3.辞書の弊害と有効性

[掲示板: ゼロからスタート!まずは10万語! -- 最新メッセージID: 10120 // 時刻: 2024/4/21(00:01)]

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[楽] 6182. 3.辞書の弊害と有効性

お名前: maria
投稿日: 2003/12/11(03:14)

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さて、私を洋書に導いたのはケストナーだったと思います。それから名作の短編とか。英語でも英語翻訳でも良い文章は良いということだと思います。
またパトリシア・コーンウェルも、空港で新刊を見つけて思わず買っちゃって旅行先で読んだり。検視官の話なので医療用語が出てくるからわからないし、まあ最初はまじめに辞書を使って読もうと思っているわけですけど、そのうち面倒になって、外や風呂の中で適当に読むので、辞書なしで適当に読んでどうしてもおかしなことになると、しょうがない戻って(このときもスキミングするというか斜め読みする力、速読は必要なのよねえ。)辞書を引いて、あちゃあそういう意味だったんかいな、まちがっていたわいと思って、また適当に読み続けるわけですね。例えば動脈ってv とssが入っていたらそれだという程度です。(実は今辞書をひいたら動脈はartery、血管がvasselでした。静脈はvein)何十回も出てきても憶えなくっても意味がわかれば済ませていると憶えることはないんです。他の本で再登場してもわかんないってば。
ハリ・ポタ(イギリス発音って本当こうだと思いませんか。)なんかでも、形容詞や動詞なんかはポジティブかネガティブか程度の理解で読み続けます。名詞はそうもいかないことが多い。理由は面倒だからです。そうしてスピードは意識さえしませんでした。のろかった。
そうすると、どうなったか。
先ほど‘飛ばし読み及び慣れだけでは壁が来るだろうこと。‘で書いたようにTOEICで830、listningで495 。 reading+vocabulary+grammmerで335。要するに読み終わらない。単語がわからない。仕事で使っている人は正確さを意識しているし、速読も必要なので、知らないうちに当たり前に速く正確に理解していくのですが、そういう機会はまったくなかった。書く試験だったら文章構成が入れば得意ですけど、スペルとか駄目駄目。
皆さんの返答を読んで理解させていただいたのですが、私はたぶん珍しい例かもしれませんね。飛ばし読みをしすぎたんですけど、だから楽なものから再スタートしてるんですけど、私はやっぱり辞書で確認したり(そうすると見る回数が増えるので単語を記憶しやすくなるでしょ。)、連語なんかも辞書で調べると文法にも触れていたりして、そうやって読後に勉強するのは、まあ面倒じゃない程度にやるなら大事だとおもう。人それぞれの形かもしれませんが。

ところで、英英辞書については無理することはないけど、使ったことない人は最初は少し意識して使ったらいいと思います。電子辞書なら両方平行利用できるので、私は両方使います。その方法に疑問を感じたことはないなあ。
だって、たとえはmoleをひくと
a small funny almost blind animal that usually lives under the ground
そんなナゾナゾを一々やってられないでしょう。答えはモグラです。モグラは特殊だからまあ解るけどねえ。
(愛という哲学的発見には有効だと思います。・・以前の投稿に絡んで)
でも、スラングとか、動詞や形容詞の意味、ちょっと日本語にはしにくいことには、あっそうかあと思うことがあります。それから英英のほうがずっと現実的な説明なこともあります。今のことが取り入れられていたり。納得いかない英日の説明に出会ったとき英英を引いてみると、だんだんはまっていくと思います。英日は、ないと文法説明とか困るし、必要だと思う。
まちがっても難しい英英辞書を買ってはいけません。learners' dictionary がいいと思います!

明日から今日の決心をもとに、また読みます。今日新しい本もgetしたし。がんばろうっと。ね。
ciao ciao,
Thank you.
maria


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6192. Re: 3.うふふふふmariaさん、うれしいです。

お名前: ちんげん斎
投稿日: 2003/12/12(03:59)

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mariaさん、はじめまして
ちんげん斎です。

うふふふふふ、mariaさんのような方とお会いできて(会ってないけど)うれしいです。

TOEICのスコアから見ても、一杯勉強した方ですよね。
リスニングなんか満点ですもんね。
どの投稿もご自分のやり方に自信をお持ちの様子が伺えます。
Level0なんか自分には簡単すぎて読む価値を感じない。
でも、ご自分の力もよくご理解なさっている。
壁ってか限界も感じられておいでですよね。

さてさて

〉例えば動脈ってv とssが入っていたらそれだという程度です。(実は今辞書をひいたら動脈はartery、血管がvasselでした。静脈はvein)何十回も出てきても憶えなくっても意味がわかれば済ませていると憶えることはないんです。他の本で再登場してもわかんないってば。

どっかの講演で酒井先生がおっしゃったには、多読で1語を身につけるのに、10000語くらい読む必要があるでしょうと言ってたと記憶しています。
PB一冊で80000〜120000語くらいでしょうから、10語意味が分かれば上出来ですね。
わたしなんか、ペースも遅いからそんなにもいかないんじゃないかな?
vとssが入っていたらくらいの認識では覚えられないのは当然でしょう。
綴りを書けるようになっても、まだ意味の分からない言葉が一杯ありますもん。

あまりに少なくてびっくりしました?
初心者の広場でこんな風に書いちゃうと、
せっかく興味持った人がみんな引いちゃうかな。

初心者や簡単な名詞なんかだともっと効率良いと思いますよ。
でもmariaさんは、もともと語彙も多そうだから多分それくらいじゃないかな。

それでも、この読み方のほうが効率がいいと感じてる人が大勢居ますよ。
まあ効率がいいって云うより、本当の理解への近道っていいますかね。

〉皆さんの返答を読んで理解させていただいたのですが、私はたぶん珍しい例かもしれませんね。飛ばし読みをしすぎたんですけど、だから楽なものから再スタートしてるんですけど、私はやっぱり辞書で確認したり(そうすると見る回数が増えるので単語を記憶しやすくなるでしょ。)、連語なんかも辞書で調べると文法にも触れていたりして、そうやって読後に勉強するのは、まあ面倒じゃない程度にやるなら大事だとおもう。人それぞれの形かもしれませんが。

うんうんうんうん。
ところで、みなさんの返答と微妙に論点がずれているのにはお気づきですか。
飛ばし読みしてる人は少ないですが、そのお考え自体は特に珍しいってこともないですよ。
ここの方法のね。一番のポイントは、”あえて”辞書を使わないってことなんですよ。
それは速くたくさん読む為もあるんだけど、それだけじゃないのね。

英語でそのまま読むためにも、特に英和の辞書って遠ざけないとね。
実力の割にmariaさんの読速が遅いのも、和訳しながら読んでるんじゃないかなって推測するんですよ。飛ばして読んでも和訳してたんじゃ進歩無いですからね。
簡単なのを沢山読んでれば自然と和訳しなくなるから、みんなあんまり和訳しちゃいけませんとはかいてないですけど。

この辺をご自身で感じることができたら、きっとLevel0って宝の山に見えると思いますよ。
(GRはちときついが、ネイティブの子供向けのやつ)

それから、読むだけでは限界があるとのことですが、わたしもまだこの方法で限界を感じていませんし、もっとずっと沢山読んだ人、もっと実力のある人達もまだ限界を感じて無い様子です。この点は安心してもらってもいいのじゃないかと。

〉だって、たとえはmoleをひくと
〉a small funny almost blind animal that usually lives under the ground
〉そんなナゾナゾを一々やってられないでしょう。答えはモグラです。モグラは特殊だからまあ解るけどねえ。
〉(愛という哲学的発見には有効だと思います。・・以前の投稿に絡んで)

くすくすっ、そうそう。確かにやってられませんよね。だから引かない(笑)
腑に落ちてない言葉を引いてもわかんないしね。
逆に麩に落ちかかっていた言葉は、このなぞなぞがたまんなく面白い。

それから、Julieさんの投稿は、愛という言葉の意味を理解するには辞書は無効だという意味なんで、()内のコメントがよく判りませんわ。

〉まちがっても難しい英英辞書を買ってはいけません。learners' dictionary がいいと思います!

どもありがとう。参考にします。

〉明日から今日の決心をもとに、また読みます。今日新しい本もgetしたし。がんばろうっと。ね。

いっぱい勉強したmariaさんの中の英語をすすぎ洗いするには、あんまり勉強してこなかったわたしよりたくさん読む必要があるかもしれないですから、がんばってね。そして、お勉強にしてがんばらないでね。
Happy reading


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[怒] 6236. Re: 3.うふふふふmariaさん、うれしいです。

お名前: maria
投稿日: 2003/12/16(16:02)

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なんかすごく疲れました。
感謝してるけど、いっぱい皆自分たちの知っているカテゴリーに当てはめようとしているようで。
和訳もしながら読んでないし、結構本も読んできたし、英語は勉強してこないで体当たりで勉強してきた人間だし、英語力ないし、速読したいんじゃなくて200w/mで読みたいと思っただけだし(とはいえ、それに関して興味がつのって質問してさらに誤解されてしまったが。)、辞書もほとんど引いてないし(しかしある程度読んだあとなら、読後でも発音が気になったり意味がとれなかったり引くでしょう。実際のところ。全面否定してもそれが事実でしょう。)、まあいいんだけどね。
読むと力がつくってことには賛成します。
これまでは楽しさで読んできたけど、これからはやさしくたくさんで読みます。


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6241. Re: 3.Resがあってよかった(あっさり前言撤回)

お名前: ちんげん斎@
投稿日: 2003/12/16(22:39)

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mariaさん、Resがあってよかった。
常連さんたちだけで盛り上がっちゃってるので気になってました。

〉なんかすごく疲れました。
〉感謝してるけど、いっぱい皆自分たちの知っているカテゴリーに当てはめようとしているようで。

失礼しました。

〉和訳もしながら読んでないし、結構本も読んできたし、英語は勉強してこないで体当たりで勉強してきた人間だし、英語力ないし、速読したいんじゃなくて200w/mで読みたいと思っただけだし(とはいえ、それに関して興味がつのって質問してさらに誤解されてしまったが。)、辞書もほとんど引いてないし(しかしある程度読んだあとなら、読後でも発音が気になったり意味がとれなかったり引くでしょう。実際のところ。全面否定してもそれが事実でしょう。)、まあいいんだけどね。
 

てっきり、一杯勉強した人かと思っていました。 
そういうプロファイルの方もおられるのですね。
思い込みでものをいうのは失礼でしたね。

辞書についてですが、意外に思われるかもしれませんがホンとに使ってませんよ。

英和は全然つかいません。(仕事ではつかうことがありますけど)
英英は、意味がわかった時に確認で使うことがあります。
覚えてしまうくらい見たけど全然わからない単語もたまに引くことがあります。
大抵は、「辞書引いても、やっぱりわからん。もっと読も」ということになりますが。

辞書引かなくても構わないんだ。と開き直れてわたしはある意味開放されました。この辺りはひとそれぞれですね。

いま、辞書が役に立たない例を書こうと思って幾つか英和で引いてみましたけど、逆に予想以上に英和が役に立つことに気が付きました。
いままで辞書引いてもわからなかったのは、どの訳語を選んでよいかを判断する力が無かったからのようですが、ある程度顔なじみになるまで読んでれば訳語の中から選ぶ力もついているようです。

という訳で主義変更(あっさり)
今後は、顔なじみの単語でいつまで経ってもわからないのは辞書引きます。

〉読むと力がつくってことには賛成します。

辞書をひく力がつくとは思いもしなかった。

〉これまでは楽しさで読んできたけど、これからはやさしくたくさんで読みます。

参考になるかどうかわかりませんが、
うちのかみさんが飛ばし読みでハリポタやアルテミス・フォウルを読んでたんですが、一冊読み終わるまでに一ヶ月以上とずいぶん時間が掛かっていたのです。
最近今までつまらないといって読もうとしなかったレベルの低いGRを突然読み出してたぶんもう50万語くらい読んだでしょうか。
再び、ハリポタシリーズを読んでいるのを見ると、明らかに読むのが速くなっていて、あっというま(四巻目を一週間以内で)に読み終わってました。
#わし的にはすごい悔しい。

mariaさんも速く読めるようになるといいですね。


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6286. Re: 3.もう一回前言撤回

お名前: ちんげん斎
投稿日: 2003/12/24(02:07)

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自己レスです。

英和辞書引いて確かに面白かったんですが、次の日にはどんな意味を引いておもしろかったんだか、さっぱり忘れてしまいました。


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6193. Re: 3.辞書の弊害と有効性

お名前: 秋男
投稿日: 2003/12/12(13:23)

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 mariaさん、はじめまして。秋男といいます。

〉ところで、英英辞書については無理することはないけど、使ったことない人は最初は少し意識して使ったらいいと思います。電子辞書なら両方平行利用できるので、私は両方使います。その方法に疑問を感じたことはないなあ。
〉だって、たとえはmoleをひくと
〉a small funny almost blind animal that usually lives under the ground
〉そんなナゾナゾを一々やってられないでしょう。答えはモグラです。モグラは特殊だからまあ解るけどねえ。

 これを読んで、辞書でfunnyなんて言ったらmoleが気を悪くするんじゃないかと、ちょっとfunnyな感じがしまして、
 ああ、funnyじゃなくてfurryなんじゃないかと思いました。
 (ちょっと間違われただけですが。)

 そんな感じなんです。

 う〜ん、説得力あることを書けないので、このぐらいで引き下がります。ズズズズズ・・・


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6234. Re: 3.辞書の弊害と有効性

お名前: maria
投稿日: 2003/12/16(14:49)

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furry
でした。毛がいっぱいってことなんだあ。


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6194. Re: 「いい加減読み」多読のはてにあるもの(長文注意)

お名前: sakigoro
投稿日: 2003/12/12(18:58)

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mariaさん、はじめまして。 sakigoroと申します。

色々とお悩みのようで、私の体験でも参考になればと思い書き込みます。

もう何度かここの掲示板に書いたことがあるので、またかと思われる方もいるかも
しれませんが、ご容赦ください。

私は、多読で英語とつきあうことを、幸運にも高校3年生という、わりと早めの時期に
始めることができ、今年で28年になります。
きっかけは、高校の図書館の棚に3段くらいあったアトム英文双書という多読用教材を
SSS式に読み、それからPBを読むようになったものです。

28年間の多読暦のうち、最初の24年間は、英語がうまくなりたいとか、喋れるように
なりたいとか、そんなことは思わないで、好きな日本語の読書に追加して英語の読書も
楽しいということで読みつづけていました。

辞書は一切つかったことがない。楽しければ良い、
わからないところは飛ばして、ほったらかしたままにしておくという、いわゆる「いい加減」読みです。
気が向かなければ、一冊も読まない年もあれば、図書館においてあるPBを
かたっぱしから借り出して、月に10冊くらい読んだこともあります。
そんなこんなで、最初の24年間くらいに読んだPBの量ははっきりしないのですが、
おそらく150−200冊くらいは読んでいると思います。
24年間でこの量だから、均してみるとたいした量ではないです。
それでも、知らないうちに語彙力もつき、理解度はあがり、読書スピードもついてきました。

ご発言の中で、飛ばし読みを卑下されているような、または、そうすることで
学習の上で効果がないと思っているとの印象を受けましたが、
失礼ながら、そうした結論を出すには、読んだ量が少なすぎるのではないでしょうか。

ともかく、英語の学習には興味がなく、ただただ楽しく読んでればそれで良いという
私に転機がきたのが2000年の初め、ポケットラジオをプレゼントされてからでした。

特に聞きたいものがなかった私は、何気なしに、チューナーを極東米軍放送であるAFNにあわせて
みたのです。 物すごい速さで繰り出される生の英語は、当然ながら、チンプンカンプンでした。

実は学生時代に、英語の得意な友人が、当時はFENといっていたAFNを毎日聴いているというので、
自分も発奮し、ダイアルをあわせたことがあるのですが、あえなく挫折した苦い経験があるのでした。

ところが当時とは違い、不思議なことに、聴き続けたら、わかるようになるような気がして、しばらく
毎日2-3時間くらい聴いてみるようにしたのです。

すると一週間くらいたつと、APネットワークニュースが意味をもった言葉として耳に飛び込んでくるように
なったのです。 もちろん、良くわからないところもあるのですが、それよりも言っていることが
ほとんどわかるという感動は強烈でした。まるで魔法でもかかったみたいに、今まで不明だったジグソーパズルの
山が、いっぺんに、自動的に収まるべきところに収まったような感動です。

この時点で、読書スピードは最速で250w.p.m.、認識語彙力は10000語くらいじゃなかったかと思います。
学生時代に歯がたたなかったAFNがわかるようになったのは、多読のおかげとしか思えません。
辞書はひかない、分からないところは飛ばす、ほおっておくという、いい加減読みの成果です。

そんな読み方でも、自分の場合、これくらいの力は、気がついたらついていたんです。

英語がある程度聞き取れるようになったことが嬉しくて嬉しくて、しばらく、
夢中になって聴き続けていました。

すると、驚いたことに、一分間で250ワードで頭打ちだった読書スピードが300ワードくらいに
増えたのと、英語の本を読むのが、もっと楽しくなったのです。

スピードがあがったのは、今までも実際に声は出さないものの、脳裏では音声化を行ないながら読んでいたのが、
多超のおかげで、もっとスムーズにできるようになったせいではないかと思います。

読むのがもっと楽しくなったのは、読む文章にリズムが生まれ、登場人物の発言にもっと
感情が感じられるようになったせいです。

こうして、多読以外に、新たに多聴が習慣となった1年後、
客観的な試験だと、自分の実力はどれくらいになるのだろうと、TOEICを受けてみました。
リスニングがボロボロだと思ったのに、Lが490、Readingが480で、合計970という
思いもかけない高スコアを嬉しく思うと同時に、TOEICは、はたして有効な尺度に
なるのかという不信感もおぼえました。

英語がもっとわかるようになりたい、英語の読書がもっと楽しくなるのには
どんな方法があるのだろうかと、ネット上をさまよううちに、SSSの掲示板にたどりつき、
その方法論におおいに共感をいだき、多読をベースにガンガンやっていけばいいのだと
迷いがふっきれました。

多聴で読書がもっと楽しくなったのに気をよくし、今度は、英語で自由に喋れるようになったら
どうだろうという気持ちで、今年の4月から、とうとう、NOVAにも通うようになってしまった。
もう立派な英語オタクです。

以上、長い長い、前置きの果てに本題です。

1)読書スピードについて
訳読をしないで、楽しく大量に読んでいれば、200−300w.p.m.くらいには
かならずなると思います。ナルニアの読書スピードが80w.p.m.くらいになってしまうという
ことですが、訳読をしているのでなければ、読書そのものが目的ではなく、英語学習モードに
なってしまい、細かいことに気をとられすぎているのではないかと思います。
例えば、読書の本質から離れた要素が気になっており、ここに定冠詞がおいてあるのはどういう意味だろうかだとか、
この形容詞の使い方は参考になるかだとか。
marieさんが最終的にどれくらいの読書スピードを求めておられるのかが不明ですが、
200−300w.p.m.程度であれば、英語ネイティブにとっては遅読の部類にはいり、
それ以上の速度を求める場合に初めて、例えば、読書の際に無意識の音声化をやめるとか、
一度に目にいれる文章のブロックを増やすといった方法が必要になるときいたことがあります。
こうした速読は、英語学習者にとっては百害あって一利なしと思っています。
こうした方法が有効になるのは、ほぼ完全に英語を読みこなすことができて、それ以上の
スピードが必要な人に対してだけだと思うからです。
訳読をしていない、細かい文法的なことも気にしていないのに、読むスピードが極端に
遅いのであれば、それは単純に英文理解のスピードが遅いだけであり、たくさん読む
うちに必ず解決されるはずです。
その際、英語の文章を、意味のあるブロックを意識しながら、黙読しながらも
人に語り聞かせるつもりで読むのが有効のような気がします。
実際に喉を震わせたり、唇を動かしたりするのは、スピードアップの障害になるとは
思いますが、英語の音を、自己流であっても、脳裏にうかばせるのは、理解を深めるのにも
有効と思ってます。 第一、そのほうが読んでて楽しいし。

2)語彙力
読書をしないで、効率良く語彙を増やすことは不可能と確信しています。
その際、辞書をひいたり調べたりするのは、無駄です。 邪魔になります。
単語は文章・文脈を離れては意味がないからです。 辞書をひこう、調べようとした
瞬間に、作品世界との交流を自ら断ち切ることになってしまいます。
そうすることで、読書スピードが遅くなるばかりでなく、全体の見通しがつかなくなったりして、
わかるはずの英文が分からなくなってしまいます。
短時間で語彙を増やしたかったら、単純に読む量を増やすのが一番です。
私の場合、SSSに出会ってから、読書量が猛烈に増えました。
昨年読んだPBは60冊。今年は、今読んでいるのが64冊目。 こうしたPB以外にも
平日は、通勤中に英字新聞も読むという具合です。
こんな風に読む量を増やしてみたら、過去4年間で、認識語彙が新たに10000語くらい増えたようです。

mariaさんが例にあげてらっしゃる、moleのように、日本語でなんというのか知っていた
方が都合がいい単語もありますが、そうでない単語の方が多い。

動植物の名前をとっても、例えば、loonという鳥がいます。
PBを読むと、けっこう出くわすことの多い単語ですが、何度も出くわして
この単語について感じていたことは、鳥だということと、
奇妙な泣き声で、荒涼とした場所で出てくることが多い。
その奇妙な泣き声が、凄まじい、なんだか、不吉な予感をはらんだ
場面で作家が登場させることが多いと思ってました。

これを、リーダーズで引くと、下記の通りです。
アビ《アビ属の鳥の総称》.
・(as) crazy as a loon ひどく気違いじみて
《アビの危険をのがれる際の動作と大きな笑い声のような奇妙な鳴き声から》

loonはアビというのを知っていたって、通訳でもやるのでなければ、意味がない。
奇妙な泣き声をたてる鳥というのは、読んでれば自然にわかる。
こんなのいちいち辞書を引いてたら、邪魔くさくてしかたがない。

日本語でも知ってると都合のいい単語は、適当な機会に単語集でも
パラパラ眺めるくらいでいいです。
日頃、疑問に思っている単語が、日本語ではこんな風にいうのかという感動、または、
この訳語はちょっと違うのじゃないかといった感情とともに、効率良く記憶に
残っていきます。 単語集は、そういった意味で使い道があるかなと思ってます。
単語集は、知りもしない、なじみもない語彙を増やすために使うのはまずいでしょうけど、
もうすでに英語としてほとんど知っている単語の確認には具合がいいこともあると
思います。

または、mariaさんが考えておられるように、読み終わった後に、気になった単語を
まとめて辞書で調べるというのはありかなとは思います。
だけど、後から調べようと思って、メモしておくとか、意識的に覚えておくとかと
いったことには反対です。 読書の上では、邪魔にしかなりません。

「多読のはてにあるもの」といった大げさなタイトルのわりには、たいして
参考になることは書けなかったようです。
そのくせ、自慢話のようになったらまずいなと思ったことも書きました。

でも、これだけは、最後に声を大にしていいたい。
楽しく英語で読書ができるようになりたいというのであれば、SSS式に楽しく
大量に読んでいけばいい。 これだけは間違いがない。
その上で、英会話ができるようになりたいとか、達意の英文が書けるように
なりたいとかといった希望があれば、それに追加して、それなりの学習をやればいい。

その時に、「いい加減読み」多読が強固な基礎になってくれると確信してます。

今までも読んできて、読む量をさらに増やしたら、自分が感じ取れる英文の解像度が
あがってきた。 読書がもっと楽しくなってきた。
Novaに行くようになってみたら、無骨で間違いだらけではあっても、とりあえず
英語を楽しく話している自分がいる。これも多読のおかげ。 
ある程度聞き取れるようになった英語も、ゆっくりとではあっても、聞き取れる範囲が広がってきている。 これも、私の場合、多読が基礎。
聴いたり、書いたり、話したりするといった行為も、多読で築いた基礎のおかげで、
ともかく楽しくやっていける。

なんだか一連の発言を読むと、英語での読書が苦行になっているような気がします。
トータルな英語の実力をつけるためには、つらい勉強も必要かとは思いますが、
楽しく英語に触れることも、それに負けないくらい重要だと思います。

個人的経験を一般化することの危険性は承知していながらも、mariaさんの英語読書が
楽しく、実りあるものであることを願ってます。

ともかく、Happy Reading!


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6196. Re:↑ペギーさん、これ殿堂入りどうでしょう。

お名前: ちんげん斎@
投稿日: 2003/12/12(21:26)

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あーもう、sakigoroさんがおでましになるんだったら、わしみたいなプッスンが書くんじゃなかったよぉ。大公開じゃなくて大後悔。

消去しようかなぁ。もう。

sakigoroさん、いつも心強い投稿をありがとうございます。

わしも、もうちょっと自分の言葉で体験を語れるようになってから「語ろう」っと

それまでは、「英語出来なかった自慢」が主戦場だ。


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6201. ぜひ殿堂に入れさせていただきたいと思います

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2003/12/13(00:42)

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ちんげん斎さんこんばんは。ペギー双葉山です。

sakigoroさん他の皆様、
大変面白く読ませていただきました。
このスレッドの発言は、どれも貴重だと思いますので、
ぜひぜひ「SSS掲示板の殿堂」に収録させてください。

こちらです。
[url:http://pegggy.fc2web.com/sss/dendo/index.htm]

ではでは
(特に異論なければ勝手に作業いたします)


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[賛成] 6242. Re: ↑ペギーさん、これ殿堂入りどうでしょう。

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/12/16(22:55)

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ちんげん斎さん、こんばんは!

〉あーもう、sakigoroさんがおでましになるんだったら、わしみたいなプッスンが書くんじゃなかったよぉ。大公開じゃなくて大後悔。

〉消去しようかなぁ。もう。

〉sakigoroさん、いつも心強い投稿をありがとうございます。

〉わしも、もうちょっと自分の言葉で体験を語れるようになってから「語ろう」っと

〉それまでは、「英語出来なかった自慢」が主戦場だ。

そんなことないです!

ちんげん斎さんの意見、とってもmariaさんの参考に
なるはずだとおもー!!


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6285. Re: いえいえ酒井先生

お名前: ちんげん斎
投稿日: 2003/12/24(02:04)

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酒井先生

sakigoroさんのシャドウイングの広場でふれてくれなかったら、先生が書き込んでくれたのに気付かないところでした。

〉〉あーもう、sakigoroさんがおでましになるんだったら、わしみたいなプッスンが書くんじゃなかったよぉ。大公開じゃなくて大後悔。

〉そんなことないです!

〉ちんげん斎さんの意見、とってもmariaさんの参考に
〉なるはずだとおもー!!

お言葉ありがたく頂戴いたします。

その上で、やはり話をする相手の力量とか経験で同じことを言っても受け入れられる時と受け入れられない時があると思います。

わたしが書いても、彼女には受け入れてもらえないとは思っていましたが、書かずにいられませんでした(わしもまだまだ熱いなぁ)。文章がゆがんでいるのは背伸びして無理してるせいです。

sakigoroさんがご自身の体験を元にコメントを書かれて、それで良かったんだと思います。

なにせ私はまだ未完成のSSS式多読の初期ロットの実験モルモットですから、実験の経過を提供するのが最大の貢献です。偉そうなことはもうちと読んでからの方が良さそうです。


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6197. Re: 「いい加減読み」多読のはてにあるものー感動!

お名前: ポロン
投稿日: 2003/12/12(22:16)

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こんにちは。ポロンです。
横レス失礼します。

sakigoroさん、今投稿を読んで感動しています!
ありがとうございます!

sakigoroさんの書き込みにはいつも励まされて
いるのですが、今回もぶるぶる体が震えそうです。
このまま楽しんで読みつづけよう!と強く思いました。

一言お礼が言いたくて出てきました。(^^)

ではまた。


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[喜] 6198. Re: 「いい加減読み」多読のはてにあるもの(長文注意)

お名前: マリコ@SSS
投稿日: 2003/12/12(23:14)

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"sakigoroさん、こんばんは。マリコです。

すばらしいコメントありがとうございます。
sakigoroさんの経験豊富な中から感じられた報告やアドバイスは、いつもうんうん頷きながら読ませていただいています。

今までは、SSS式多読をやっているわたしたちと、共感しあいながらかかれていたと思います。
今回のmariaさんに対する書き込みのように、SSS式多読の入門者の方に多読のよさや効果を説得する形でかかれた報告は初めてではないでしょうか。

20年以上の経験の言葉というのは、すごく重みがあります。
感激しています。
いつも『PBさらさら読み人』の立場から、SSSを見守ってくださっていて、ほんとにありがとうございます。

〉色々とお悩みのようで、私の体験でも参考になればと思い書き込みます。

〉もう何度かここの掲示板に書いたことがあるので、またかと思われる方もいるかも
〉しれませんが、ご容赦ください。

何度聞いても、SSS多読を勧める立場と、PBをもっと楽しみたいというどちらの立場で聞いても励みになる言葉です。

お料理番組で、やり方を説明しながら、時間の節約のために
「それでは20分煮たあとのものが、こちらにございます」
とできあがったお皿が用意されているのを思い出しました。

すでに3000万語読んだものが、こちらにございます。
と言ってsakigoro さんをお皿にのせて出す。
てな感じで。

これが、ホントの『ペーパーバック皿々読み』
お〜い、Julieちゃん、座布団二枚とっとくれ。

おあとがよろしいようで・・・


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6199. Re: 「いい加減読み」多読のはてにあるもの(長文注意)

お名前: 秋男
投稿日: 2003/12/13(01:06)

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 sakigoroさん、こんばんは。秋男です。

 ありがとうございました。もう、Wow... お代官様と呼ばせてください。
 (すみません、こんなことしか書けなくて・・)

 (でも、これはsakigoroさんのお話をうかがいたいものだと思っていたので、
  書いてくださってとても嬉しかったです。)

 関係ないんですが、読ませていただいて、ふと、「阿鼻叫喚」という言葉を思い浮かべました。
 (すみません、こんなことしか書けなくて・・)

 ともあれ、ありがとうございました。


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[バレ] 6203. Re: 「いい加減読み」多読のはてにある横レス

お名前: マリコ@SSS
投稿日: 2003/12/13(01:45)

------------------------------

"秋男さん、こんばんは。マリコです。

〉 関係ないんですが、読ませていただいて、ふと、「阿鼻叫喚」という言葉を思い浮かべました。

アビ響閑・・・
(アビが鳴いて、静けさを破るように響き渡ること)
  ↑
今作ったSSS造語です。よい子は試験で使わないでね。
これね、わたしが、ここまで出かかったのを、ここでふざけちゃぁ、sakiのお代官様に申し訳ない
と思ってぐっとこらえたのに、
それなのに、あぁそれなのに、そういう言葉を口にしてしまうなんて・・・
なんて、秋男さんって、できた人。

では
ズズズズズズズ、あとずさり〜。


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[喜] 6202. Re: 「いい加減読み」多読のはてにあるもの(長文注意)

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2003/12/13(01:28)

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sakigoroさん、みなさん今晩は。 まりあ@SSSです。

〉色々とお悩みのようで、私の体験でも参考になればと思い書き込みます。

  sakigoroさんのように長く多読を続けている方の経験談は、
参考というより、指針の域に達しているのではないかと思います。
タドキスト大会でsakigoroさんの読んだPBをゲットできた方々は、
今頃家宝にしているのではないかしら?

  〉もう何度かここの掲示板に書いたことがあるので、またかと思われる方もいるかも
〉しれませんが、ご容赦ください。

   いえいえ、何度も話して下さっているうちに、さらに分かりやすく
まとまって、多読の行方に勇気と希望をあたえてくれると思います。

〉私は、多読で英語とつきあうことを、幸運にも高校3年生という、わりと早めの時期に
〉始めることができ、今年で28年になります。

   酒井先生より長い!先生内心 くやしー だろうなぁ。

〉1)読書スピードについて
〉200−300w.p.m.程度であれば、英語ネイティブにとっては遅読の部類にはいり、
〉それ以上の速度を求める場合に初めて、例えば、読書の際に無意識の音声化をやめるとか、
〉一度に目にいれる文章のブロックを増やすといった方法が必要になるときいたことがあります。
〉こうした速読は、英語学習者にとっては百害あって一利なしと思っています。

   一度に2,3行ずつブロックで目に入れるとかいう速読は、読書を楽しむ
読み方ではなく、情報収集を目的とした場合の読み方ですよね?SSSで
読速を問題にする時は、楽しんでストーリーを追えるか?最初の方の
ストーリーを忘れてしまわない程度の日数、長くても1週間程度でPBを
読み終えましょう、という目安ですから、基準も違いますよね。
また400-500wpmで読める速読、などというのもアメリカにはありますが、
これは情報収集でもなくて、このページには求めている情報がない、
ということを確認するための読書ではないでしょうか?そして不要な
部分を飛ばして、求める情報に出会ったら、そこはしっかり読むのだと
思います。

〉2)語彙力
〉読書をしないで、効率良く語彙を増やすことは不可能と確信しています。
〉その際、辞書をひいたり調べたりするのは、無駄です。 邪魔になります。

   何より時間がもったいない!辞書、辞書と強調される方は、
いったいどんな魔法の辞書をお持ちなんでしょう? 普通の辞書では
Magic Tree House に出てくる単語ですら載ってないものがたくさん!
辞書を引いてみて載っていないほど時間と労力の無駄はありません。
入試問題などは、日本人が辞書を引いて作る人工英語が多いですから、
出てくる単語はみんな辞書に載っていますが、英米人の書いた本は
子どもの本ですら辞書を引いても読めませんよね。

   また、「それぞれの単語の意味は分かるけど、文章全体の意味が
解からないなぁ」って思うことありません? そういうのって、
単語の「辞書がつけた訳語を知っている」だけで、単語の本当の用いられ
方が掴めていないのだろうと思います。だって日本語なら日常生活レベル
では、そういうことはおきませんから。
   
〉昨年読んだPBは60冊。今年は、今読んでいるのが64冊目。 こうしたPB以外にも
〉平日は、通勤中に英字新聞も読むという具合です。
〉こんな風に読む量を増やしてみたら、過去4年間で、認識語彙が新たに10000
〉語くらい増えたようです。

   こんなに読まれたsakigoroさんが、その内35冊ほど寄付して
下さった時、私には読めそうもないものばかりだったのですが、
中に1冊だけ「これは私にも読めた!」という本がありました。しかし
なんとその本はsakigoroさんが、「あっ、この中に1冊読めなかった
本がある...」とおっしゃった、まさにその本だったのです。
本が読めるか読めないかは、英語の難易度だけの問題ではない、と
痛感させられた一瞬です。みんなで「えっ、どんな内容?」と騒ぎ、
「うん、アメリカ版シロガネーゼかニコタママダム、お受験ママの話し」
と説明した私に、「それじゃぁsakigoroさん、日本語でも読むに耐えな
かったってことね」と納得したのでした。

   読書は人それぞれです。

Happy Reading!


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6235. Re: 「いい加減読み」多読のはてにあるもの(長文注意)

お名前: maria
投稿日: 2003/12/16(15:07)

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はい、何から何まで賛成です。
同じ考えだと思います。飛ばし読みを批評したつもりはなかったのですが、誤解されるような表現があったのでしょう、ごめんなんさい。飛ばし読みせずに読書なんか不可能でしょう。たぶん。
私は勉強は何もしてこなかった人間です。そのあたりも誤解されているなあ。単語とか今やりたいと思っているけど。読んできただけ、海外で会話してきただけ。体当たりで憶えた英語ってかんじ。
そうして、訳しながら読んでいくのはさすがに卒業しているので(これも誤解されている。)、遅いのはなぜだろう。ただの馬鹿かも。速く読もうという意識がないせいだと思います。いつも楽しいなかわいいな、格好いいなって読んできたからなあ。あと読んできた量ですね。速読って言葉が出てきたりして、話が進んでいってますが、別段速読したいわけじゃなくって、200そこそこで読みたいって書いたつもりなので、ただひたすら多読を続けます。
私のリスニングは酷いレベルですが、それもsss式ではないにしろ、それなりの多読(ってほどでもないが)とか映画鑑賞かな?によるものです。
大量の本をみならって読みたいです。まさにそうしようとしているところというところでしょうか。
メッセージを読んでて思ったのは、君が目標よって感じでした。恐れ多いです。すみません。
辞書に関しても途中で読書をダウンさせるつもりはないので、後から調べられるときは調べようと思っていますし、まあ気になったら皆やっちゃうでしょ。後からは。しかし、今はとりあえず調べるような気持ちになる単語が出てこないから、前へ進んでおきます。
目標になるメッセージありがとう。


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6247. 具体的な進め方

お名前: 杏樹
投稿日: 2003/12/17(01:30)

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mariaさん、大変ですね。
こんなに話題が広がってしまって。
でもmariaさんの質問があまりにも初心者離れしているので、かなり英語の本を「お勉強」モードで読んできたように見えたのでしょう。
飛ばし読みもしている、和訳もしていない、ということでしたらあまり心配するようなことはないと思います。あとはとりあえず100万語までは辞書なしで読む、を実行してみてはいかがでしょうか。

たくさんのアドバイスにお疲れかもしれませんが、具体的な進め方を考えてみました。

OBW1がその早さなら標準以上ですから、今の時点でさらに上を目指すのはあせりすぎだと思います。
ですから今はその調子でどんどんレベルの高いGRに挑戦していってください。
また、絵本は本当に役に立ちます。GRと違ってネイティブ向けの容赦ない表現がどんどん出てきます。ぜひ絵本も読んでください。

そしてPGR2やOBW2に進んでみて、1分100語ぐらいならそのままそのレベルをいくつか読みます。PGR2やOBW2には面白い本がたくさんあります。特にOBWではTim Vicaryという作家が人気があります。そういった本を読めば、だんだん「英語を読んでいる」というより「読書を楽しんでいる」という感覚になってきます。

そのあたりになればMarvin Redpostなどレベル2の児童書も読めるようになってきます。絵本や児童書とGRを平行して読むことをおすすめします。

そしてPGR2とOBW2を何冊か読んだらCER2を読み、難しく思わないようならOBW3も読んでみます。そこまで来たらPGR3にも手を出してみます。
そしてPGR3が1分100〜150語ぐらいで読めるようになったら…もう一度PGR2を読んでみてください。
そうしたら最初にPGR2を読んだ時よりも「すらすら」と「早く」読めるようになっているはずです。
「速度を上げるにはレベルの低い本を読む」とはこのことです。
PGR3が1分150語で読めるなら、PGR2はもっと早く読めるはずです。(本との相性があるのでいちがいには言えないんですが)。その速度を体得すれば、読速にはずみがつきます。
OBW1とPGR0、つまり基本単語400語と200語ぐらいでは「レベルダウンでスピードアップ」の効果が出なくても仕方がないと思います。効果が出るのはこれぐらい読んでからでしょう。

それにPGR3が150語で読めればさらに上のレベルへ進めます。レベル3の児童書も読めます。CER3、OBW4、PGR4、と進むことが出来ます。OBW5にでも来たら、そのあたりでまたOBW3などを読むと、最初にOBW3を読んだ時よりすらすら読めるようになっているでしょう。

そのころには多読をするとどうなるのかが実感できるようになっていると思います。

また、どんどんレベルを上げるなら、セット買いした本を全部読まないまま進んでいいのか気になるかもしれません。しかしもっと進んでからやさしい本に戻ってみる時のためにとっておけばいいんです。

それではHappy Reading!


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6276. Re: 具体的な進め方

お名前: maria2
投稿日: 2003/12/22(19:37)

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ちょっと前にアドバイスを読ませていただいたのですが、いつも眠くて眠くて返事をしっかり書けずに居ました。ごめんなさい。
今言えることは、参考にさせていただいてます。ということです。皆さんの意見。
今は実はグランドリーダーの3から上全レベルをかまわず、色々買ってきて読んできます。セットで買った何冊かの3は面白くなさそうだったので、わざと読み残してみました。児童書をヤフーで落としましたが、あまりに難解だったので(いやあびっくりした)、絵本をまた落としました。
眠いなど環境が一定しないので何とも言いがたいのですが、立ち読みのfrog and toadでも、ついに我慢しきれずに自分の実力に合わないと知りつつ今日読んでしまったroald dahlの大人向けの短編でも同じ110w/mでした。(やっぱ大人の本はいいね。ぢょっとちゃちいとはいえ、、。あ、ファンの方すみません。)でも最近はGRだと150ぐらいのときも結構あって、面白くない本は熱心に詳細を気にしないので200を超えたときもあり、少しづつわずかにスピードは上昇してきているようです。レベルによる差は少しかなあ、まだ極端にレベルダウンしてみたりしていないのでちょっとわかりません。正直、レベル1,2は別格ですが、他は差を感じません。GRと一般書(dahl等は別)の間の深くて広い川は感じるけど。
そんな感じでボチボチと読んでいますのでご安心を。
本当は質問もしたいのですが、まずはご報告まで。

そういえば、先日、洋書売り場で立ち読みしているときに、買ったばかりのGRを数冊置き引きされてしまいました。皆困ってるんだなあ。びっくりです。
では徹夜明けなのでおやすみなさい。ぐー。


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6299. Re: 具体的な進め方

お名前: sumisumi http://bookshelf.hacca.jp/
投稿日: 2003/12/26(08:07)

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maria2さん、こんにちは〜〜
改名されたんですね!

〉そういえば、先日、洋書売り場で立ち読みしているときに、買ったばかりのGRを数冊置き引きされてしまいました。皆困ってるんだなあ。びっくりです。
〉では徹夜明けなのでおやすみなさい。ぐー。

本を置き引きですかぁ!!
しかもGR…
災難でしたね。

ではでは、お体気をつけてね。


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6195. Re: 語彙についてと、辞書のこと

お名前: fumi
投稿日: 2003/12/12(19:06)

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mariaさん、こんにちは。fumiです。

問題提起、ありがとうございます。
いろいろな人の意見が出てくるし、自分自身もいろいろ考えるのでとても面白いです!

#ある単語がわかる、ということについて

2、の方の書き込みで

>単語の意味はなんとなく解ってくるというのと、解っているというのはやっぱり違うのではないでしょうか。

とおっしゃっておられますが、まさにそのとおりだと思います。
でも、そこで辞書を使えばわかるか、というとそうではない、と思います。

辞書を使ってわかることは、
英和辞書→その単語を日本語に置き換えたら何か
英英辞書→その単語の定義
というように、限られた側面だけです。

やさしい本をたくさん読むことでわかる時にはさらに、
どんな場面でよく使われるのか、
どんな言葉と相性がいいのか(←これなんかは、コロケーションの辞書に書いてあるかもしれませんが)
などが、なんとなくわかってくると思います。この部分が結構重要なのではないかと思います。

>子供ってよく間違って意味を憶えたりしてるし。なんとなくなんとなくで、それがどこかにつきあたらないわけない。漢字を読めるけど書けないのと同じで、単語のスペルは書けない。

それも、確かにそうですね。
でも、単語のスペルが書けるかどうかは、読む速度には直接の影響はないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
憂鬱とか薔薇なんて、私は書けませんが、読む速度がその単語でガクッと落ちることはないです。

語彙に関しても、やさしい本の多読でmariaさんほどTOEICで高得点を取れる方が、まったく知らない単語を新たにたくさん覚えられる、ということはあまり期待できないかもしれませんね。

でも、そのかわりに、今まで「知っている」つもりだった言葉が、もっと豊かなイメージでわかることが出来ると思います。書いたり、話したりするときに使える語彙は、そのように血が通った、非常になじんだ言葉に限られるような気がします。

〉ところで、英英辞書については無理することはないけど、使ったことない人は最初は少し意識して使ったらいいと思います。電子辞書なら両方平行利用できるので、私は両方使います。その方法に疑問を感じたことはないなあ。

うーん、これは、学習用の英英辞典が定義に使っている語彙数(2000語くらいでしたっけ)で書かれた本をらくらく読めるようになってからのほうがいいと思いますが・・・。2000語というと、OBW5やCER4以上ということになるので、100万語よりもあと、くらいでしょうか・・・。

〉だって、たとえはmoleをひくと
〉a small funny almost blind animal that usually lives under the ground
〉そんなナゾナゾを一々やってられないでしょう。答えはモグラです。モグラは特殊だからまあ解るけどねえ。

たぶん、おそろいの辞書を持っています。
私のは紙版です。
紙の版にはmoleの絵が入っているのでぱっとわかりました。
その後で定義を読むと、ナゾナゾというほどではないです。
というわけで、イラスト入りの紙版もおすすめです。

英和は"読む"だけのためには不要だと思います。
文法的説明が出来ることと、文章が読めることは別問題です。
翻訳するときに、この単語は一般的には「〜」と訳すことになっているらしい、
と知るために使っていますが。

mariaさんにお勧めするのは、ここはひとつ、だまされたと思って20〜30万語くらい、ごくごくやさしい本(ただし面白いと感じるもの限定)ばかり辞書なしで読んでみる、ということです。その時点で違和感を感じたらまた方向性を考え直せばいいことですし、とくに損をすることはないと思いますよ!

ではでは、Happy Reading!


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6215. Re: 3.辞書の弊害と有効性(少し長文)

お名前: Genan
投稿日: 2003/12/14(21:05)

------------------------------

 Genanです。多読の超初心者のくせに、しゃしゃり出てきてすみません。
このツリーの議論を読んでいて、かみ合っていないのではと思えるのです。
 その前に、(血管がvasselでした。)これ、vesselのミスタイプですよ
ね。
  酒井先生が、もうこういう議論に対する答えを書いて見えるように、思
えるのです。
 酒井先生の「どうして英語が使えない。」(ちくま学芸文庫版)の
252-3ページに、こういう文章があります。
---------------------------------------------------------------------
 けれども多読は英語の勉強のただ1つの道かと言えば、そうではありませ
ん。商売上の必要や、学問上の必要から、大量の英語を細部まで正確に読み
たい人もいるでしょう。そのためには「精読」の訓練も欠かすわけにはいき
ません。わたしは大学の授業で、いつも「三つの方面」の勉強が必要だと言
っています。それは
 多読
 精読
 音声の基礎訓練
です。
---------------------------------------------------------------------
 これで十分だと思うのですが、念のために。mariaさんの指摘されているの
は、technical termやfauna and floraの類ですよね。これはもう英和辞書を
調べた方が早いのは当たり前の話です。もっとも日本語でなんと言うか知る
必要があるかどうかは別の問題ですが。

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[汗] 6217. Re: 3.辞書の弊害と有効性(少し長文)

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/12/14(22:52)

------------------------------

Genanさん、こんばんは!

〉酒井先生が、もうこういう議論に対する答えを書いて見えるように、
思えるのです。
〉酒井先生の「どうして英語が使えない。」(ちくま学芸文庫版)の
〉252-3ページに、こういう文章があります。
〉-----------------------------------------------------------------
〉けれども多読は英語の勉強のただ1つの道かと言えば、そうではありませ
〉ん。商売上の必要や、学問上の必要から、大量の英語を細部まで正確に読みたい人もいるでしょう。そのためには「精読」の訓練も欠かすわけにはいきません。わたしは大学の授業で、いつも「三つの方面」の勉強が必要だと言っています。それは
〉 多読
〉 精読
〉 音声の基礎訓練
〉です。
〉-----------------------------------------------------------------

上の部分は、いまとなっては大きく修正の必要があると思います。
(もうしわけない!)
「精読」の訓練は「時間的な制約がある場合には必要」だと、
いまは考えています。

または、「英和辞典を使わない」ことが習慣になったら、
引いてもいい・・・としましょうか?

または、読み終わってもまだ綴りを覚えていたら、気になる語を
引いてもいい・・・としましょうか?

あるいは、100%の理解を求めての辞書はしない方がいい、
それ以外なら引いてもいい・・・としましょうか?

はたまた、楽しければいくら引いてもいい・・・としましょうか?


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[汗] 6218. ↑に、1行追加!

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/12/14(22:56)

------------------------------

〉はたまた、楽しければいくら引いてもいい・・・としましょうか?

けれども、読書中に「気になるから」引くは・・・やっぱりなしかなあ?


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6221. それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: チクワ
投稿日: 2003/12/15(01:49)

------------------------------

酒井先生、Genan さん、みなさんこんばんは、チクワです。

〉上の部分は、いまとなっては大きく修正の必要があると思います。
〉(もうしわけない!)
〉「精読」の訓練は「時間的な制約がある場合には必要」だと、
〉いまは考えています。

そうですか・・・酒井先生おっしゃるところの「精読」の訓練って
具体的にどういうものなのでしょう。

「時間的な制約」があったとしても
今までの学校教育(特に高校のReader)の授業のようなものでは
やっぱり、嫌だな、・・・と私は思うのです。
(自分の好き嫌いを言っているだけかなー。)

まず、生徒に家で予習をさせるのが嫌い。(主観で押します・・・)
予習の時に辞書をひいてもどの訳語を使っていいのか分からない
レベルの子もたくさんいます。時間の制約もあって、第1訳語のみの
語句のリストをノートに作っているのです。
そして「和訳をしてこい」との指示。整った日本語になんて、できなくて
普通じゃないかな、と思います。マジメな子は、当てられたときに
「分かりません」というのが嫌で、和訳に時間をかけ、それでも
変な日本語にしかならない。

で、和訳でも問題の解答でも要求された文法項目がわかっていると
アピールしなければならない・・・
(親子の広場にもこのようにおっしゃっている方があったと思います)

スラッシュリーディングのようなやり方が精読の主流であれば、
「精読も」という考え方も受け入れられるかな、と思います。(私が)
ある程度の語句のかたまりごとに、日本語と対応させた英文を
(できれば文法には触れず)提示する、意味が頭に入ったら
音読する。なるべく前から意味がとれるように、黙読してみる。
とかならいいなー。精読を受け入れる場合。
☆☆それに精読しているところで、必ず多読を平行するのなら。☆☆

(私としては)とにかく、精読が多読の妨げやブレーキになってほしくない、
のです。

実は、小中学生の学習初期に英語をinputするなら、多読を平行して
スラッシュリーディングっぽいことをするのが現実的かなと
思っていました。

精読も受け入れるなら、精読のあるべき姿も、考えてみたいと
思います。

生意気もうしまして・・・
酒井先生にお返事の手をわずらわせては申し訳ありません。
これはチクワのひとりごとです。
(考え方としてまるで未完成で恥ずかしいです。)
(まずもって、学生と社会人では違いそうですしね。)
またの機会にお話させていただければ、と思います。

オフ会の夜はいつも夜更かし、チクワでした。
では、Happy Reading!


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6223. Re: それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: 古川@SSS http://www.seg.co.jp/
投稿日: 2003/12/15(13:49)

------------------------------

"チクワ"さん、酒井先生、Genan さん、みなさんこんにちは、
古川です。

英語の精読の授業っていうのは僕のイメージでは
国語の精読の授業の英語版ですが。
(個人的には国語の授業も好きではなかったですが(笑))

精読と翻訳は別の授業じゃあないでしょうか?

〉〉上の部分は、いまとなっては大きく修正の必要があると思います。
〉〉(もうしわけない!)
〉〉「精読」の訓練は「時間的な制約がある場合には必要」だと、
〉〉いまは考えています。

〉そうですか・・・酒井先生おっしゃるところの「精読」の訓練って
〉具体的にどういうものなのでしょう。

酒井先生、ぜひ時間のあるときに聞かせて(掲示板だから 読ませて?)
下さい!

〉実は、小中学生の学習初期に英語をinputするなら、多読を平行して
〉スラッシュリーディングっぽいことをするのが現実的かなと
〉思っていました。

すくなくととそういう初期に精読はいらないと
思います。

私のイメージでは、
現地の中学生と同じくらいのレベルになるまでは 多読だけで充分
現地の高校生と同じくらいのレベルになったら精読(文章を分析して読む)
のも意味のあることになる
っていう感じです。


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6228. Re: それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: チクワ
投稿日: 2003/12/16(01:55)

------------------------------

古川さん、こんばんは。お返事ありがとうございました。
再びチクワです。

〉 英語の精読の授業っていうのは僕のイメージでは
〉 国語の精読の授業の英語版ですが。
〉 (個人的には国語の授業も好きではなかったですが(笑))

あ、なるほど、そういうイメージもありますね。
「古典」「漢文」ならよけい、なるほどと思えます。

〉 精読と翻訳は別の授業じゃあないでしょうか?

今、「多読」に対して使われる「精読」という言葉の表すものは、
どうしても私には、「多読」以外は全て「精読」、と感じられるのです。
自分がそういう時期だというだけかもしれません。

〉〉〉上の部分は、いまとなっては大きく修正の必要があると思います。
〉〉〉(もうしわけない!)
〉〉〉「精読」の訓練は「時間的な制約がある場合には必要」だと、
〉〉〉いまは考えています。

〉〉そうですか・・・酒井先生おっしゃるところの「精読」の訓練って
〉〉具体的にどういうものなのでしょう。

〉酒井先生、ぜひ時間のあるときに聞かせて(掲示板だから 読ませて?)
〉下さい!

そうですね。ほんとにお時間のあるときに。
どうかご無理のありませんように。

〉〉実は、小中学生の学習初期に英語をinputするなら、多読を平行して
〉〉スラッシュリーディングっぽいことをするのが現実的かなと
〉〉思っていました。

〉すくなくととそういう初期に精読はいらないと
〉思います。

私もぜひそういう方向に目標点を定めて進んでいきたいと思っています。
今のところは、どうしても学校英語の補習の役割から逃れにくいので
折衷案として、というと言い訳っぽいんですが。

もう、とにかく文法は早くやめていきたいです。
あくまで個人的に、私としては、中一始めに習う
He is a student. これを疑問文に書き換えよ、という問題も文法的に
思えます。
isを文頭に出すと言うことをリクツとして知らなくても
語尾をしっかり上げて(これも知識ででなく「教えて」という気持ちなら
自然に上がるといえるのでは。)相手の目を見る(これは日本人は苦手かも)
ことの方が大事だと思うのです。
多読する中で疑問文に出会う方が良さそうだと、もちろん思います。
そこをisを文頭に、という「守るべき」ルールを教わると、この「答」を
口にだすとき(指名などされて)、語尾を上げる子は激減します。

〉私のイメージでは、
〉現地の中学生と同じくらいのレベルになるまでは 多読だけで充分
〉現地の高校生と同じくらいのレベルになったら精読(文章を分析して読む)
〉のも意味のあることになる
〉っていう感じです。

・・・えっと、「現地の」ですか?
そうすると日本人だと、現時点では子どもも大人も多読だけで充分、
といえる人が多いかもしれませんね。そりゃー、そうかもしれません。

ああ、まとめができません。すみません。これにて。
では、とにかくHappy Reading!


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[喜] 6231. Re: それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2003/12/16(11:42)

------------------------------

チクワさん、こんにちは。 ぶひままんことまりあです。

   ひゃー、今月のぶひまマンデーサービスを
Buy 7, Get1 Free! としたらいつになく注文が殺到して
まだ昨日の分の注文の計算書が発信し終わっていませんが(T_T;)
チクワさんのこの書き込みには激しく同意(この言い方最近流行っていない?)
したくて思わず出てきてしまいました。 (お客様許して下さいm(_._)m)

〉もう、とにかく文法は早くやめていきたいです。
〉あくまで個人的に、私としては、中一始めに習う
〉He is a student. これを疑問文に書き換えよ、という問題も文法的に
〉思えます。
〉isを文頭に出すと言うことをリクツとして知らなくても
〉語尾をしっかり上げて(これも知識ででなく「教えて」という気持ちなら
〉自然に上がるといえるのでは。)

   そうそう、話し言葉では、学校文法でいう平叙文の語尾を
上げるだけで質問することザラですよね? くだけた小説などでも
会話部分で”He is a student?”式に動詞を前に出さずに語尾に?を
つけただけの疑問文は頻出します。それなのに学校でまず最初に
疑問文というと、動詞を前に出す、というルールを叩き込んだり、
またこの文の語尾が上がるか下がるか 曲がり→で表すテストを
したりするのはあまりよいことだと思えませんね。
   ほとんど例外のないルールなら、早くに教えて上げたら
親切、ともいえるでしょうが、そんなルールは単語を分けて書く、
とか文頭は大文字、文末は.か?,!がつくとかくらい??
   

〉相手の目を見る(これは日本人は苦手かも)
〉ことの方が大事だと思うのです。

   そうそうそう、もうこれなんですよね。文法的に合って
いるかどうか以前の問題として、これが一番大事。
しっかり相手の目を見て、言葉だけでなく表情も一緒になって
感情を伝えるのが英語。だから同じ単語でほめたりけなしたり
できるところが日本語とすごく違うところ。相手の目を見ないで
話すと、発言に自信がないとか、やましいことがあるのでは?
と思われますよね、英米人には。

〉多読する中で疑問文に出会う方が良さそうだと、もちろん思います。
〉そこをisを文頭に、という「守るべき」ルールを教わると、この「答」を
〉口にだすとき(指名などされて)、語尾を上げる子は激減します。

   まだ英語を習い始めたばかりの子どもには、ルールを
教えると、疑問文が「教えて!」という気持ちの表現であることが
お留守になってしまうのでしょうね。

   チクワさんのお教室に通う生徒さんは、大切なことを
教えてくれる良い先生に教われて幸せですね。日本の未来のために
頑張ってね(^^*)

Happy Teaching!


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6248. Re: それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: チクワ
投稿日: 2003/12/17(15:33)

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まりあさん、こんにちは。チクワです。
お忙しい中、お返事を本当にありがとうございました。
ぶひままんのお客様方、まりあさんをおかりして
私からもごめんなさい。

〉   そうそう、話し言葉では、学校文法でいう平叙文の語尾を
〉上げるだけで質問することザラですよね? くだけた小説などでも
〉会話部分で”He is a student?”式に動詞を前に出さずに語尾に?を
〉つけただけの疑問文は頻出します。

そうですよね。ある児童書で、You saw him where?のような形の文に
出くわして、しばしボーゼンとしたことがあります。(多読法に反して・・・)
「下線部が答の中心となる文に書き換えよ。」という問題に、
答としてこの文を書いてもOKなんじゃないか!と。
この問題、コツのつかめない子が多いんです。問題のコツが
つかめるかどうかは英語力の問題ではないと思うんですが。

〉   それなのに学校でまず最初に
〉疑問文というと、動詞を前に出す、というルールを叩き込んだり、
〉またこの文の語尾が上がるか下がるか 曲がり→で表すテストを
〉したりするのはあまりよいことだと思えませんね。

「ルールには従う態度を学習初期から養っておきましょう」という
メッセージを感じて悲しいです。

〉   ほとんど例外のないルールなら、早くに教えて上げたら
〉親切、ともいえるでしょうが、そんなルールは単語を分けて書く、
〉とか文頭は大文字、文末は.か?,!がつくとかくらい??

そうですね。ある県の高校入試の英作文の問題は、解答用紙に
.や?が書かれており、自分で書いてしまうと×だから、
書かないように注意を受けている、という話を子どもから聞いたこと
があります。それもまたなんだかなあ・・・です。

〉   そうそうそう、もうこれなんですよね。文法的に合って
〉いるかどうか以前の問題として、これが一番大事。
〉しっかり相手の目を見て、言葉だけでなく表情も一緒になって
〉感情を伝えるのが英語。だから同じ単語でほめたりけなしたり
〉できるところが日本語とすごく違うところ。相手の目を見ないで
〉話すと、発言に自信がないとか、やましいことがあるのでは?
〉と思われますよね、英米人には。
〉   まだ英語を習い始めたばかりの子どもには、ルールを
〉教えると、疑問文が「教えて!」という気持ちの表現であることが
〉お留守になってしまうのでしょうね。

文法を細かくチェックしていくことは、発話する人の表情や気持ちを
抑えてしまうのですよね。
とくに日本人は日本語ででさえも、言葉に表情や気持ちを
のせるのが苦手で、反対に守るべきルールは何かが分からないと
不安感をもつようなところがあります。

〉   チクワさんのお教室に通う生徒さんは、大切なことを
〉教えてくれる良い先生に教われて幸せですね。日本の未来のために
〉頑張ってね(^^*)

ひぇ〜、過分なお言葉をありがとうございますー。
このお言葉にそうような自分になれるよう努力します。

〉Happy Teaching!   

Happy Buhimamaning for Everyone’s Happy Reading!


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[汗] 6245. Re: それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/12/17(00:10)

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チクワさん、こんばんは!
遅くなりましたが、精読について・・・

〉そうですか・・・酒井先生おっしゃるところの「精読」の訓練って
〉具体的にどういうものなのでしょう。

うーん、精読から離れて5年以上になるので、
チクワさんの上の質問を読んであらためて考えたら、
精読って何か、よくわからなくなった。

〉「時間的な制約」があったとしても
〉今までの学校教育(特に高校のReader)の授業のようなものでは
〉やっぱり、嫌だな、・・・と私は思うのです。
〉(自分の好き嫌いを言っているだけかなー。)

その通りですね。
(と、時間をかせぎながら、「精読ってなんだっけ?」って
考えております)

いままでの学校教育の精読はいかんでしょうね。
古川さんがいうように、古典や漢文のようなもの?
ちがうなあ・・・

現代文の読み方に近いか?
ちょっとはね・・・ (実はまだ考えている)

〉まず、生徒に家で予習をさせるのが嫌い。(主観で押します・・・)
〉予習の時に辞書をひいてもどの訳語を使っていいのか分からない
〉レベルの子もたくさんいます。時間の制約もあって、第1訳語のみの
〉語句のリストをノートに作っているのです。
〉そして「和訳をしてこい」との指示。整った日本語になんて、
できなくて普通じゃないかな、と思います。マジメな子は、
当てられたときに「分かりません」というのが嫌で、和訳に
時間をかけ、それでも変な日本語にしかならない。

精読=和訳つきというのが世間の常識でしょうけど、
チクワさんが言うように、あれは実に本筋をはずれた、
意味のないものですね。子どもたちを英語嫌いにさせるだけ。

〉で、和訳でも問題の解答でも要求された文法項目がわかっていると
〉アピールしなければならない・・・
〉(親子の広場にもこのようにおっしゃっている方があったと思います)

〉スラッシュリーディングのようなやり方が精読の主流であれば、
〉「精読も」という考え方も受け入れられるかな、と思います。(私が)
〉ある程度の語句のかたまりごとに、日本語と対応させた英文を
〉(できれば文法には触れず)提示する、意味が頭に入ったら
〉音読する。なるべく前から意味がとれるように、黙読してみる。
〉とかならいいなー。精読を受け入れる場合。
〉☆☆それに精読しているところで、必ず多読を平行するのなら。☆☆

これもそのとおりでしょう。
ただし、スラッシュ・リーディングといえども訳すわけでしょう?
だからできれば避けたいですね。(といいながら、「快読!」では
スラッシュ・リーディングみたいなことをやってますが、
あれはスラッシュ訳のすすめではありませぬ。翻訳の仕方を通して
これまでの「精読」の珍妙さを説いた?)

〉(私としては)とにかく、精読が多読の妨げやブレーキになって
ほしくない、のです。

〉実は、小中学生の学習初期に英語をinputするなら、多読を平行して
〉スラッシュリーディングっぽいことをするのが現実的かなと
〉思っていました。

翻訳にはスラッシュ・リーディングみたいなことも必要かも
しれませんが、翻訳家をめざすのではないかぎり、
ぼくの造語である「状況訳」をすべきではないかと思います。
つまり、その文で描かれている内容全体を日本語で表したら
どうなるかという訳です。

〉精読も受け入れるなら、精読のあるべき姿も、考えてみたいと
〉思います。

〉生意気もうしまして・・・
〉酒井先生にお返事の手をわずらわせては申し訳ありません。
〉これはチクワのひとりごとです。
〉(考え方としてまるで未完成で恥ずかしいです。)
〉(まずもって、学生と社会人では違いそうですしね。)
〉またの機会にお話させていただければ、と思います。

精読に近い授業を考えたことがあるのです。
電気通信大学の3年生向けに、多読でつちかった「いい加減読み」を
論文の読み方の訓練(輪講といいます)にどうつなげるか、という
授業だったのですが、実際は授業計画だけで、実行はしませんでしたが、
最近のぼくの授業でいちばん精読に近いと思うので、おおよその
ところを紹介します。

まず、BBCの科学番組のウェブサイトから英文をダウンロードします。
その中でもやさしそうなのを選んで、学生には授業中に渡して、
その場でざっと読んでもらい、「辞書を引くとしたらどの語だと
思うか」ということで、数人で相談する。しばらく相談した後、
各グループに、「どの語を辞書で引くか、なぜその語なのか」を
発表させる。グループごとに違いがあったら、どっちが妥当か、
簡単に討論する。そこにぼくの意見も言って、絞りに絞った語だけを
英英辞典で調べる。その上で、(たぶんそのころにはもう読んだ記事の
内容もほぼわかっていると思います)その記事の要点、大事な点、
学生一人一人が興味を持った点をはっぴょうしてもらい、
終わる・・・

まあ、これがぼくの「精読」の授業ですね。
訳すことはしません。その代わりに、キーワードはどれかを
話し合いながら、英文の意味を正確にとらえていく。
訳さなくても、こういう作業を続けていけばこまかい(大事な)点も
正確に理解できるようになると思うのですが・・・

〉オフ会の夜はいつも夜更かし、チクワでした。
〉では、Happy Reading!

名古屋オフ会も楽しかったようですね!
チクワさん、また会いましょう! それも近いうちに?


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6249. Re: それなら本当は「精読」も見直されてほしい・・・

お名前: チクワ
投稿日: 2003/12/17(16:47)

------------------------------

酒井先生、こんにちは。チクワです。
大学のことでお忙しかったのに、お返事をいただきまして
ありがとうございました。吉祥寺サードの会、残念でしたね。

〉うーん、精読から離れて5年以上になるので、
〉チクワさんの上の質問を読んであらためて考えたら、
〉精読って何か、よくわからなくなった。

せ、先生!そうなんですかあ?

〉(と、時間をかせぎながら、「精読ってなんだっけ?」って
〉考えております)
〉現代文の読み方に近いか?
〉ちょっとはね・・・ (実はまだ考えている)

がんばってくださあーい。

〉精読=和訳つきというのが世間の常識でしょうけど、
〉チクワさんが言うように、あれは実に本筋をはずれた、
〉意味のないものですね。子どもたちを英語嫌いにさせるだけ。

私はこの「世間の常識」がこわかったのです。
酒井先生が「時間的な制約がある場合は、精読も」と
おっしゃることで、それを聞いた「時間的制約のある人」が、
いままでの常識にのっとった、それぞれの人がそれぞれに
お馴染みの精読に走るのでは・・・と。
それで、「精読も見直されてほしい」と思ったのでした。

〉翻訳にはスラッシュ・リーディングみたいなことも必要かも
〉しれませんが、翻訳家をめざすのではないかぎり、
〉ぼくの造語である「状況訳」をすべきではないかと思います。
〉つまり、その文で描かれている内容全体を日本語で表したら
〉どうなるかという訳です。

この「状況訳」ってよさそうですね。この線でいってみたいです。

〉精読に近い授業を考えたことがあるのです。
〉電気通信大学の3年生向けに、多読でつちかった「いい加減読み」を
〉論文の読み方の訓練(輪講といいます)にどうつなげるか、という
〉授業だったのですが、実際は授業計画だけで、実行はしませんでしたが、
〉最近のぼくの授業でいちばん精読に近いと思うので、おおよその
〉ところを紹介します。
〉まず、BBCの科学番組のウェブサイトから英文をダウンロードします。
〉その中でもやさしそうなのを選んで、学生には授業中に渡して、
〉その場でざっと読んでもらい、「辞書を引くとしたらどの語だと
〉思うか」ということで、数人で相談する。しばらく相談した後、
〉各グループに、「どの語を辞書で引くか、なぜその語なのか」を
〉発表させる。グループごとに違いがあったら、どっちが妥当か、
〉簡単に討論する。そこにぼくの意見も言って、絞りに絞った語だけを
〉英英辞典で調べる。その上で、(たぶんそのころにはもう読んだ記事の
〉内容もほぼわかっていると思います)その記事の要点、大事な点、
〉学生一人一人が興味を持った点をはっぴょうしてもらい、
〉終わる・・・
〉まあ、これがぼくの「精読」の授業ですね。
〉訳すことはしません。その代わりに、キーワードはどれかを
〉話し合いながら、英文の意味を正確にとらえていく。
〉訳さなくても、こういう作業を続けていけばこまかい(大事な)点も
〉正確に理解できるようになると思うのですが・・・

やっぱり和訳も文構造の分析もありませんね。
また、このような訓練をすることで、多読読みをするときに
めったなことでは止まらない、ひっかからないように
なれるのでしょうね。これは多読に役立つ精読と言えそうですね。

多読の先生に、何を「精読って」などと質問してるのか、私は??
と、ちょっと考え込んでおりました。
どうも、ありがとうございました。

〉名古屋オフ会も楽しかったようですね!
〉チクワさん、また会いましょう! それも近いうちに?  

あ、先生!この近いうちにっていうの、先生のご予定が分かったら
なるべく早くお知らせくださいね〜。


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6222. Re: 3.辞書の弊害と有効性(少し長文)

お名前: Genan
投稿日: 2003/12/15(08:27)

------------------------------

 Genanです。酒井先生、コメント有難うございます。
この掲示板の冒頭に
>掲示板は英語学習法全般についての論争の場ではありません。学習法について、
>論争をされたい方は、公開講演会にご出席ください。
 とあるので、これ以上の議論は、この場では適切 ないかも知れません。
ただ酒井先生の訂正に対する感想を述べさせて頂くと、私の理解は
次のようなものです。
 「大量の英語を細部まで正確に読む能力を身に付けるための、英語の勉強の
ただ1つの道はは多読である。」

   私にはこれは自明のことであると思えます。ただ心配なのはここでの
議論をそのまま外挿すると「我々の最大の不幸は、日本に生まれて、日本語
を母語としてしまったことであって、英語を母語とする国に生まれておけば、
何の問題もなかった。」ということになりはしないかということです。


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6238. Re: 3.辞書の弊害と有効性(少し長文)

お名前: maria
投稿日: 2003/12/16(15:57)

------------------------------

"酒井@SSS"さんは[url:kb:6217]で書きました:
〉または、「英和辞典を使わない」ことが習慣になったら、
〉引いてもいい・・・としましょうか?

〉または、読み終わってもまだ綴りを覚えていたら、気になる語を
〉引いてもいい・・・としましょうか?

〉あるいは、100%の理解を求めての辞書はしない方がいい、
〉それ以外なら引いてもいい・・・としましょうか?

〉はたまた、楽しければいくら引いてもいい・・・としましょうか?

ふう、よかった。うれしいい。うるうる。
これで皆に刺されないですみそうです。
まあ、宗教じゃないんだから、人それぞれある程度適当ってことですよね。読んでいる人に辞書を信じきっている人はいないんじゃないでしょうか。見なくても自然と憶えるのはもちろんだけど、ま、ちょっと見ておくこともたまにはためになると。
それに私は10年かけて語彙を増やすほどには待てそうもないし。てきとうに、努力していこっと。


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[汗] 6246. Re: 3.辞書の弊害と有効性(少し長文)

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/12/17(00:37)

------------------------------

mariaさん、こんばんは!

〉〉はたまた、楽しければいくら引いてもいい・・・としましょうか?

〉ふう、よかった。うれしいい。うるうる。
〉これで皆に刺されないですみそうです。
〉まあ、宗教じゃないんだから、人それぞれある程度適当ってことですよね。読んでいる人に辞書を信じきっている人はいないんじゃないでしょうか。見なくても自然と憶えるのはもちろんだけど、ま、ちょっと見ておくこともたまにはためになると。
〉それに私は10年かけて語彙を増やすほどには待てそうもないし。てきとうに、努力していこっと。

mariaさん、喜んでいただけてうれしい! うるうる!!

ただ、語彙を増やすのに、多読1本でも10年はかかりませんよ!
掲示板をくわしく読むとわかりますが、みなさん英和辞典にも
英英辞典にも書いていないようなことをいろいろ発見しています。
should have ... と must have ... の違いとか、
go, come, plenty とかね。

他の人もたくさん書いていましたが、辞書に出ている情報なんて、
たかがしれています。第一、言葉を言葉で説明しようとしたら、
堂々巡りにならざるを得ない! あきらかな限界があるわけで、
それを承知で使うのでない限り、辞書に頼ることは害の方が
大きい! (なぜなら辞書に書いていないことの方が多いから。
その意味で、検索エンジンを使って語を検索することをおすすめ
します。時間はかかるけど、古語でもない限り、辞書よりは
はるかに立体的に理解できるはず・・・ 絵も音もついている
ことがあるから(発音じゃないですよ!))

多読一本でいくと、辞書に書いていないたくさんのことを
含めて、10年もかからずに得心できます。これはわかった
上で辞書を引いてください。

実はまだまだmariaさんは「量が足りない」と思うな。
読み終わった後に辞書を引くのはちっともかまわないので、
そのまましばらく量を読むことを続けてみてください。
そうすると、「量が質に転化する」感じを実感できるのでは
ないかと予想します。

てなわけで、楽しい読書を!


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