとつ、気づいたことがあるのでそれだけ。

多読だけではもしかして、劇的な症状までは出にくいのかも。

気づいた限りでは、「はまこ現象」(とりあえずの名称ですが)を
報告した人って、多聴した人々ではないですか?
多読だけで、そういう症状が出たひとはあまりいなさそう。
どうでしょう?

留学や移住では、状況によりますが、たくさん聴くことも多いです。
でも読むこともするし、当時私はそれを分けて考えられなかったの
ですが、今回のことを見ていてね。ふとそんな気がしました。

思うに、「聞く」ことは「読む」ことより、より原始的で無意識の
領域に近い感覚です。胎児が母親の声を聞き分けてるとか、すでに
母語の影響を受けて、発声器官を作っているという話もあります。
言語によって、発声器官の作りは少し違うようです。そうそう、
耳の周波数をとらえる範囲も、母語によって違うのですよね。
そういうのは胎児の時点で出来始める。

それに比べて「読む」は、より意識的に、集中しないとできません。
「聞く」は他のことをしながらできるけど、「読む」をたのことと
平行してするのは・・・まあ、できる人もいるでしょうが、なかなか
難しいです。

多読も他の英語の勉強に比べれば、無意識の領域に働きかけるのでは
などと、これまでも「無意識」という言葉が登場していましたが、
「多聴」は「多読」どころではない、気がします。
それも2〜3時間ではなく、7〜8時間とか、みんな英語(外国語)
聴いてたんだよね?
それにもしかして、LRとかちゃんと聴こうとする練習のほうが、
意識的な分、無意識に働きかける力は小さい>しんどい症状は少ないかも
というのも考えてみました。

なんども書きましたが、私ははまこ現象を十分に実感としてとらえられて
いません。
だからこれ以上、このことはわからない、想像でしかないです。
もうお終いにします。(でも「多聴」」してみようかなーなんて・・・)

でも不思議。むかしむかしに聞いた話を、今頃になっておもしろがって
くれる人達がいるなんてー。たぶんこのドイツでの話、これまで
日本ではあんまりしたことないですよ。留学仲間だと今度は、食事や
生活習慣とかもぜーーんぶ混ざっちゃって、その全部のしんどさの話に
なっちゃうしねー。言語だけ切り離して考えられなくなる。

興味深いお話の機会を、みなさんありがとうございました。


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11494. Re: 今更だけど、あとひとつだけ

お名前: はまこ
投稿日: 2004/4/11(23:17)

------------------------------

ぷぷさん、みなさん、こんばんはー。

〉多読だけではもしかして、劇的な症状までは出にくいのかも。
〉気づいた限りでは、「はまこ現象」(とりあえずの名称ですが)を
〉報告した人って、多聴した人々ではないですか?
〉多読だけで、そういう症状が出たひとはあまりいなさそう。
〉どうでしょう?
〉留学や移住では、状況によりますが、たくさん聴くことも多いです。
〉でも読むこともするし、当時私はそれを分けて考えられなかったの
〉ですが、今回のことを見ていてね。ふとそんな気がしました。

 
そうそう、私もそんな気がしてたんです。
れなさんのご投稿を読んで、
(れなさん、書きたいことがたくさんあるので、明日書きまーす)
自分の過去ログを少し読み返してみたんです。
渦中にいるときの投稿には「これは多読が起因になっているのではない」
と書いてありました。聞く方の影響が大きいとその時思ってたんだな、
と思い出しました。

 

〉思うに、「聞く」ことは「読む」ことより、より原始的で無意識の
〉領域に近い感覚です。胎児が母親の声を聞き分けてるとか、すでに
〉母語の影響を受けて、発声器官を作っているという話もあります。
〉言語によって、発声器官の作りは少し違うようです。そうそう、
〉耳の周波数をとらえる範囲も、母語によって違うのですよね。
〉そういうのは胎児の時点で出来始める。

〉それに比べて「読む」は、より意識的に、集中しないとできません。
〉「聞く」は他のことをしながらできるけど、「読む」をたのことと
〉平行してするのは・・・まあ、できる人もいるでしょうが、なかなか
〉難しいです。

〉多読も他の英語の勉強に比べれば、無意識の領域に働きかけるのでは
〉などと、これまでも「無意識」という言葉が登場していましたが、
〉「多聴」は「多読」どころではない、気がします。
〉それも2〜3時間ではなく、7〜8時間とか、みんな英語(外国語)
〉聴いてたんだよね?
〉それにもしかして、LRとかちゃんと聴こうとする練習のほうが、
〉意識的な分、無意識に働きかける力は小さい>しんどい症状は少ないかも
〉というのも考えてみました。
 
〉なんども書きましたが、私ははまこ現象を十分に実感としてとらえられて
〉いません。
〉だからこれ以上、このことはわからない、想像でしかないです。
〉もうお終いにします。(でも「多聴」」してみようかなーなんて・・・)

〉でも不思議。むかしむかしに聞いた話を、今頃になっておもしろがって
〉くれる人達がいるなんてー。たぶんこのドイツでの話、これまで
〉日本ではあんまりしたことないですよ。留学仲間だと今度は、食事や
〉生活習慣とかもぜーーんぶ混ざっちゃって、その全部のしんどさの話に
〉なっちゃうしねー。言語だけ切り離して考えられなくなる。

〉興味深いお話の機会を、みなさんありがとうございました。

 
こちらこそ本当にありがとうございました(^^)
またいろんなお話しを聞きたいです。
ではー(^^)/~~~


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11503. Re: 今更だけど、あとひとつだけ

お名前: みちる
投稿日: 2004/4/12(01:14)

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ぷぷさん、はまこさん、こんにちはー。

〉〉多読だけではもしかして、劇的な症状までは出にくいのかも。
〉〉気づいた限りでは、「はまこ現象」(とりあえずの名称ですが)を
〉〉報告した人って、多聴した人々ではないですか?
〉〉多読だけで、そういう症状が出たひとはあまりいなさそう。
〉〉どうでしょう?

うーん。劇的症状ではないですが、多読だけでも起きたかな。。
まぁ、ほぼはじめっから、月100万ペースで読んでいたので、
というところはあると思いますが、その後LRやって
多読800万語LR300万語?位の時は、もうぐるぐると英語が渦巻いて
いるような感覚でした。
無意識の時は英語で考えているような・・・。

これは、両方の効果だったのかもしれません。

ほんと、ぷぷさんも、はまちゃんも、刺激的なお話しありがとうございました。

ところで、こんな所に書くのも何なのですが、
ここのところ、個人的にいろいろあったので、しばらく休養期間を
とろうと思います。

えー、前回の報告から、今75冊くらい読んだので、80か90か100冊
くらいで、読書報告しようかなーと思っているので、次回は読書報告で
来たいなと思います。

LRクラブはどこにいったの?なんてメールもあったので、Audioレビュー
も一緒にするね。(笑)

ということで、しばらくレスなども失礼させていただきます。

それでは、またー。


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11428. Re: 外国語

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/9(00:47)

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みちるさん、みなさん、こんばんはー。たこ焼です。
どうも、レスが遅くなってしまって・・・。

〉そういうこともあって、こういう話いろいろ聞いてみたいですし、それが
〉色々な人の役に立つとは思うのですが、これは、言語だけの問題ではない
〉かなりデリケートなことだと思うので、できれば、掲示板よりもアンケート
〉フォームなどで、色々な例や対処法?を集めて、上手い形で公開してもらって、
〉意見を交わしあうなど、慎重にすすめられた方がいいような気がするのですが。
〉いかがでしょう?>酒井先生、他の皆さま。

「他の皆さま」に、たこ焼が含まれていると考えての投稿です。(^^)

「掲示板よりもアンケートフォームなど・・・」とのご提案に、なるほど!
と思いつつ。う〜ん・・・。
確かに「情報」を集めてまとめるならこの方法がいいのかもしれません。
しかし、掲示板で「言葉」を交わすことは、まぁ、それ以上の意味、
人と人との付き合い・つながりとでも言いましょうか、
そんな意味を持つのだと思います。これを各個人がどう評価するかですね。

「言語だけの問題ではないかなりデリケートなこと」とのご指摘には、
なるほど、確かに大事なことかなと思いました。
たこ焼にはこの視点が欠けていました。

たこ焼の意見をまとめますと、上記の事情と、
各個人の諸条件のかねあわせから、各個人が判断するのが基本だと思います。
つまり、各個人が判断して、
掲示板に書きたいと思った人は、遠慮なく書けばいいのだと思います。
また、掲示板に書くことにためらいがあるけれど、情報を伝えたい人は、
酒井先生やSSSの先生方にメールで伝達すればいいのでは?そして、
SSSでまとめていただいて、公開すればいいと思います。

というような内容のレスを、
みちるさんが投稿した日の夜に、投稿しようと思ったのですが、
いろいろ考えているうちに、うっ、と止まってしまいました。


これから、以下の文章は、単に
たこ焼の気にしすぎであり、そんな問題などまったく無いのかもしれません。
もし、そうであれば、まぁ、
「変なこと、気にする奴も世の中にはいるもんだなぁ」と、遠慮なく、
酒の肴にでもして、存分に笑ってくださいませ。(^^)


つまり、そのぅ・・・
「言語だけの問題ではないかなりデリケートなこと」
という言葉が・・・コワイんです。
(可笑しいと思ったら、おもいっきり笑ってくださいね。)

おそらくは、いろいろと配慮してくださって、
具体的に書くのではなく、ぼかした表現にされたのだと思います。
しかし、どうも、それがたこ焼に対しては裏目に出たようで、
この境界のない言葉が、「鵺」のようにいろんな形になって、怖く感じるのです。
この怖れに、実体があるのか、無いのかすら、たこ焼にはよく分からないです。
(たこ焼だけの感覚かな? もし、そうなら、どうか大笑いしてくださいね。)

こんなこと、掲示板で聞いていいのかすら、よく分からないのです。
「言語だけの問題ではないかなりデリケートなこと」って、
具体的に何でしょうか?
具体的なことが分かれば、それに対して、
同意したり、反論したりして、この言葉の境界を決めることができ、
この「怖さ」を感じなくて済みます。
つまり、ハマコ現象に関して掲示板で書けることと、
書けないこととの境界がある程度はっきりし、
書くことに対して怖く感じなくて済むのです。
この「怖さ」とは、
ハマコ現象に関して、書いてはいけないことを、書いてしまうのじゃないか、
今書いていることは、ほんとうに大丈夫なのか?
という疑念が、こころをどんどん浸食してくるような感覚です。
(やはり、たこ焼の気にしすぎでしょうか? うう、そうかもしれません。
それならそれで、いいのですが・・・。)

もしかして、掲示板では具体的には書けない事?
でしたら、酒井先生やSSSの先生方に連絡して、そこで協議してもらって、
酒井先生やSSSの意見として、
方向性(ここまでは掲示板に書いてもいいけど、ここからはダメ、とか)を
ある程度大まかでいいから示していただいた方がいいのかも。(大げさかな?)
(念を入れておきますが、「たこ焼にメールで個人的に教えてくれ」と
言っている訳ではないです。)

今のままでは、たこ焼、あの得体の知れぬ言葉が怖くって、
つまり、たこ焼がハマコ現象に関して何か書こうとすると、
この鵺のテリトリーを侵すんじゃないかと、たこ焼は怖くなり、自主規制が高じて、
踏み込んだことをたこ焼はほとんど書けなくなりそうなんです・・・。
(すいません。変な奴なんです、たこ焼は。)

単にたこ焼の気にしすぎにすぎないのなら、
この投稿を無視してレスをつけないか、あるいは、誰かから
「そんなの、気にしすぎだよ。」とのレスをいただければ、
それはそれでOKとなりますです、ハイ。
つまり、「気にしすぎだ」という言葉で、
「言語だけの問題ではないかなりデリケートなこと」という言葉を縛れ、
この言葉の境界をある程度決めることができ、ありがたいです。

この言葉を今のように、「過度にあいまい」のままにしておくのは、う〜ん、
よくないのではないかとたこ焼は思うのです。
それとも、
あいまいのまま、怖れを感じつつ、表現の試行錯誤を
繰り返していくしかないのでしょうか?
酒井先生やSSSの先生方って、この
「言語だけの問題ではないかなりデリケートなこと」
という言葉の内容を、どう捉えられているのでしょうか?
やはり、たこ焼の気にしすぎ?

みなさん、ごめ〜ん。変な投稿ですね。(頭ポリポリ)
かなり迷いながらの投稿です。(実は、2日間悩んだ。あははっは)
新しくできたガイドラインに、いきなり抵触するかも。(汗)
もしそうなら、古川さん、まぁ、遠慮なく怒ってください。(やさしくね。笑)
うう、実行ボタンを押すのにとても勇気がいるなぁ。えいっ!


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11430. Re: 外国語

お名前: みちる
投稿日: 2004/4/9(01:57)

------------------------------

たこ焼さん、こんばんは。

こんなレスでごめんなさいですが

[url:kb:11415]

ということで。

みなさんが、特になにも気になさらないのなら、私が気にしすぎなの
でしょう。
そのことを、たこ焼さんが気になさる必要はまったくないですよ。


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11436. 追加。

お名前: みちる
投稿日: 2004/4/9(16:49)

------------------------------

たこ焼さん、こんにちは。

やっぱり言葉不足の感があり、そういった態度は誠意に欠けるように思い
ますので、もう少し書き足しておきます。

私の場合は、日本語が不自由になる感があって、そのことにもどかしさ
のようなことを感じることがあっても、社会生活が営めないような
ことはありません。

でも、涼音さんのお話でも、会社を休まなければならないような状況に
までなってしまうとのことですし、体調が悪くなったり、精神的に
かなり参ってしまう方もいるようですよね。

そういう方が、今は大丈夫と書いても、レスをもらって、返事を書いたり
している中で、しんどい思いをしないかなーというのが、一つ目の危惧です。

もうひとつは、普段会話を交わしている人の生の言葉には、人は影響を
受けやすいので、「誰かの」ではなく「この人の」辛い体験が並ぶというのは、
どうなのかなーというような思いがあります。これが二つ目の危惧です。

ちょっと分かりにくいかもしれませんが、こういった点がどうかなと思う
点です。

あ、あとは、危惧ではないですが、誰の発言であっても「こんな風に辛かった」
という言葉にinterestingの意味ではあっても「おもしろい」と言葉が返されると、
なんとなく、なんだかなぁという気になります。

病気になって、病院に行ったら、「おもしろい症状だねー」といわれているような
感覚といいましょうか。「chocolate fever」な感覚ですね。

もちろん、閉じこもってしまうのではなくて、対話があるというのは大きなこと
だと思いますので、アンケートフォームにして、公表時匿名可というようにして、
ある程度体験談みたいなのが集まったような状況で、「多読による英語習得時の
心理的・言語的な影響について書かれてあります。」と明記した場で公表し、
そのことについて話し合いのできる独立した場を設けたらいいのではないかなと、
私は思いました。

体験談は書いてもいいけど、そのレスへのレスは辛いという方も、これなら参加
できると思いますし。

ただ、これは、私ならこういう形がいいなと思ったほんとに一提案ですので、
上にも書きましたとおり、掲示板での方がいいという方の方が多いなら、
その方がいいのだと思います。

それでは。


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11437. Re: 追加。

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/9(18:40)

------------------------------

みちるさん、こんばんはー。たこ焼です。

お忙しい中、
丁寧なレス、ありがとうございました。(^^)

たこ焼、これから夕ご飯を食べて、また仕事に行きますです。
ですので、本格的な返事は帰宅後、深夜近く?で〜す。
すいませんですー。

ではでは〜♪


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11445. 感謝。

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/10(00:22)

------------------------------

みちるさん、みなさん、こんばんはー。たこ焼です。

〉やっぱり言葉不足の感があり、そういった態度は誠意に欠けるように思い
〉ますので、もう少し書き足しておきます。

お忙しい中、ありがとうございます。
とてもとても丁寧なお返事をいただいたおかげで、
「鵺」は退治できたようです。(^^)
ほんと、感謝しております。

いやー、ほんと、まぁ、
言葉は生き物だなぁ、と感じてしまいます。
なんだか、例の言葉が勝手に独り歩きしだして、
話者の意図から遠く離れて、悪さをしているように感じていたのです。

念のために申し上げときますが、先のたこ焼のレスで、
みちるさんがひとつの案を提案なさったことを
批判したつもりは全くありませんよ。(そのように注意して書いたつもりです。)
あの変な投稿の目的は、例の言葉の得体の知れない怖さをなくすことだけです。


〉私の場合は、日本語が不自由になる感があって、そのことにもどかしさ
〉のようなことを感じることがあっても、社会生活が営めないような
〉ことはありません。

なるほど、みちるさんも、日本語が不自由に・・という経験があるんですか。

う〜ん、たこ焼はと言いますと・・・

崩壊とまでは行きませんでしたが、
英語脳の性能が急にガタッと大きく落ちたことはあります。
その後回復したら、英語の力がちょっとですが、ピョンと不連続に上がったので、
「あー、英語脳の回路の配線換えがあったんだな」と自覚できました。
まぁ、ペギーさんが言っていた「さなぎ停滞」のキツイやつかな、
などと思っていたのですが、ごくごく軽い「ハマコ現象」なのかもしれませんね。

英語学習とは無関係ですが、
日本語の混乱はほんの少しですが経験したことがあります。ですから、
無意識脳での混乱が意識に上ってきた時に感じる気味悪さみたいなものは、
なんとなくうっすらと想像できます。もちろん、
「ハマコ現象」体験者の人たちよりは、軽い混乱だと思います。

あと・・
日本語と英語との混線は、まだ経験したことないです。
あっ、
関西弁と標準語との混乱は、経験ありです。(^^)


〉でも、涼音さんのお話でも、会社を休まなければならないような状況に
〉までなってしまうとのことですし、体調が悪くなったり、精神的に
〉かなり参ってしまう方もいるようですよね。

かなり大変みたいですよね。


〉そういう方が、今は大丈夫と書いても、レスをもらって、返事を書いたり
〉している中で、しんどい思いをしないかなーというのが、一つ目の危惧です。

なるほど、確かにそうですよね。心配ですよね。
しかし、この件に関しては、いわゆる「礼儀」にとらわれず、
しんどくなったら即やめー! 今は書けない。 やっぱり、やーめーたー。
といったような慣例を作ればいいのではないでしょうか?
実は、ある程度はもう、できているような気もするし・・・。(^^)


〉もうひとつは、普段会話を交わしている人の生の言葉には、人は影響を
〉受けやすいので、「誰かの」ではなく「この人の」辛い体験が並ぶというのは、
〉どうなのかなーというような思いがあります。これが二つ目の危惧です。

影響されるのではないか、という危惧ですね。

確かに、「ハマコ現象」体験者の人たちからも、
「伝染させるのではないかと心配・・」という発言もありましたね。
で、その人たちの投稿を拝見していると、
危なそうな記述の前に、「警告」を出すとかしてますよね。
これって、かなり有効な方法だと思うんです。

何らかの注意信号があれば、読みたくない人は読まないで済みます。
読みたいけど、もしかして影響をうけるかな?と感じる人でも、
前もって警告を受け取れば
こころがまえというか、心理的防御体制というか、
感受性を下げることができます。
もちろん、自分の防御体制に自信のない人は、読まなければいいのです。

う〜ん、もっと慎重にしたければ、
タイトルとか、目立つところに注意信号を入れることを慣例にするとか?

このような対処でなんとかなるのではないかなと思うんです。


〉ちょっと分かりにくいかもしれませんが、こういった点がどうかなと思う
〉点です。

ありがとうございます。
はっきり書いてくださり、とてもよく分かったと思いますよ。


〉あ、あとは、危惧ではないですが、誰の発言であっても「こんな風に辛かった」
〉という言葉にinterestingの意味ではあっても「おもしろい」と言葉が返されると、
〉なんとなく、なんだかなぁという気になります。

〉病気になって、病院に行ったら、「おもしろい症状だねー」といわれているような
〉感覚といいましょうか。「chocolate fever」な感覚ですね。

うううう、すっ、すいませ〜ん! (大汗)
まさに、たこ焼は、「こんな風に辛かった」という言葉に、
「おもしろい」という言葉を返したことがあると思います。
確かに、みちるさんの仰るとおりですね。
たこ焼、反省して、以後、「おもしろい」という言葉の使用を
ちょっと慎重にしますです、ハイ。


〉もちろん、閉じこもってしまうのではなくて、対話があるというのは大きなこと
〉だと思いますので、アンケートフォームにして、公表時匿名可というようにして、
〉ある程度体験談みたいなのが集まったような状況で、「多読による英語習得時の
〉心理的・言語的な影響について書かれてあります。」と明記した場で公表し、
〉そのことについて話し合いのできる独立した場を設けたらいいのではないかなと、
〉私は思いました。

なるほど。

〉体験談は書いてもいいけど、そのレスへのレスは辛いという方も、これなら参加
〉できると思いますし。

ええ、そのように思いますよ。

うんうん、そうですね。素晴らしい提案だと思いますよ。
「アンケート・・・話し合いのできる独立した場」という活動、
あっていいのではないかと思いますし、実現すればとても有意義だと思いますよ。

そのような活動がある一方で、
掲示板での書き込みもあっていいのではないかとたこ焼は思うんです。
というのは、掲示板は、なんといいましょうか・・・Liveですよね。
この要素がとても大事かな、と。
今まさにしんどい人がいるなら、やはり、アンケートうんぬんでは即応できないです。
その時その時に、
「ハマコ現象」体験者が互いに気遣ったり、的確な助言をしたり、
あるいは、体験者でなくても、心配の気持ちを伝えたり・・・。
これらって、
しんどい人を勇気付けたり、なぐさめたり、気を紛らしたりするのに
とても大事なことのように思うんです。

ですから、
「アンケート・・・話し合いのできる独立した場」と「掲示板」、
両方あればいいのではないでしょうか?
それとも、両方の働きを含む専用の広場を新しく作るとか。


〉ただ、これは、私ならこういう形がいいなと思ったほんとに一提案ですので、
〉上にも書きましたとおり、掲示板での方がいいという方の方が多いなら、
〉その方がいいのだと思います。

とても有意義な一提案だと思いますよ。
たこ焼は、賛成や反対意見をいろいろと書きましたが、
これらも単なるたこ焼の一提案にすぎません。

う〜ん、
酒井先生、最近、お忙しいのかなぁ。
酒井先生やSSSの先生方は、どう、お考えなんでしょうね。


〉それでは。

ありがとうございました。
ではでは〜♪


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11447. Re: 感謝。

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp/
投稿日: 2004/4/10(01:25)

------------------------------

"たこ焼"さん こんばんわ

〉とても有意義な一提案だと思いますよ。
〉たこ焼は、賛成や反対意見をいろいろと書きましたが、
〉これらも単なるたこ焼の一提案にすぎません。

アンケートの方は、どなたか原案をつくっていただければ
ちかいうちに実施したいと思います。

〉う〜ん、
〉酒井先生、最近、お忙しいのかなぁ。
〉酒井先生やSSSの先生方は、どう、お考えなんでしょうね。

こちらの状況です。

1 SSSの事務局は、書評システムの入れ替えで
  てんてこまいです。

2 酒井先生は新学期の授業の準備と、新しい本の
  執筆で忙しいようです。

3 古川も、新学期の授業と、新しい本の執筆で
  忙しいです。

この話は、初めて耳にする話で、私も個人的には戸惑って
いますが、体験された方々にとっては深刻な話であると
思います。しかし、どうすれば、いいのかは、ちょっと
今良い案は浮かびません。


〉〉それでは。

〉ありがとうございました。
〉ではでは〜♪


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[哀] 11466. Re: 感謝。

お名前: マリコ@SSS
投稿日: 2004/4/10(22:00)

------------------------------

たこ焼さん、こんばんは。マリコです。

〉〉酒井先生やSSSの先生方は、どう、お考えなんでしょうね。

さっき、秋男さんの投稿にレスする形で書いてきました。

〉1 SSSの事務局は、書評システムの入れ替えで
〉  てんてこまいです。

〉2 酒井先生は新学期の授業の準備と、新しい本の
〉  執筆で忙しいようです。

〉3 古川も、新学期の授業と、新しい本の執筆で
〉  忙しいです。

4.マリコは、新学期の授業と、新しい本の執筆とどちらも関係ないですが、忙しいです。
(だれもわたしのことなど聞いてない?)


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[汗] 11452. Re: 感謝。

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2004/4/10(13:29)

------------------------------

みちるさん、たこ焼きさん、みなさん、こんにちは!
大変忙しくてまいっている酒井です。
みなさんの投稿も全部は見られなくて、困っています。

〉〉もちろん、閉じこもってしまうのではなくて、対話があるという
のは大きなことだと思いますので、アンケートフォームにして、
公表時匿名可というようにして、ある程度体験談みたいなのが
集まったような状況で、「多読による英語習得時の心理的・言語的な
影響について書かれてあります。」と明記した場で公表し、
〉〉そのことについて話し合いのできる独立した場を設けたらいいの
ではないかなと、私は思いました。

〉なるほど。

ぼくもそういう場を作ることを考えていました。

「ハマコ現象」はもし多読が本当に有効だとすると、かならず
大きな問題になると思っています。(そろそろハマコ現象という
呼び方も変えなきゃいけないかな?)

〉ですから、
〉「アンケート・・・話し合いのできる独立した場」と「掲示板」、
〉両方あればいいのではないでしょうか?
〉それとも、両方の働きを含む専用の広場を新しく作るとか。

両方あるといいですね。
アンケートや意見募集は即時性がないので、
急に「こんな「症状」が出ました!」という投稿に即応できないし、
ハンドル・ネームで話し合ってもいいという人もいるでしょうから。

〉う〜ん、
〉酒井先生、最近、お忙しいのかなぁ。
〉酒井先生やSSSの先生方は、どう、お考えなんでしょうね。

返信が遅れ気味、もしくはまったくできなくて、もうしわけないです。
大学の授業がはじまって落ち着いてきたらもうすこし書き込めるように
なります。次の本も書き始めているので、半年前までのようには
書けないと思いますが・・・
もうちょっとお待ちください・・・
(ううう・・・ 早く掲示板に完全復帰したい!)


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11455. Re: 感謝。

お名前: 秋男
投稿日: 2004/4/10(15:23)

------------------------------

〉(そろそろハマコ現象という呼び方も変えなきゃいけないかな?)
 
 
 いまのところ、乙女な方ばかりに見られるようなので、
 「フェミニンのみなん?フェノミナン」
 というのはいかがでしょう。
 
 
 
 すごすごと引き下がります・・・


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11458. Re: 感謝。

お名前: はまこ
投稿日: 2004/4/10(17:58)

------------------------------

〉〉(そろそろハマコ現象という呼び方も変えなきゃいけないかな?)
〉 
〉 いまのところ、乙女な方ばかりに見られるようなので、
〉 「フェミニンのみなん?フェノミナン」
〉 というのはいかがでしょう。

〉 すごすごと引き下がります・・・ 

下がっときー。
 

乙女→大和撫子→美女撫子って種類があるんだって〜

だから?

だれかあるー 


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[賛成] 11465. Re: 感謝。

お名前: マリコ@SSS
投稿日: 2004/4/10(21:47)

------------------------------

"秋男さん、みなさん、こんばんは。マリコです。

〉〉(そろそろハマコ現象という呼び方も変えなきゃいけないかな?)

そうですね。
こういう名前だと、なんかからかっているような、興味本位の話にみえてしまいますよね。

〉 いまのところ、乙女な方ばかりに見られるようなので、
〉 「フェミニンのみなん?フェノミナン」
〉 というのはいかがでしょう。

賛成!
さすが秋男さん、センスある。
「フェミニンのみなん」というわけでは・・・
涼音さん・・・
いや、やっぱり・・・

ま、理由はともかく
ER Phenomenon     →多読につきもので心配はない現象
ER Critical Phenomenon →混乱期にはいる、危険地帯 心配はない症状
ER Threshold Phenomenon →ここをこえると、バイリンガル? 

のどれか、どうでしょう。

アンケートとって、多読学会で発表しますか。
たこ焼さんがまとめてくださってもいいです。

わたしもずっと興味をもって、投稿の経過をみていました。
ただ、レスをつけると、たぶん科学者としての興味に終始してしまいそうなので、遠慮しています。
個人的に単独インタビューをしたほうがいいかなという思いでみていました。
言葉でやりとりしていると、思わぬところで傷つけたりしそうで・・・


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11470. Re: 感謝。

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/11(00:01)

------------------------------

こんばんはー、マリコさん。たこ焼です。

〉〉〉(そろそろハマコ現象という呼び方も変えなきゃいけないかな?)

〉そうですね。
〉こういう名前だと、なんかからかっているような、興味本位の話にみえてしまいますよね。

賛成です。


〉〉 いまのところ、乙女な方ばかりに見られるようなので、
〉〉 「フェミニンのみなん?フェノミナン」
〉〉 というのはいかがでしょう。

〉賛成!
〉さすが秋男さん、センスある。
〉「フェミニンのみなん」というわけでは・・・
〉涼音さん・・・
〉いや、やっぱり・・・

ま、確かに、
ひとは誰しも心の中に、「おとこ心」と「おんな心」を併せ持つ・・・
という意味では、「フェミニンのみなん」でもOKなのかも。(^^)
しかし、果たしてこの現象が、「おんな心」特有のものなのか、
今の時点では分からないですからね・・・。
やはり、性別的には中立な用語がよろしいのではないかと。


〉ま、理由はともかく
〉ER Phenomenon     →多読につきもので心配はない現象
〉ER Critical Phenomenon →混乱期にはいる、危険地帯 心配はない症状
〉ER Threshold Phenomenon →ここをこえると、バイリンガル? 

〉のどれか、どうでしょう。

そうですね・・・
酒井先生の投稿を拝見したときには、
SSSらしく何か動物の名前にでも引っ掛けて・・・
と思っていたんですが、今の意見としては、もしかすると、
できるだけ日常では目にしないような用語を使った方がいいのかもしれません。
つまり、動物だったり、よく目にする用語だと、
テレビでその動物をたまたま見たときや、
本を読んでいて、その用語を見たときに、連想しちゃって、
変に刺激されてしまうかも、などと危惧したりします。
逆に、あまりにもありふれた用語にするのも、かえっていいのかもしれません。
つまり、一種の不感症にしてしまうのです。

たこ焼は未体験者なので、「変に刺激されてしまう・・・」という感覚が
本当にあるかどうかも分かりません。まったく無いのかもしれません。
これは、体験者の人に聞かないと分からないですね。
ま、一応、念のため、この投稿に書いて、注意を促しておきます。


〉アンケートとって、多読学会で発表しますか。

アンケートでいろんな案をたくさん集めて、
SSSである程度の数の候補まで絞り、
最終的な決定は、
この現象の体験者の方々が決めたほうがよいようにたこ焼は思います。
ただし、選考にかかわる体験者は、その時点において
気分を悪くしていない方だけにお願いする必要があると思います。


〉たこ焼さんがまとめてくださってもいいです。

いや、遠慮しときますー。
たこ焼、この問題に関して、「まとめ」のような立場にいない方が
いいように思います。
もちろん、できるかぎりの協力は惜しみませんよ。


〉わたしもずっと興味をもって、投稿の経過をみていました。
〉ただ、レスをつけると、たぶん科学者としての興味に終始してしまいそうなので、遠慮しています。
〉個人的に単独インタビューをしたほうがいいかなという思いでみていました。
〉言葉でやりとりしていると、思わぬところで傷つけたりしそうで・・・

あまり変に気構える必要は無いのではないかと思います。
だって、このSSSのサイトに投稿する人は、み〜んな、
普段の投稿での「思わぬところで・・・」の危険に対して、
意識的・無意識的に注意をちゃ〜んと払いながら、つまり、
相手を気づかい、思いやり、励ましあいながら、言葉を交わしているじゃないですか。
この普段のままでいいんだと思いますよ。

ではでは〜♪


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11486. Re: 感謝。

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/11(21:29)

------------------------------

こんばんはー、マリコさん。またまた、たこ焼ですー。

マリコさん、スイマセンです。
昨晩のたこ焼の投稿を、いま読み返してみると、
なんか、バランスがあまりよくなく、
少々神経質すぎる感じがあったようです。

特に、「変に刺激されてしまう・・・」うんぬん、
について、神経質すぎた書き方をしたようです。(大汗)
よくよく考えてみれば、今までだって、「ハマコ現象」などと名付けて、
この掲示板で言葉を交わしていたんですからね。
ですから、この点に関しては、ちょっと気にかけるぐらいで、
それほど神経質にならなくてもいいのでしょう。


〉〉ま、理由はともかく
〉〉ER Phenomenon     →多読につきもので心配はない現象
〉〉ER Critical Phenomenon →混乱期にはいる、危険地帯 心配はない症状
〉〉ER Threshold Phenomenon →ここをこえると、バイリンガル? 

〉〉のどれか、どうでしょう。

なるほど!
ではでは、ちょっくら、たこ焼も・・・(^^)

ML Confusion Phenomenon →多言語の混乱。(そのままやん。笑)
EREL Confusion Phenomenon →多読多聴での混乱。(読と聴の両方が関係?)

うー、
どーも、こういうことは苦手で、何も工夫がありませんです、ハイ。(笑)

まっ、こんな感じでいろいろとたくさん作ってみて、
適当なものを選べばいいのかもしれませんね。


そうそう、
日常で目にするような語でも、頭文字を集めた略語にしてしまえば、
先にたこ焼がちょっと気にした点も大丈夫でしょうね。例えば、

ER現象、ERC現象、ERT現象、MLC現象、ERELC現象

あと、ラテン語で作るのも一つの手かもしれません。
(たこ焼はラテン語、まったく知りませんけど。笑)


〉〉わたしもずっと興味をもって、投稿の経過をみていました。
〉〉ただ、レスをつけると、たぶん科学者としての興味に終始してしまいそうなので、遠慮しています。

かえってその方が、まとめ役としては適任かもしれませんよ。
あっ! でも、マリコさん、お忙しいんでしたよね・・・。


〉〉個人的に単独インタビューをしたほうがいいかなという思いでみていました。

なるほど。そうかもしれませんね。


〉〉言葉でやりとりしていると、思わぬところで傷つけたりしそうで・・・

〉あまり変に気構える必要は無いのではないかと思います。
〉だって、このSSSのサイトに投稿する人は、み〜んな、
〉普段の投稿での「思わぬところで・・・」の危険に対して、
〉意識的・無意識的に注意をちゃ〜んと払いながら、つまり、
〉相手を気づかい、思いやり、励ましあいながら、言葉を交わしているじゃないですか。
〉この普段のままでいいんだと思いますよ。

まことに、お恥ずかしい・・・。(大汗)
たこ焼のこの文章は、まさに
お釈迦様に説法
でした。すいませんでしたー。


ではでは〜♪


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11500. Re: 感謝。

お名前: みちる
投稿日: 2004/4/12(00:52)

------------------------------

たこ焼さん、こんばんはー。

〉今まさにしんどい人がいるなら、やはり、アンケートうんぬんでは即応できないです。
〉その時その時に、
〉「ハマコ現象」体験者が互いに気遣ったり、的確な助言をしたり、
〉あるいは、体験者でなくても、心配の気持ちを伝えたり・・・。
〉これらって、
〉しんどい人を勇気付けたり、なぐさめたり、気を紛らしたりするのに
〉とても大事なことのように思うんです。

〉ですから、
〉「アンケート・・・話し合いのできる独立した場」と「掲示板」、
〉両方あればいいのではないでしょうか?
〉それとも、両方の働きを含む専用の広場を新しく作るとか。

あ、それはもちろんです。
私のは、酒井先生の「体験談募集〜」への案でして、今まさにという
方が聞いてもらいたいというのは、ぜんぜん、別問題ですものね。

ということで、たこ焼さん案に大さんせー。

と、レスが遅くなりましたが、すみません。

それでは。


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11506. Re: 失礼しました。

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/12(01:58)

------------------------------

みちるさん、こんばんはー。たこ焼です。

〉〉今まさにしんどい人がいるなら、やはり、アンケートうんぬんでは即応できないです。
〉〉その時その時に、
〉〉「ハマコ現象」体験者が互いに気遣ったり、的確な助言をしたり、
〉〉あるいは、体験者でなくても、心配の気持ちを伝えたり・・・。
〉〉これらって、
〉〉しんどい人を勇気付けたり、なぐさめたり、気を紛らしたりするのに
〉〉とても大事なことのように思うんです。

〉〉ですから、
〉〉「アンケート・・・話し合いのできる独立した場」と「掲示板」、
〉〉両方あればいいのではないでしょうか?
〉〉それとも、両方の働きを含む専用の広場を新しく作るとか。

〉あ、それはもちろんです。
〉私のは、酒井先生の「体験談募集〜」への案でして、今まさにという
〉方が聞いてもらいたいというのは、ぜんぜん、別問題ですものね。

ああっ! そうでしたか! ありゃりゃーっ!
これは、たこ焼、とんだ誤解をしておったようです。
ごめんなさい。


〉ということで、たこ焼さん案に大さんせー。

よかったー、よかったー。(^^)


〉と、レスが遅くなりましたが、すみません。

いえいえ、とんでもないです。
お忙しい中、ありがとうございます。

ではでは〜♪


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11417. Re: 外国語その2

お名前: はまこ
投稿日: 2004/4/7(18:16)

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ぷぷさんとみちるさんに付けるレスを逆にしちゃった。
ややこしくしてごめんなさい(--)>"

#みちるさん

〉ぷぷさん、はまこさん、こんにちは。
〉今回と前回の投稿、とても興味深く読ませていただきました。
〉特にこのお話
〉〉その人いわく、核になる言語が自分にはないのだそうです。
〉〉日本語も英語もドイツ語も等距離。自分からの距離が同じ。
〉〉そうすると例えば、ひとりで考え事をしたりしているとき、ふと
〉〉気づくと、日本語でも英語でもドイツ語でも考えていないような
〉〉場所にいるような気がすることがあって、それは言葉で表せない
〉〉ような「恐怖」なのだそうです。
〉「母語」について考えさせられますねー。
〉〉小さい頃は特に、お母さんがおもに話しかける言葉が、その子どもの
〉〉血肉になり、つまりは母語になる可能性が高いです。
〉〉そうやって意識的に、子どもの「核」になる言語を親が決定する
〉〉ことが、子どもの情緒を安定させるというのです。
〉〉その場合「無意識」で一番強く子どもとつながっている母親の言語で
〉〉あるべきだとも聞きました。お父さんじゃダメらしいです(笑)
〉この辺も興味深いですね。お父さんじゃ駄目なのか・・・。
〉この所、ずっと「言葉」関係の和書を読みつづけているのですが、
〉そのどれよりもインパクトがあったなぁと思います。

〉この辺の問題は、教育界では語られていないかもしれませんが、
〉「文学」では、結構テーマとしてあげられているように思います。
〉「言葉」「言語」との格闘。まさに文学的です。

えっ?文学ってそういうものなの?←国文学科出身者の弁・・・

〉(以下、引用も含めて、他の所に書いたコピペがほとんどです。
〉二度読んだ方がいらっしゃいましたら、ごめんなさい。)
〉小説でご紹介してもいいのですが、ここではいくつかのエッセイから
〉文章を引いてみたいと思います。
〉(どちらも芥川賞作家です。偶然。。)

〉多和田葉子「エクソフォニー」より。
〉「(略)ドイツに渡ったばかりの頃は正直言って母語以外でものを書くことなど
〉ありえないと思っていた。しかし、五年もたつと、ドイツ語でも小説が書きたく
〉なった。これは、抑えても抑えきれない衝動で、たとえ書くなと言われても
〉書かずにはいられない。外国語に浸って数年暮らしていると、新しい言語体系を
〉受け入れるために、母語の基礎となっている理論の一部が崩れ、変形し、再生し、
〉新しい自分が生まれてくる。作家の中には、『元の自分』が壊れた移民状態を
〉極度に嫌う人もいる。たとえば、母語の中だけに留まり続ければ『夕涼み』など
〉という日本語を聞いて、そこに古風な美しさを感じることもあるだろうが、一度
〉そこから離れてしまえば、この『use済み(ユウスズミ)』という使用済みの言葉
〉の涼しさを無条件に信じることはできなくなっている。言葉がぼこぼこと浮き
〉立って見えてくる。切れ目ではないところで切れ、さりげなく美しいものは一度は
〉壊れてしまうかもしれないし、もう自然な素振りはできなくなるかもしれない。
〉駄洒落王国や、へ理屈町の住人として同国人から馬鹿にされるかもしれない。でも、
〉母語の自然さを信じているようでは言葉と真剣に関わっていることにはならないし、
〉現代文学は成り立たない。」

〉このエッセイ集は読んでいてはまこさんを思い出す場面が何カ所もありました。
〉多言で夢を見る(しかも知らない言語での夢を見る)という話もありました。
〉また、アフリカで11カ国語の公用語によるテレビ放送の話なども面白かった。
〉ここでは、(作家としての)言語の崩壊と、新しい言語体系の習得の話の部分
〉引用いたしました。
〉(この本は、酒井先生がお時間ができたら読んで欲しいなぁ・・・。)

この本読もうかなぁ。
この引用文を読んでいて、髪の毛が逆立ったの。私的には鳥肌が立つその上って感じ。

〉もう一編。
〉李良枝「李良枝全集」より。
〉講演録「私にとっての母国と日本」
〉「私はまるで韓国語の海にもひとしい国文学科での留学生活を通じて、人間に
〉とっての言語、言い換えるなら人間における母国語と、さらに母語とは何だろう
〉かという問題を、自分自身の存在つまり実存の問題と直結する深刻な問題と考える
〉ようになり、そんな自分を韓国語の海へ投げ出されて漂流する、遭難者のごとく
〉見なすしかない日々を過ごしたともいえるでしょう。
〉(略)
〉 まことに、母語つまり幼かった頃の、母親から聞いて耳にこびりついてしまった
〉言葉というものは、まるで暴力的といえるくらい人間の思考を支配し存在を左右
〉することになるという事実を、逆説的ですが母国へ来て、とりわけ母国語の海にも
〉ひとしい国文学科へ入って実感させられたのです。
〉 名分上もしくは観念の上では、韓国語は母国語であり、私のアイデンティティー
〉の中心に位置すべき言葉であることに間違いはありません。けれども実際には、
〉母国語である韓国語はどこまでも外国語であり、異国の言葉としてしか受け入れる
〉ことができなかったのです。
〉  とりわけ言葉というものは、それを使用する人間の存在のすべてと深い関わりが
〉ある、言い換えるなら感受性のすべての産物であると同時に、感受性のすべてを
〉支配し、拘束する、まるで生きている生命体のようなものですから、日常的な暮らし
〉ぶりはただちに言語生活に影響を及ぼすしかないのです。生活週間の一つ一つに
〉適応していけないとき、あるいは拒絶反応を感じたときや感情を逆撫でされたとき
〉など、私は幾度となく言葉そのものを失ってしまい、言語それ自体を否定する自閉症
〉のような状態に落ちこむことさえありました。」
〉こちらの方は、母語と母国語が違うという状態なので、アイデンティティーも絡んで、
〉もっと深刻な状態だったともいえるのではないでしょうか?
〉私の中では、二つの言語の狭間で、真剣に文学に向かっているというとこのお二人を
〉真っ先に思い浮かべてしまうのですが、他にもこのようなことをテーマに小説、
〉あるいはエッセイを書かれている人というのは、結構いるように思います。

なんだか言葉が出ないよ。。
何度も何度も読んでようやく文面を落ち着いて読めるようになったけど、
やっぱりどう思ったのは今は書けないなぁ。

〉個人的にはどう思うかということについてもちょっと書いておきます。

〉母語以外の言語を自分の中に取り入れることというのは、自分にとっての異物を
〉取り入れることなのだと思っています。
〉自分の中に構築された言語や文化という秩序がある。そこに、そこには属さない
〉異物がはいってくる。
〉漸次的にうまく取り入れていけば、それほどの拒絶反応はおきにくい。
〉もともとの、言語や文化の構築が硬く崩れにくいものであれば、新しい言語に
〉対する拒絶感は高くなる。文化が侵略されるような恐怖感を伴う場合もある。
〉あまり慣れていないところに、大量に取り込むとそれまでに構築されていた
〉ものが、一時的にあるいは一部分崩壊してしまうことがある。

私は英語やその他の言語を自分の中に取り入れるのには、さほど抵抗感は
ないし、ましてや文化が侵略されるような恐怖感も伴わないんだけどね、
この頃違和感は感じるの。それを上手く説明できるかなぁ・・・

英語だけの話しに絞って言うと、もともと英語はリズムと音から入ったのね。
音読をしているときもそう。音読をしているときはこれに物語りの情景をたっぷり
入れていたな。
もう何と言うか、自分の中では英語は普通の言語になってしまったのね。
もちろん言葉の意味がわからない、知らないというほうが圧倒的に多いんだけど、
たぶん、英語の音とリズムが普通になったの。もちろん相変わらず楽しいんだけど。
知り始めのワクワク感は薄れてきて、普通に楽しんでいるって感じ。
みっちゃんには前にも言ったと思うけど、それぞれの言語って聞いていて、
体の中で感じる位置が違うのね。そしてリズムも違う。
私の日本語ってね、喋るのときはもんのすごく遅いの。英語の分速でいうと100語
行ってないかも。ってこれは知ってるよね。読書の速度も新聞の記事なんかは別にして、
せいぜい180語前後じゃないかなー。夢中になってる時はもっと速いと思うけど。
ところが英語の方は喋るのが(シャドーイングなんかで口が回ること)分速180語を
超えたらちょっと速いなーと思うんだけど、付いていくのに全然困らないし、
音読でもよくやっている無声音でだったら分速200語を超えても平気なのね。
あんまり長い本だと一気に読めないんだけど。

何かを理解する時は、日本語と英語ってリンクしていると思うんだけど、
日本語は日本語のまま、英語は英語のままで理解もしてるのね。
だから、言語というまとまりでも、音・リズムというまとまりでも、
今は全く違うものが自分の中に存在してるの。
はじめは聞いている音だけが別々に存在してたんだけど、
最近は新聞なんかを読んでいると、脳内音読は日本語なのに、
英語で全く違うことを考えてたりするのね。他のことをしながら、
ふと思い出すことや、考え事をすることがあるでしょ。
それが英語なの。
他には日常目にするものは日本語に囲まれているんだけど、
ローマ字表記も含めて、英語で書かれている物ってけっこうあるでしょ。
日本語の意識で周りを見渡しているのに、英語が目に入ると、そこだけ
音・リズム・スピードが全く変わるのね。
すっごく変な感じ。

さっき言葉が出ないって書いたけど、その中にはこの変な感じが進むと
みっちゃんが紹介してくれた、お二人のような格闘がはじまるのかなって
いう恐怖心が芽生えたの。でもそれはきっと面白くもあると思う。。でも怖い。でも知りたい(笑)

〉母語以外の言語を取り入れたとき、二つの言語秩序は、まったくの別物として独立
〉しては存在しないのではないかと思うのです。つまり、母語以外の言語を大きく
〉取り入れた人は、母語だけでの生活のようには、母語をとらえられなくなって
〉しまうのではないかと思うのです。これは、ちょっと恐いようにも感じますが、
〉私は、二つの言語の間で、「言語」の格闘をしたと思われるいろいろな人の
〉文章が好きだなぁと思っています。(母語だけの人にも好きな人はいますが。)
〉やっぱり、母語から離れたところに位置し、母語に向かい合ったことのある人の
〉言葉には、母語だけの生活では見られないものがあるような気がします。

「言語」というものに真剣に向かい合う日が来るのかわかんないけど、
すごく興味はあるな。
不安になったり、恐怖に駆られたりする状態にはなりたくないんだけど、
自分の中に「日本語と英語しかない」という状態になると、つまらなくって
退屈なの(笑)。いろんな言語と接していたいな。
英語の次はスペイン語、と相変わらず思ってるんだけど、
どうなるんだろー。この先。

〉私も、ほぼゼロの状態だったのに、急激に多読をして、一時期日本語が少し、
〉不自由になりました。(英語では感じなかったのですが。)

期間は短かったみたいだけど、あれから大丈夫なの?
大丈夫でなさそうな気配は感じたことがないんだけど(笑)

〉そういうこともあって、こういう話いろいろ聞いてみたいですし、それが
〉色々な人の役に立つとは思うのですが、これは、言語だけの問題ではない
〉かなりデリケートなことだと思うので、できれば、掲示板よりもアンケート
〉フォームなどで、色々な例や対処法?を集めて、上手い形で公開してもらって、
〉意見を交わしあうなど、慎重にすすめられた方がいいような気がするのですが。
〉いかがでしょう?>酒井先生、他の皆さま。

ごめん、思いっきり書いちゃった(^^)>"

〉長くなりましたが、この辺で失礼いたします。

ほんとにありがとね♪
ではー(^^)/


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11431. Re: 外国語その2

お名前: みちる
投稿日: 2004/4/9(02:02)

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はまちゃん、こんばんは。

本の引用だから大丈夫かなと思ってたのだけど、少し
動揺させてしまったかな。ごめんね。

いろいろ書きたいことあるのだけど、
ちょっと当分書けそうにないので、また、そのうちにね。

それでは、また。


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