Re: 素朴な疑問

　Julieさん、こんにちは。Massarさん、はじめまして。秋男といいます。
　横から入ってきてすみません。

〉〉…すごい。調べるなって言われるとかえってストレス溜まりそう。（笑）

〉ええ、そういう所は神経質というか、執念深いのかもしれません。（笑）
〉実を言うとですね、私は「読書に辞書は必需品」と考えていたので、
〉「日本語の文章を読むときは辞書引いたりしないでしょ」というのを読んで
〉カルチャーショック（←ちょっと大袈裟かな？）を受けました。

　え〜、私も広辞苑なんかをしょっちゅう引いて楽しんでる人ですが、英語に関しては
　辞書を引かないようにしています。日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

〉〉ただ、英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません。

〉う〜〜〜ん、、そうですか〜〜〜〜、、、、（思わず唸ってしまいました）
〉例えばですね、すごく簡単な文章、「I got up early.」のような。
〉こんな簡単なものでも最初は日本語で意味を確かめながら訳しましたが、今では
〉日本語に直さなくても一目見て意味を把握できます。
〉このように、最初は日本語訳で勉強しても、身に付けば日本語を意識することなく
〉英語のまま意味を掴めるようになると思うんです。
〉だから、「英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません」
〉というのは一概には言えないと思いますが、いかがでしょうか。

　う〜ん、これですねえ・・・
　まあ、とりあえず、たくさんたくさん読んでみてください。

〉なんか反論ばかりしてしまってすみません。
〉とにかく、皆さんのアドヴァイスを参考に多読を続けていこうと思います。
〉読み易いものから読んでいきます。

　そうですね。
　いま私は800万語ぐらいですが、ほん〜〜〜とにかんたんな絵本をた〜〜〜くさん
　読むことの重要性を痛感しています。
　（そのへんがちょっと少なかったので、今からでもいっぱい読もうと思っています。）
　事情の許す限りできるだけたくさん簡単本を読んでくださいね。

Julieさん、いつも丁寧なお返事をありがとうございます。
秋男さん、ペギー双葉山さん、はじめまして。

「SSSの殿堂」、教えていただきありがとうございます。
先程ちょっと読ませていただきました。また明日ゆっくり読みます。

>普段、日本語の読書で辞書引くときは、どんな感じで引くのか、
>よかったらきかせてもらってもいいですか？

それほど頻繁ではないですけど、自宅で読むときはだいたいその都度引きます。
母国語ですから、知らない言葉でも意味や読みを推測できる部分が多いですが、
推測だけでは自分の理解が正しいのかどうか不安になったりするので、辞書で
確かめます。
しかし辞書を持ち歩いたりはしないので、電車の中などで読むと、そのままに
なって忘れていることも多いですが、気になるものは後で自宅で

"秋男"さんは[url:kb:4974]で書きました:
〉　日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
〉　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
〉　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
正直なところです。
「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
なのでは？　と考えてしまいます。
母国語がそうであるように、意味を推測したり、飛ばしたりしても全体を把握
出来るのは、ある程度のレベルに達している必要があるのでは、と思ったり、
先入観かもしれませんが。

ちなみに今、もうすぐ５万語というところです。
この掲示板があって良かったと思います。
皆様、今後ともよろしくお願いします。

　こんばんわ、ふ〜んです。
私も始めたばかりなので、興味深く読ませて頂いてます。

"Massar"さんは[url:kb:4977]で書きました:
＝＝編集しています＝＝

〉私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
〉正直なところです。
〉「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
〉なのでは？　と考えてしまいます。

多分、話の前提にずれがあるのではないかと思って出てきました。

ここ2ヶ月弱での多読の知識ですと、
・英語を正確に現す、英和辞書が無い。
・どうしても引くなら英英辞書。
・英語の本を読む事を体得する為に、中断を避け読後に引く。
と覚えました。

Massarさんの「辞書の助けをかりる」の前提に「完璧な辞書ありき」として
話を進めている為に、英和辞書を否定する（良いのかな？言い切って(^^;）
多読と矛盾が生じているのではないかと感じましたが如何でしょう。

そうそう、小学生のころ友達が三○堂の辞書を持ってきて、
「ガム」を調べてごらんと言い、調べると「チューイングガムの事」で、
「チューイングガム」を調べると「ガムの事」と書いてありました。
まだ、あのままなのかな？(^^;

楽しくHappy Reading!＼(^o^)／

ふーんさん、おはよー！

〉そうそう、小学生のころ友達が三○堂の辞書を持ってきて、
〉「ガム」を調べてごらんと言い、調べると「チューイングガムの事」で、
〉「チューイングガム」を調べると「ガムの事」と書いてありました。
〉まだ、あのままなのかな？(^^;

ふーんさんの言うとおりだと思いますね。

英和辞典は語の意味を訳語で表そうとしているので、
ガムの「堂々めぐり」は英和辞典にとって根本的に避けられない
矛盾だと思います。

あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

酒井先生、はじめまして。
ご挨拶が遅くなりました＆お騒がせしております。

〉英和辞典は語の意味を訳語で表そうとしているので、
〉ガムの「堂々めぐり」は英和辞典にとって根本的に避けられない
〉矛盾だと思います。

〉あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
〉思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

このように言い切ってしまうとは、、、大変驚きました。
今の私にはまだ先生のお言葉が理解できないようです。
なにしろ「英和辞典不要」という考え方も「今日から読みます１００万語」
を読んで始めて知ったことですから。

しかし、この掲示板を読んで良かったというのも正直な感想です。
特に「SSSの殿堂」が大変参考になりました。

とりあえず、皆さんのアドヴァイスにもあったように、読めるものから読んで
行こうと思います。
こういう物分かりの悪い人間ですが、今後ともよろしくお願いします。

初めまして、よろしくお願いします。
先ほどの発言に関して少し疑問がでたので投稿させていただきました。

〉〉そうそう、小学生のころ友達が三○堂の辞書を持ってきて、
〉〉「ガム」を調べてごらんと言い、調べると「チューイングガムの事」で、
〉〉「チューイングガム」を調べると「ガムの事」と書いてありました。
〉〉まだ、あのままなのかな？(^^;

これは国語辞典のはなしですよね。

〉英和辞典は語の意味を訳語で表そうとしているので、
〉ガムの「堂々めぐり」は英和辞典にとって根本的に避けられない
〉矛盾だと思います。

この堂々巡りというのは英英辞典に関しても同様の問題ではないのでしょうか。
少なくとも自分は、英英辞典でこのような経験をして、
結局、英和辞典を使ったことがあります。

学習用の英英辞典に関しても、基本単語に関しては理解していることが前提と
なっていると思います。赤ん坊が言葉を覚えるような「きわめて非効率な」
勉強方法をとるのではなく、少しは効率的と考えるなら母国語の利用は
有用なのではないでしょうか。

もちろん、doubtとsuspectの訳が疑うであるから同じ意味である。
というような愚かな勉強は話になりませんが、少なくとも
異なる言葉を使っている以上、別の意味を持つことは少し考えたなら分かります。
「適切な」利用方法を行わないまま、その存在までも否定するのはどうかと
考えます。

〉あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
〉思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

ネイティブと同じ環境に加え、日本語と構造も非常に異なる言語を習得させる
のに、初学者に英英辞典とGRを渡せばよいとは当然考えてはいらっしゃらないと思います。
つまり、ある程度の現行の英語教育での「挫折」の上でのSSSだと思います。
勉強慣れしている人なら、自分に利用できそうなものを取捨選択すると
思われますが、そうでない人にとってはこのような発言は少し
問題がありませんか。学習方法の提案に英和辞典の利用しないほうがよいことを
提案するというだけでなく、利用してはいけない。さらにはその存在意義すらも
否定するのはどうかと思います。

長々と書きましたが、GRというものとの出会い、低レベル素材を利用した
多読という点でSSSを利用させて頂きたいと思います。
とりあえず、報告ですが、
OBW1を一昨日に３冊、昨日に１冊読みました。
頑張って100万語を達成したいと思います。

codebreaker さんへ

掲示板管理人からのお願いです。

新しい方が質問される場合には、

１）　今までの英語学習歴
２）　多読を始められた動機
３）　現在どんな本を読まれていてそういう質問を
　　　するにいたったのか
　　　(OBW1 というだけでなく、具体的にどんな本を
　　　読まれて、どんな感想を持たれたかなどをお知らせください）

を明記願います。
そうでないと適切な回答ができません。

こんばんは、codebreakerです。
1~3の返答としては、

〉１）　今までの英語学習歴
〉２）　多読を始められた動機
〉３）　現在どんな本を読まれていてそういう質問を
〉　　　するにいたったのか
〉　　　(OBW1 というだけでなく、具体的にどんな本を
〉　　　読まれて、どんな感想を持たれたかなどをお知らせください）

1)一般に難関と言われるであろう日本の大学の受験勉強をしました。
ただ、解釈を主とする勉強をしてきたので読むスピードは速くありません。
また、リスニングなども不得意だと感じています。

2)いわゆる理系の学生で、英語による論文などを読む必要があるため、
またスピードも必要だと感じた。
　TOEICの受験を考えているが、リスニングが不得意のため、
CD教材などを利用したがもう少しきっちりと勉強しようと思い、発音の勉強中。
　しかし、速いスピードの会話には速いスピードの理解が必要と思い、
読むスピードの向上を目指す。ネット等で調べた結果、易しい英文の多読が
効果があると知る。また、同じような方針でSSSというものがあると知る。

3)まだ、
-THE WIZERD OF OZ(１日目)
-SHERLOCK HOLMES AND THE DUKE'S SON(１日目)
-MARY,QUEEN OF SCOTS(１日目)
-GOODBYE, MR HOLLYWOOD(２日目)
-THE PHANTOM OF THE OPERA(３日目)
しか読めていませんが、読書そのものも好きなので内容を楽しんでいる
状態です。難易度的には簡単だと思いますが、目標とするスピードには
達成できていません。

質問に至る経緯は、今までの学習経験との違うためですが、
具体的には英和辞典の存在の否定についてです。
おそらく、

〉あんなに大事業の英和辞典作りが、とどのつまりは無駄な作業かと
〉思うと、大きなため息と、すがすがしさが・・・

この発言に、違和感を感じた人も何人かはいると思います。
緑とgreenは１対１に対応しないことが話題に出ていましたが、
青信号と青空の色が対応しないように日本語同士でも対応しないので
英語同士である英英辞典でも同じでしょう。

それぞれの言葉が持つ「範囲」の重なりから、
なんとなく他の言葉を説明しているだけであって、
greenをGreen is the colour of grass or leaves.という部分だけ
読んで理解したと感じる人にとってはそれほど変わらないと思います。
多くの例文にふれることによって、その言葉がなにを言いたいのかということを
理解しようとする、これは英和辞典でもその利用法について注意すれば
可能ではないのでしょうか？単語と訳が１対１になっているような単語集なら
ともかく、さまざまな使用例や例文などを含んでいるのですから。
もちろん英英辞典の方が、英語というものにふれる量が多いので、
使いこなせる人には有用だとは思いますけれども。

あと、日本語の辞書の使用についてですが、
その用語が専門用語で正確な意味が定義されているならともかく、
それ以外は、本人の性格にもよりますが、辞書は使ってもよいと思います。
「走る」という言葉で100m走のようなものをイメージした人にとって
「走り書き」の意味は分からないでしょうし、そもそもこの二つの走るという
言葉に共通点があるかどうかも正確には謎ですし・・・。
ちなみに誰よりも本を読んでいるであろう作家が辞書を使わないなんて
聞いたことがありません。

酒井先生自身から返信をいただけるような掲示板ですし、
自分の意見についてコメント頂けたらと思い投稿しました。
あと、参加者の発言が皆さん同じことを繰り返しているようなのが
気になりました。他の参加者の方からもご意見を頂けたらと思います。

乱文乱筆ですいません

掲示板参加者各位へ

ＳＳＳの古川です。

codebreaker さんは、過去複数のハンドルネームを使いわけて
投稿している「例の方」の可能性が非常に高いです。

酒井代表からの伝言です。

「酒井は複数のハンドル・ネームを使う人に割く時間はない」

とのことです。

みなさんも、複数のハンドル・ネームを使い入門者の広場や
交流の広場を混乱させるのが目的の投稿については、一切
挑発にのらずに無視するようお願いします。

遅くまでお仕事ご苦労様です。
今後、投稿するつもりはありませんのでこれは削除しないでいただけませんか？
#どうせすぐに埋もれてくれるでしょう

私は今後、易しい英文を利用して多読する学習は実行しようと思います。
ただSSSと私は合わなかったと判断したので、別の学習プランとなるでしょう。
とりあえず、辞書は英英が基本ですが、英和も使っていくつもりです。
一般の学生の意見ですが、自分の判断で取捨選択してみようとする
おばかさんもいることを記憶の片隅にでも残してやってください。

はじめまして。ひまぞです。
ひまぞ、亜流多読者です。
ＳＳＳの本のレベルや、掲示板での評判を参考にして本を選んで読んでいますが、
ＳＳＳの方針に完全沿ってきたわけではありませんし
今も、英会話学校やラジオ講座を併行して、ぼちぼちやっています。

首都圏在住の人達は、ブッククラブにも入れるし
スタッフと実際に合って、いろいろな相談にのってもらえ
場合によっては、リスニングやスピーキングの指導もしてもらえます。
オフ会の場では、ちょっと掟外れのことも、ありだよと言ってもらえているようです。
シャドーイングをとってみても、自分のを録音して聞いてわかる位なら
改めてやる必要性は、かなり低いのではないかと思うんです。
そんなやりとりを掲示板で見ていて、ホントの地方でぽつんと多読だけしているのは
同じ多読といっても遅れを取るような、やっぱり寂しい気持ちにさせられます。

ひまぞの住む所に、ブッククラブができることはないと思うので
ブッククラブを通じて受けられるプラスアルファに相当する部分を
地方在住者は、別の方法できっと補っていくしかないと思うんです。
そんな経過を掲示板を通じて、いろいろ聞いてみたいというのが私の本音です。
codebreakerさんも、そんな風に感じたから、ここに書きこまれたのだと思います。
今までの英語学習歴がわからないと、どう対応したらいいのかわからない
だから、そこをちこっと自己紹介がてら書いて欲しいというのが
ＳＳＳスタッフの意向なのだと思います。
違う意見を頭から否定しているのだとは思いませんし、そうあって欲しくありません。

ＳＳＳが勧める方法以外を併行されている方達は
掲示板を読んでいても、まず書きこみはしないようです。
でも、せっかくこうして出てきたのですから
もう少し、自分のいいと思うプランを書いていってくれませんか？

ひまぞさん、こんばんは！

ひまぞさんには一言説明をしておきたいと思って・・・

〉ひまぞ、亜流多読者です。

承知しております。それでちっともかまいません。
このウェブサイトはみなさんが好きなように利用してくだされば、
それで結構です。

〉地方在住者は、別の方法できっと補っていくしかないと思うんです。
〉そんな経過を掲示板を通じて、いろいろ聞いてみたいというのが
私の本音です。
〉codebreakerさんも、そんな風に感じたから、ここに書きこまれた
のだと思います。

「codebreaker」さん（と称している人）は残念ながらそういう
「好きなように利用」しようという人ではないのです。
理由はこまかく書きませんが、「codebreaker」さんはこれまで
駿台生ほかいくつものハンドル・ネームを使って無用の書き込みを
してきた人と同じ人だと思われます。

Massarさんはひまぞさんが書いていらっしゃる「善意の疑問」を
尋ねてくださったと思います。それに対してはできるかぎり
きちんと返答しているつもりです。「codebreaker」さんへは
今後もぼくは返答しませんが、それはほかの方法を一切認めない、
というような方針のためではなく、複数のハンドル・ネームを
あやつる人にまじめに返答しても意味がないと思われるからです。

どうか、ＳＳＳが非寛容だと判断なされませんよう・・・

酒井先生、こんばんはです。

先月は、変な書きこみが続いていたので
スタッフは警戒しているのかなぁと思っていました。
先月の人は、どう見ても「荒らし」にしか思えなかったのですが
codebreakerさんは、突然登場した新人さんに思えました。
Massarさんも同じように思われたようです。

私も「荒らし」と思われる書き込みには返事はしません。
でも、「荒らし」と思い返事をしなかった人の中に
きちんとした挨拶なしで、他人の会話に介入してきた
ちょっと無神経だっただけの人がいたんですね。

だから、一概に、傍若無人の登場の仕方をした人が
「荒らし」とは限らないんだなぁと反省させられました。

この掲示板上では表示されていませんが
掲示板って普通、IPアドレスをログとして残していますよね？
複数のパソコン、プロバイダを使う場合もありますが
もし同じアドレスだとしたら、それは同一人物としていいと思います。
で、そのような人の書きこみがあった場合は
見つけ次第、削除してしまう方がいいように思います。

〉どうか、ＳＳＳが非寛容だと判断なされませんよう・・・

昨年、私が一時ここから離れた理由の１つは、そう感じたからでした。
まだここに来たばかりの人や、掲示板を見ているだけの人が
冷たい対応をしているのを見たら、理由がわからず
「あぁ、私はこの学習法は合っていないに違いない」と
判断されないかが、気になったのです。

自称、他称ともに「亜流他読者」のひまぞとしては
すでに何らかの英語学習をしていて、停滞している人にこそ
どんどん読書をして、楽しく英語を使うことを知って欲しいと思っています。
せっかく英語を勉強しても、海外旅行に行くこともなければ
使う機会、ほとんどないですもんね。もったいない。

ではでは。

ひまぞさんへ

〉〉どうか、ＳＳＳが非寛容だと判断なされませんよう・・・
〉昨年、私が一時ここから離れた理由の１つは、そう感じたからでした。

辞書使用について，Ｋ子さんから回答をいただけた私は，
ラッキーだったんですね・・・。

今じゃ面倒になったので引かないけど，最初の頃は，
やはり気になりましたもの。

ひまぞさん、こんばんは！

〉先月は、変な書きこみが続いていたので
〉スタッフは警戒しているのかなぁと思っていました。
〉先月の人は、どう見ても「荒らし」にしか思えなかったのですが
〉codebreakerさんは、突然登場した新人さんに思えました。
〉Massarさんも同じように思われたようです。

ご心配をおかけしました。
今回はとりあえずおさまったようですが、
この調子で１年半近くもつづいていますから、
またそのうち登場してくることでしょう。

「codebreaker」さんとMassarさんのちがいは、
「codebreaker」さんとつきあいの長い（？）ぼくには
自明でした。（なぜ「駿台生」さんと同一人物だとわかるのか、
本当ならみなさんに説明すべきなのでしょうけれども、
それを明らかにしてしまうと今後のためによくないと思うので、
説明しません。ぼくの勘を信じてくださいというしかありません。
ただし、今回は自ら同一人物であることを書いてしまっているので
ぼくの「勘」が当たっていたことになります。その発言は古川さんが
削除せずに残してくれました。）

〉で、そのような人の書きこみがあった場合は
〉見つけ次第、削除してしまう方がいいように思います。

はい、ほかの方からもそういう助言をいただきました。

〉自称、他称ともに「亜流他読者」のひまぞとしては
〉すでに何らかの英語学習をしていて、停滞している人にこそ
〉どんどん読書をして、楽しく英語を使うことを知って欲しいと
思っています。

多読は「人それぞれ」なので、みんな亜流ともいえますね。
お心遣い、ありがとうございました。
これからも支援をお願いします。

おはようございます。
codebreakerさん、はじめまして。

英和辞典の是非について、codebreakerさんと同様の意見を持っています。
まず、日本語と英語は「絶対に対応していない」ではなく、「完全には対応
していない」というべきではないでしょうか。
日本語と英語にはズレがありますが、接点がゼロではないわけですし。
皆様の仰っていた「green」や「have」その他多くの語句は「1対1」には対応
していませんが、部分的に対応していると言えます。

英語と日本語では、根本的に概念が異なるようですので、単純に対応する
部分のみを捉えるだけでは、「誤った解釈」と言われて当然でしょう。
英和辞典は、使い方次第で毒にも薬にもなると思います。
だからといって、日本語への置き換えを全面的に排除してしまう考え方には
疑問が残ります。

英和辞典を批判している方々は、対応しない部分のみに注目しておられる
のではないでしょうか。失礼な物言いかもしれませんが、少々極端な方向
に走っているのではないか、と感じました。

Massarさん、こんばんはです。

〉英和辞典の是非について、codebreakerさんと同様の意見を持っています。
〉まず、日本語と英語は「絶対に対応していない」ではなく、「完全には対応
〉していない」というべきではないでしょうか。
〉日本語と英語にはズレがありますが、接点がゼロではないわけですし。

確かに、接点はあると思います。
まがりなりにも辞書ですから。
でも、接点だけを見ていると、ズレに気づけなくなってしまうと思うんです。
語学学校に通っていたときに、初級レベルではどんどん辞書を引きなさいと言われました。
でも、中級以降になると、物や土地を表す名詞はどんどん辞書を引いていいけれど
それ以外の形容詞、動詞、抽象名詞は辞書をうのみにしないようにと言われました。
実際、各国語対応の辞書は、似ていて否なるものがいっぱいで笑えます。
日本語の辞書は、「まだマシ」という評価でした。

〉英語と日本語では、根本的に概念が異なるようですので、単純に対応する
〉部分のみを捉えるだけでは、「誤った解釈」と言われて当然でしょう。
〉英和辞典は、使い方次第で毒にも薬にもなると思います。
〉だからといって、日本語への置き換えを全面的に排除してしまう考え方には
〉疑問が残ります。

私もずっと名詞に限っては、頭の中で瞬時に日本語置き換えになるのは
別にそれは構わないと思っていました。
でも、それはやっぱり違うようなんです。
メロンはmelonじゃないし、みかんはorangeじゃない。
日本語に置き換えてしまったら、自分が食べたいものが食べられない！

微妙にズレている単語をつなぎ合わせて、日本語で無理やり理解するより
そのまま素直に、英語のまま読んだり、聞いたりする方が
ずっと楽に英語と暮らせると思うんです。
アジア的な感覚を英語で表現するのはとても難しくて
でも逆に、英語では簡単に表現できる感覚が、日本語で説明するのは難しい。
お礼状１つとってみても、日本語をそのまま英訳すると
英語は正しくても、とっても奇妙な文章になってしまうんですね。
逆に英語で書かれたものを、直訳すると無礼に見えるし。
なんか、そんな言葉の温度というか手触りというかは
そのまま味わって、覚えていく方がいい気がします。

母国語の語学感がよくて、外国語を緻密に訳そうとしない人は
辞書を使っても、かなりいい線いけるようには感じます。
でも、ホント、そのまんま読んでいく方が、絶対楽です。
英英使っても、その文章の中でピンとくる説明がないことなんて
もうざらにありますから。

だけど、どーしても使いたいという人には
思い切り使ってもらうのもいいのかもしれません。
たくさん読んでいく中で、ボロが見えてくるだろうから
それから改めて、英語にさらで親しんでもらうということで。
遠回りにはなりますけれど・・・。

ではでは。

ひまぞさん、ありがとうございました。

とってもわかりやすく、諄々と説明してくださって、
ぼくにはこうは書けないなあと、感心しました。
いや感心するだけじゃなくて、感謝しています。

お礼まで

みなさん、こんばんはー！ Julie＠１０８万語です。

ひまぞさんの意見に賛成で〜す。

でも、Massarさんの意見もわかるところがあるので、出てきました。

多読を始める前、辞書は不要という意見は、あちこちでみかけていたのですが、
実は、私も賛成しかねていました。
例えば、翻訳者の山岡洋一さんも辞書の有害性を、著書
『英単語のあぶない常識』（ちくま新書）の中で述べています。
これを読んだ当時、私は、ズレの激しい単語や
前後関係によっては意味が逆になる（！）単語はあるけれど、
あまりひどいものは例外でしょと思っていて、
基本的には英和辞書は正しいし、役に立つと思っていました。

多読を始めてからは、英語で本が読める！こと自体が楽しかったのですが、
同時に、ここまでこうして読めるのも、今まで習った学校英語のおかげ
とも思っていました。(^.^;)

多読をはじめたばかりの頃は、今までの英語の蓄積で読んでますから、
英和辞書や受験英語を否定されると、
自分が今までやってきたことを否定されるような気がして、
そのおかげで読めているのに、なぜ？ という気持ちになると思います。
これは、自然な気持ちですよね。

しかし、多読がすすみ、多読で得た英語の蓄積で読むようになると、
このほうが、ずーーーーっと楽なのです。
（このへんは、ひまぞさんが、とっても素敵に説明してくれました）
辞書どおりではないことが増え、ヘンだなあと思うことが増えてきます。
ヘンだなあが増えると、辞書引かなくてもいいやという気持ちになりました。
自分の実感でつかんだ概念のほうが、辞書の訳語よりいきいきとしてるからです。
でも、そう思うまでには、かなりの語数を読んでます。
もっと読むうち、動詞と形容詞については辞書とかなり違うのでは、
と思うようになりました。
（どのくらいの語数で、どう感じはじめたかは、人によって違うと思うし、
あえて書きませんね）

名詞もふくめ英和辞書のすべての単語を疑うという心境になったのは、
つい最近のことです。(^.^;)

だから、「すがすがしい」とまでは、まだ達観できないのです〜〜。

酒井先生に「すがすがしい」と言われて、ぎょぎょっとしてるのが
本音です〜〜。うーん、そのうち達観できる日がくるのだろうか。
でも、「辞書いらない、必要ないから」なんて、
さらっとクチにできたらカッコイイですよねえ〜〜。

とりとめがなくなってしまいましたが、Massarさんのご意見は、
多読をはじめたばかりの頃にはみんなが思うことだと思うので、
自分の体験として、書かせていただきました。

２、３日長野へ旅行してたら、東京は暑い！
みなさま、ご自愛くださいね。

ではでは、Happy Reading!

こんにちは、happyhopeです。

〉みなさん、こんばんはー！ Julie＠１０８万語です。

〉ひまぞさんの意見に賛成で〜す。

〉でも、Massarさんの意見もわかるところがあるので、出てきました。

〉多読を始める前、辞書は不要という意見は、あちこちでみかけていたのですが、
〉実は、私も賛成しかねていました。
〉例えば、翻訳者の山岡洋一さんも辞書の有害性を、著書
〉『英単語のあぶない常識』（ちくま新書）の中で述べています。
〉これを読んだ当時、私は、ズレの激しい単語や
〉前後関係によっては意味が逆になる（！）単語はあるけれど、
〉あまりひどいものは例外でしょと思っていて、
〉基本的には英和辞書は正しいし、役に立つと思っていました。

〉多読を始めてからは、英語で本が読める！こと自体が楽しかったのですが、
〉同時に、ここまでこうして読めるのも、今まで習った学校英語のおかげ
〉とも思っていました。(^.^;)

私もこれまでの英語の蓄積で読んでいる今です。

〉多読をはじめたばかりの頃は、今までの英語の蓄積で読んでますから、
〉英和辞書や受験英語を否定されると、
〉自分が今までやってきたことを否定されるような気がして、
〉そのおかげで読めているのに、なぜ？ という気持ちになると思います。
〉これは、自然な気持ちですよね。

否定されるというか特に最初の頃は日本語に対応した方が楽だと思います。英英を使いこなせるようになったのはここ何年かなので。

〉しかし、多読がすすみ、多読で得た英語の蓄積で読むようになると、
〉このほうが、ずーーーーっと楽なのです。
〉（このへんは、ひまぞさんが、とっても素敵に説明してくれました）
〉辞書どおりではないことが増え、ヘンだなあと思うことが増えてきます。
〉ヘンだなあが増えると、辞書引かなくてもいいやという気持ちになりました。
〉自分の実感でつかんだ概念のほうが、辞書の訳語よりいきいきとしてるからです。
〉でも、そう思うまでには、かなりの語数を読んでます。
〉もっと読むうち、動詞と形容詞については辞書とかなり違うのでは、
〉と思うようになりました。
〉（どのくらいの語数で、どう感じはじめたかは、人によって違うと思うし、
〉あえて書きませんね）

そうなんですか。私もその心境になるのかしら。それを確かめるためにも多読は続けようっと。

〉名詞もふくめ英和辞書のすべての単語を疑うという心境になったのは、
〉つい最近のことです。(^.^;)

〉だから、「すがすがしい」とまでは、まだ達観できないのです〜〜。

〉酒井先生に「すがすがしい」と言われて、ぎょぎょっとしてるのが
〉本音です〜〜。うーん、そのうち達観できる日がくるのだろうか。
〉でも、「辞書いらない、必要ないから」なんて、
〉さらっとクチにできたらカッコイイですよねえ〜〜

そうですか。安心しました。新しい考え方を受け入れるにはこの頭のかたいおばさんには（？？？）なかなかむずかしいのでほっとします。

〉とりとめがなくなってしまいましたが、Massarさんのご意見は、
〉多読をはじめたばかりの頃にはみんなが思うことだと思うので、
〉自分の体験として、書かせていただきました。

ありがとうございます。勝手に反応して出てきました。

Happy Reading!

happyhopeさん、はじめましてー！ Julie です。

娘さんとのやりとり、楽しく読ませてもらいました。
うちも夫がききたがりで、パントマイムをして誤魔化してます(^.^;)

〉否定されるというか特に最初の頃は日本語に対応した方が楽だと思います。英英を使いこなせるようになったのはここ何年かなので。

確かに、英英辞典が使いこなせるようになるまでにはしばらくかかりますね。
今までにもキリン読みをしていたhappyhopeさんならではですね。

私の場合、今日も、「Yes」「No」で立ち止まって、
「Yes, I do. No, I don't」と呪文をつぶやかないと
先へ進めないことがあったので、
やっぱり最初から、やさしい英語からはじめて、
英語の感覚をつかみたかったなあと思っちゃうんですよねえ。

だから、はじめたばかりの方で、今まで英語にふれてなかったという人には
英語の感覚を英語で鍛えるチャンスですよーと声を大にして言いたいのです。
実際、そういう方たちの報告には、目をみはるものがあって、スゴイのです。

〉そうなんですか。私もその心境になるのかしら。それを確かめるためにも多読は続けようっと。

うわー、うれしいですー。(^0^)

〉そうですか。安心しました。新しい考え方を受け入れるにはこの頭のかたいおばさんには（？？？）なかなかむずかしいのでほっとします。

私も自分で自分を実験台にしながら進んでる感じで
いろいろな変化がとっても楽しいです♪
このトシで（？？？）実験ができるって、なんか面白いです。

Happyhope さんも、Happy Reading!

こんにちは、Julie さん、happyhopeです。横レスに暖かいお返事ありがとうございます。

〉娘さんとのやりとり、楽しく読ませてもらいました。
〉うちも夫がききたがりで、パントマイムをして誤魔化してます(^.^;)

最初はパントマイムをしていたのですが、わからないーとおこるので、あきらめてしまいました。あー、理想どおりにはなかなかいきません。

〉私の場合、今日も、「Yes」「No」で立ち止まって、
〉「Yes, I do. No, I don't」と呪文をつぶやかないと
〉先へ進めないことがあったので、
〉やっぱり最初から、やさしい英語からはじめて、
〉英語の感覚をつかみたかったなあと思っちゃうんですよねえ。

〉だから、はじめたばかりの方で、今まで英語にふれてなかったという人には
〉英語の感覚を英語で鍛えるチャンスですよーと声を大にして言いたいのです。
〉実際、そういう方たちの報告には、目をみはるものがあって、スゴイのです。

英語の感覚って、ＧＲとか児童書ではつかみにくいのでしょうか。
ＯＲＴとか絵本をたくさん読むとちがうのですか？
わたしは早く児童書三昧の生活になりたい、なんて思っているといつまでたってもそういった心境にはたどりつけないのでしょうか。

〉〉そうなんですか。私もその心境になるのかしら。それを確かめるためにも多読は続けようっと。

〉うわー、うれしいですー。(^0^)

正直早くタドキストのお仲間に入りたいです。いろいろと目標もできたことだし。

〉〉そうですか。安心しました。新しい考え方を受け入れるにはこの頭のかたいおばさんには（？？？）なかなかむずかしいのでほっとします。

〉私も自分で自分を実験台にしながら進んでる感じで
〉いろいろな変化がとっても楽しいです♪
〉このトシで（？？？）実験ができるって、なんか面白いです。

わたしも実験中です。２，３日前今まで聞こえてこなかった歌の歌詞がよく聞こえたのにはびっくりしました。

これからもよろしくHappy Reading!

こんにちは、happyhopeです。

この最初の素朴な疑問の質問が出たときから思っていたことを書きたいと思います。

私は年を取ればとるほどチョー適当な人間で、わからなくても当たり前で、いつか分かればいいやと、ＳＳＳと出会う前から、キリン読み、キリン聞きをやっていました。そんな言葉は知りませんでしたが、ずっと何年間かそんな風にしてきたので、わたしにはＳＳＳは合っているみたいです。

でも高校生の娘は全部わからないと気がすまないタイプで、文法がわかり、単語の意味をいちいち日本語で確認して、ようやくわかってきたようです。

英語教授法でも理想はteaching only English,learning only Englishでしょうが、現実は英語だけでいくら説明してもわからないことが対応する日本語をひとこと言うだけで納得するというように、なかなか理想を貫くのはたいへんです。

いつも掲示板を読んで本当に感心するのことがあります。私はこの勉強の前にいろいろかじっているので、ＧＲを読んでいてわからなくて困ることはあまりないのですが、もし単語力がなかったら続かないだろうなと思います。この勉強法で語彙を増やし、英語力をつけている方には心底頭がさがります。

とりとめなくなりましたが、私が言いたいのは、いろんな性格があって、そう固くならずに、辞書もうまく使えばいいのではないのでしょうか。絶対ダメ、というのではなく、自分なりのやり方でその人にあった使い方をすればいいと思います。ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引きませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

それからこれは蛇足かもしれませんが以前削除された方と感じが違い、codebreakerさんはまじめな印象を受けました。掲示板にエイヤッと投稿していつもお返事が気になるのは私だけかもしれませんが、もし前の方と違う方なら(私の印象ですが)この学習法は読んでいくなかで、今までの英語で蓄えてきた物がじっくり熟成し、ばらばらだったものがつながって成長するような気がするので、これからも、enjoy happy reading!

まとまらなくてすみません。投稿した後また後悔したりして。（ぜったいしそうです・・・）

　happyhopeさん、こんにちは。秋男といいます。

〉この最初の素朴な疑問の質問が出たときから思っていたことを書きたいと思います。

〉私は年を取ればとるほどチョー適当な人間で、わからなくても当たり前で、いつか分かればいいやと、ＳＳＳと出会う前から、キリン読み、キリン聞きをやっていました。そんな言葉は知りませんでしたが、ずっと何年間かそんな風にしてきたので、わたしにはＳＳＳは合っているみたいです。

　おー、すでにキリン読みキリン聞きをやっておられたとは！！
　すごいですねー。わたしはどうしても、「単語の意味がわからないと読めない」
　と思ってしまってて、てきとうに読むということができませんでした。
　happyhopeさんは、born to be a fluent reader ですね！　（おかしいです？）

〉でも高校生の娘は全部わからないと気がすまないタイプで、文法がわかり、単語の意味をいちいち日本語で確認して、ようやくわかってきたようです。

　ふむふむ。

〉英語教授法でも理想はteaching only English,learning only Englishでしょうが、現実は英語だけでいくら説明してもわからないことが対応する日本語をひとこと言うだけで納得するというように、なかなか理想を貫くのはたいへんです。

　そうなんですか・・・

〉いつも掲示板を読んで本当に感心するのことがあります。私はこの勉強の前にいろいろかじっているので、ＧＲを読んでいてわからなくて困ることはあまりないのですが、もし単語力がなかったら続かないだろうなと思います。この勉強法で語彙を増やし、英語力をつけている方には心底頭がさがります。

　大阪で中学生がＯＲＴをバンバン読んでどんどんレベルを上げていってるという
　話を聞いて、ええなあ、俺もはじめっからＯＲＴで英語やっていきたかったなあと、
　うらやましいやら悔やしいやら。

〉とりとめなくなりましたが、私が言いたいのは、いろんな性格があって、そう固くならずに、辞書もうまく使えばいいのではないのでしょうか。絶対ダメ、というのではなく、自分なりのやり方でその人にあった使い方をすればいいと思います。

　「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと読めない」という
　思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものがあるので、無理やり英和辞典を
　奪い取るぐらいしないと断ち切れないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃって
　たと思います。
　わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまうことにはいささか
　躊躇を覚えます。

〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引きませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

　わたしは多読を始めて２年半ぐらいですが、英和辞典は一度も引いてません。
　引かなくても話がわかるものを読んでる、また、引くのが面倒だ、ということも
　ありますが、何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまうことが
　おそろしいからです。

　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などのいわゆる「簡単な」単語と
　"unless"などの、なんていうんでしょう、「論理語」みたいなものです。800万語
　も読んでるのにいまだに日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
　たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練したために、語順どおり
　すんなり読むことができなくなってしまっています。
　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり聞いたりするなかで
　モヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけばよかったな〜、と悔やんでいます。
　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も言ってくれなかった
　ので仕方ないのですが・・・

〉それからこれは蛇足かもしれませんが以前削除された方と感じが違い、codebreakerさんはまじめな印象を受けました。掲示板にエイヤッと投稿していつもお返事が気になるのは私だけかもしれませんが、もし前の方と違う方なら(私の印象ですが)この学習法は読んでいくなかで、今までの英語で蓄えてきた物がじっくり熟成し、ばらばらだったものがつながって成長するような気がするので、これからも、enjoy happy reading!

　熟成し、つながって成長・・・たしかにそうですね。
　でも、はじめっから「カンタン本多読」で学べてたらどんなに良かったろう・・・
　（しつこいですね（笑））

〉まとまらなくてすみません。投稿した後また後悔したりして。（ぜったいしそうです・・・）

　これに懲りず（？）また御投稿を！

　Happy reading!!

massarさん、Happyhopeさん、秋男さん、こんばんは！

〉「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと
読めない」という思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものが
あるので、無理やり英和辞典を奪い取るぐらいしないと断ち切れ
ないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃってたと思います。
〉わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまう
ことにはいささか躊躇を覚えます。

秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
なぜか感謝したいのです。

学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

なかには奪い取る必要のない人もいて、「辞書を引かなくていい」と
聞いただけでいきなりペーパーバックを読みはじめる豪の者います。

けれども、たいていの人はなかなか辞書と文法と和訳の呪縛から
抜けられないようです。そういう人からは辞書を奪い取らなければ
ならない・・・

たったいまひまぞさんへの書き込みで「非寛容」という言葉を
使ったのでまた使いますが、奪い取るというのは、これは相当に
非寛容なのですが、仕方ないと思っています。

〉〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引き
ませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ
英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。
すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

happyhopeさんの、このくらいの引き方がいいんじゃないでしょうか？
ぐーたらなのに「すぐはっきりした答え」が返らないとおこる
娘さんも、いいですね！　そういうもんですね、家族というのは。

〉何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまう
ことがおそろしいからです。

秋男さんだからこういうおそろしさを感じるのかもしれません。
ぼくはもうおそろしさを感じることは通り越して、
英和辞典は頼りにならない！としか思っていなくて、
ただ面倒だから引きません。

どうして頼りにならないかというと、英和辞典を作っている人たちの
ほとんどはおっそろしく鈍感だからです。何が書いてあっても、
そのまま信用できることなんかほとんどないのではないかと
思っています。（うーん、学術用語の訳語くらいは信用するしか
ないかな？学者たちが英和辞典を使って書いているので・・・）

なぜ鈍感かというと、英和辞典を作っている人のほとんどは、
英文を大量には吸収していない人たちだからですね。

ふー、この話題になるといつも興奮してしまうのでここまで書き
ましたがそろそろ、眠くなってきた・・・

文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
わいてきただろうから。

〉　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などの
いわゆる「簡単な」単語と"unless"などの、なんていうんでしょう、
「論理語」みたいなものです。800万語も読んでるのにいまだに
日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練した
ために、語順どおりすんなり読むことができなくなってしまっています。

秋男さん、量が解決しますよ、だいじょうぶ！

〉　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり
聞いたりするなかでモヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけば
よかったな〜、と悔やんでいます。
〉　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も
言ってくれなかったので仕方ないのですが・・・

これと同じことをイギリスで感じて以来、最近はこういう後悔ばかり
語っています。古川さんはもう聞き飽きたんじゃないかな？
ほんとに、モヤモヤ〜から出発して、そのまま徐々に形を作りたかった！

木曜日の相談会のあと、みなさんと食事に行ったら、
そこで○井さんという方が、「そうですよね、芸事でも悪い癖を
直すには十倍の期間がかかるそうですよ」という意味のことを
教えてくれて、ぼくは「じゃあ、もうだめじゃん！」と
思ったのでした。

ぼくはもう自分の英語力のことはあきらめて、掲示板に一生を
ささげるべきなのだろうか？

酒井先生，こんばんは。

〉学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

私はもう英和辞典はどこかに行ってしまったので，手元にあるのは，
電子辞書だけです。日本語のほうで，よく使うのですが・・・。
多読していると，知らない単語がいっぱい出てくるのですが，
もう辞書引くのが面倒になってしまいました。
もちろんきちんと読まなければならないときは渋々辞書を引きますが，
多読の時は調べません。

〉文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
〉みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
〉わいてきただろうから。

一時期，文法を勉強しようと思って，分厚い文法の本を買ってきて，
読んでいたことがあります。
で，結論としては，身に付いた気があまりしなかった・・・。
とても詳細に書かれていて，良い本ではあると思いましたので，
私の勉強のやり方が足りなかったのかもしれませんが。
文法書を読んだり，調べただけでは，身に付かないコトがある，気がしています。

一昨日，以前から欲しいと思っていた，英語で書かれた英文法の入門書を，
１冊買ってきてみました。Essential Grammar In Use という本です。
感覚的には，文法を勉強したいというより，英語で文法がどう解説されるのか，
日本で教わるのとどう違うかを読んでみたい，って感じでいました。
興味ある洋書を多読するのと似たような感じで読めたらと思っていて，
多読の合間に調べるのに使う気は起きていません・・・。

私が到達したい目標の一つの，「きれいな英語を出力する」ためには，
読むなり聞くなりの大量のinputがまず必要なのでは？
と思ったりしているからです。

洋書の英文法の本とは，今後どうつき合っていくかは，まだ不明です。
読み物として読んでしまいそうな気がします。
ぱっと見は面白そうでした。

　酒井先生こんばんは！　滝男です。（単に滝好き）

〉〉「辞書を使わないと読めない」あるいは「日本語を介さないと
〉読めない」という思い込みは、ひじょ〜〜〜〜〜に根深いものが
〉あるので、無理やり英和辞典を奪い取るぐらいしないと断ち切れ
〉ないものだと、酒井先生がどこかでおっしゃってたと思います。
〉〉わたしもそうだと思います。「自分なりに」と言ってしまう
〉ことにはいささか躊躇を覚えます。

〉秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
〉というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
〉なぜか感謝したいのです。

　あ、ありがとうございます。
　でも、先生がつねづねおっしゃってることだと思うのですが・・・

〉学生からは英和辞典を無理やり奪い取ります。

〉なかには奪い取る必要のない人もいて、「辞書を引かなくていい」と
〉聞いただけでいきなりペーパーバックを読みはじめる豪の者います。

〉けれども、たいていの人はなかなか辞書と文法と和訳の呪縛から
〉抜けられないようです。そういう人からは辞書を奪い取らなければ
〉ならない・・・

〉たったいまひまぞさんへの書き込みで「非寛容」という言葉を
〉使ったのでまた使いますが、奪い取るというのは、これは相当に
〉非寛容なのですが、仕方ないと思っています。

　英和辞書、強引（に）取れ！ランス！　（ランスは犬の名前）　

　
〉〉〉ちなみに私は、めんどくさいのでよほどでないと辞書は引き
〉ませんが、引くときは英英をまず使って、わからないときだけ
〉英和です。娘はグーたらな所は私に似て、すぐ私に意味を聞きます。
〉すぐはっきりした答えが返らないとおこります。

〉happyhopeさんの、このくらいの引き方がいいんじゃないでしょうか？
〉ぐーたらなのに「すぐはっきりした答え」が返らないとおこる
〉娘さんも、いいですね！　そういうもんですね、家族というのは。

　たいへんですね、娘さんは。
　わたしには娘はいませんが、姪っ子にいつも肩車なんかをせがまれ、
　甘いのでついついしてやってしまいます。
　そして膝を痛め腰を痛め貴重な髪の毛をむしられ・・・

〉〉何より、せっかくの「英語で英語がわかる」感覚を壊してしまう
〉ことがおそろしいからです。

〉秋男さんだからこういうおそろしさを感じるのかもしれません。
〉ぼくはもうおそろしさを感じることは通り越して、
〉英和辞典は頼りにならない！としか思っていなくて、
〉ただ面倒だから引きません。

　わたしはまだまだ「揺り返し」がこわいという理由で引けませんねえ。
　精進不足だわ。

〉どうして頼りにならないかというと、英和辞典を作っている人たちの
〉ほとんどはおっそろしく鈍感だからです。何が書いてあっても、
〉そのまま信用できることなんかほとんどないのではないかと
〉思っています。（うーん、学術用語の訳語くらいは信用するしか
〉ないかな？学者たちが英和辞典を使って書いているので・・・）

〉なぜ鈍感かというと、英和辞典を作っている人のほとんどは、
〉英文を大量には吸収していない人たちだからですね。

　おー、そうなんですかぁ。それは恐ろしい話ですね・・・

〉ふー、この話題になるといつも興奮してしまうのでここまで書き
〉ましたがそろそろ、眠くなってきた・・・

〉文法や辞書のことを議論する広場が必要ですね。
〉みなさん、上のぼくの書いたことを読んで、たーくさん、疑問が
〉わいてきただろうから。

　う〜ん・・・　英和が要らないというのは完全に納得しているのですが、
　それをひとに説明するのって難しいですね。
　たしかに、とことん議論する場は必要かもしれません。
　わたしはＲＯＭりたいと思いますが・・・

〉〉　それと、いまわたしが困ってるのは、"friend"などの
〉いわゆる「簡単な」単語と"unless"などの、なんていうんでしょう、
〉「論理語」みたいなものです。800万語も読んでるのにいまだに
〉日本語訳の亡霊に悩まされます。とくに後者の「論理語」は
〉たいへんやっかいです。なまじ大学受験の「英文解釈」で訓練した
〉ために、語順どおりすんなり読むことができなくなってしまっています。

〉秋男さん、量が解決しますよ、だいじょうぶ！

　ありがとうございます！
　そうですね。量でしか解決できないと思います。
　虚心坦懐に読んでまいります！

〉〉　日本語訳なんか知ることなく、英語をたくさん読んだり
〉聞いたりするなかでモヤモヤ〜としたものから徐々に形作っていけば
〉よかったな〜、と悔やんでいます。
〉〉　まあ、そんな環境になかったし、そうすればいいんだよと誰も
〉言ってくれなかったので仕方ないのですが・・・

〉これと同じことをイギリスで感じて以来、最近はこういう後悔ばかり
〉語っています。古川さんはもう聞き飽きたんじゃないかな？
〉ほんとに、モヤモヤ〜から出発して、そのまま徐々に形を作りたかった！

　今からでも遅くはありません！！
　（または老後の楽しみに・・・）

〉木曜日の相談会のあと、みなさんと食事に行ったら、
〉そこで○井さんという方が、「そうですよね、芸事でも悪い癖を
〉直すには十倍の期間がかかるそうですよ」という意味のことを
〉教えてくれて、ぼくは「じゃあ、もうだめじゃん！」と
〉思ったのでした。

　・・・集中すれば短い期間で可能かもしれません。
　今までの知識を記憶喪失するぐらい入れ込んで。

　　読みふけり　新しく語彙　編む二時や

〉ぼくはもう自分の英語力のことはあきらめて、掲示板に一生を
〉ささげるべきなのだろうか？

　そうですねえ・・・またオフ会で相談しましょう。（？）

　ではっ！！

"秋男"さんは[url:kb:5143]で書きました:

〉「自分なりに」と言ってしまうことにはいささか躊躇を覚えます。

〉〉秋男さん、賛成してくださって、ありがとうございます。
〉〉というのも、ヘンですが、最後の２行は勇気ある発言なので、
〉〉なぜか感謝したいのです。

〉　あ、ありがとうございます。
〉　でも、先生がつねづねおっしゃってることだと思うのですが・・・

そうですか？
ぼくは「自分なりに」以下のようなことは
言ってないように思っていたんですが・・・

言ってましたか・・・

そうか、勝手に自分は慎重な物言いをしていると思いこんで
いただけだったんだ・・・

〉　そうですねえ・・・またオフ会で相談しましょう。（？）

でもね、秋男さんにはほんとにありがたいと思ってます！
相談させてください！

あ　り　が　と　！

こんにちは、秋雄さん、酒井先生、appleさん、ふーんさん。
お返事ありがとうございました。

考えがまとまらなく、少し考えてから書き込みしようと思っていたら、次々にレスがついて、こんなについたのは初めてなので、どこにお返事したらいいのかわからなくなり、かたまってしまいました。
ホントにこの掲示板が初めてで慣れないので、かなり右往左往してます。(最初は掲示板の書き込みは、ため口なの?とか娘に聞くところから始まりました。メールのように下書きはできないの？とか)

辞書の使い方については全くいらないというのは賛成しかねるのですが、この方法で英語をそのまま理解できたらいいですよね。
それから私の娘みたいなのを引き入れるにはどうしたらいいのかなーと思いながら書いた投稿でした。

appleさんの

「辞書使用について，Ｋ子さんから回答をいただけた私は，
ラッキーだったんですね・・・。

今じゃ面倒になったので引かないけど，最初の頃は，
やはり気になりましたもの。」

この以前の書き込みのツリーを昨日読ませていただいて、とてもよかったです。解決の糸口になりそうです。

１００万語読んでみて私の考えも変わるのかなー。楽しみです。

「これに懲りず（？）また御投稿を！」

ハイ、投稿します。今度は酒井先生のデータの一つになるように１０万語から５０万語までの少し詳しい報告をと思っています。読んでいただけたらうれしいです。

短いですがとりあえずお返事でした。

happy reading!

ふーんさん、はじめまして。

"ふ〜ん"さんは[url:kb:4978]で書きました:
〉多分、話の前提にずれがあるのではないかと思って出てきました。
〉Massarさんの「辞書の助けをかりる」の前提に「完璧な辞書ありき」として
〉話を進めている為に、英和辞書を否定する（良いのかな？言い切って(^^;）
〉多読と矛盾が生じているのではないかと感じましたが如何でしょう。

私は何も英和辞典に限らず、辞書が完璧なものとは到底思っておりません。
他の方々からも指摘があった「have」やその他多数の、日本語に置きかえること
自体に無理があり、それを行うとかえって混乱を生じるものが多数あることを
十分承知している、ということを前提で意見を述べています。

辞書を全く必要とせず、日本語を意識せずににスラスラ読めたリーダーもあります。しかし、これは今までの「辞書」「文法」の知識の蓄積のお陰だとも言えます。
一方、スムーズに読めなかったものもあります。逆にそういうものに出会うと、
かえって日本語の思考回路が働いてしまいます。

確かに英和辞典には欠陥が多いと思いますが、少なくとも欠陥のみで構成されて
いるとは思えません。活用する余地も残されているのではないでしょうか。
完璧でないことが全面的に排除する理由にはならないような気がするのです。
もちろん使い方次第では害もあると思いますが、うまく利用することも可能では
ないかと思っています。

これも、多読を進めるうちに考え方が変わっていくのでしょうか？

Massarさん、こんにちは。

妥協案を考えてみました。
Massarさんは日本語でも日常的に辞書を使って本を読む、ということですね。ということは、辞書なしで読む、という行為が不自然なわけです。ならば一度日本語の本でどれぐらいの頻度で辞書を引いているか数えてみます。１冊丸ごととは言いませんから、辞書を引いた回数を数えてページ数で割り、平均して何ページに１回とか、１ページに２〜３回、とか大体の平均値を出してみます。そして英語の本を読む時は、その結果引いた回数と同じ回数を引くことにします。３ページに１回引いていたら英語の時も３ページに一回程度にする、とか。そうすれば日本語の本を読むときと同じような読み方になるわけです。そして多読が進んで英英辞典が使えるようになったらそちらに切り替えていきます。そうすればいずれは日本語の本を読む時は国語辞典、英語の本を読む時は英英辞典、という読書スタイルが確立するわけです。

大多数の人は「日本語の本を読むときそんなに辞書を引きませんよね」という言葉に納得するのですが、辞書を引く、と反論してきた人はおそらく初めてなので、その人用の読み方を工夫する必要があるのではないかと思い考えてみました。酒井先生、ダメかしら。

Massarさん、杏樹 さん　こんにちは。古川です。

> ３ページに１回引いていたら英語の時も３ページに一回程度にする、
> とか。そうすれば日本語の本を読むときと同じような読み方になるわけです。
> そして多読が進んで英英辞典が使えるようになったらそちらに切り替えていきま
> す。そうすればいずれは日本語の本を読む時は国語辞典、英語の本を読む時は
> 英英辞典、という読書スタイルが確立するわけです。

読書はひとそれぞれです。
私たちの主張は、
「日本語で読書するように英語で読書する」
「子供が言葉を覚えるように言葉を覚える」
のが結局遠回りのように見えても一番効率的っていうことですから、
Massar さんにとって、「日本語での読書が辞書を引きながらが自然」
ということならそれもありなのではないかと思います。
その方が楽しくて読書が進むといのが大前提ですが。

〉大多数の人は「日本語の本を読むときそんなに辞書を引きませんよね」という言葉に納得するのですが、辞書を引く、と反論してきた人はおそらく初めてなので、その人用の読み方を工夫する必要があるのではないかと思い考えてみました。酒井先生、ダメかしら。

Massarさん、杏樹さん、こんばんは！

〉妥協案を考えてみました。

ぼくにはMassarさんが、子どものころに辞書を引きながら
日本語の本を読めるようになったとは思えないんだけど・・・
そんなことやってたら、日本語の本だって読めるようになれるとは
思えない・・・

あ、思い出した。読書についての専門家で、読書について
教科書的な本を書いているChristine Nutall という人が、
「１ページにつき１０語以上辞書を引いていたら、
その本は読み通せない」と言っていると、Julian Bamfordさん
が言っていた。（文教大学の先生）

〉大多数の人は「日本語の本を読むときそんなに辞書を引きませんよね」という言葉に納得するのですが、辞書を引く、と反論してきた人はおそらく初めてなので、その人用の読み方を工夫する必要があるのではないかと思い考えてみました。酒井先生、ダメかしら。

ぼくは自分の経験と自分が見聞きしたことだけを根拠に
考えているので（たとえば上のNutallさんの意見も、
本当かどうかいま確かめているところです。）
初めての人には指導のしようがない！

別に見放しているわけではなくて、今後Massarさんがどう変化して
いくかじっくり見たい！と思っているのです。（こういう姿勢は
いままでにも何度も掲示板で表明していると思います。）

ま、ありていに言ってしまえば、（いままでにわかっていることから
推測して、わかっていないことを思い切って言ってしまえば）
Massarさんはまだ読んだ量が少ないと思います。
辞書を引かずにあと数十万語読めば、辞書を使ってわかることと、
辞書を使わずにわかることの違いが見えてくると見ています。
（ほんとはわからないけど・・・）ほんとにそうなるかどうか、
それを、ぼくとしては知りたい！

それまでは辞書を引きながら、日本語の本を読むのと同じように
楽しんでいけばいいのではないかと・・・

Massarさん、ぜひこれからも様子を知らせてください。

では、Massarさん、杏樹さん、楽しい読書を！

酒井先生、お返事をありがとうございます。

"酒井＠SSS"さんは[url:kb:5015]で書きました:
〉ま、ありていに言ってしまえば、（いままでにわかっていることから
〉推測して、わかっていないことを思い切って言ってしまえば）
〉Massarさんはまだ読んだ量が少ないと思います。

はい、非常に少ないです。多読以外でも。

〉Massarさん、ぜひこれからも様子を知らせてください。

これから、１０万語、２０万語、、、、と語数が増えるにしたがって、
自分自身がどのように変化するかを見ていきたいと思います。

辞書に関する考えは他のところにごちゃごちゃと書きましたが、
多読をするにあたって、辞書無しで読めるものを読んでいきます。
というのは、中断せずに読み進めることの重要性も感じているからです。

今のところ、いちばん読みづらいと思ったのは、
Oxford Reding Tree 0.7〜0.8です。
PenguinやOxfordの0.8〜1.Xあたりは、知らない語句はあるものの、
辞書無しでストーリー全体は把握できている、といった感じです。
それから、「お猿のジョージ」をバラで何冊か買いましたが、これも
絵から想像しにくい語句はあったものの全体としては読み易かったです。

当分の間、レベル０〜１を沢山読んで行こうと思います。

それから、妥協案を提案していただいたり、いろいろと親切にお返事を
いただき、皆様ありがとうございました。

Massarさん再びこんばんは。秋男です。

〉〉　日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
〉〉　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
〉〉　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

〉私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
〉正直なところです。
〉「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
〉なのでは？　と考えてしまいます。
〉母国語がそうであるように、意味を推測したり、飛ばしたりしても全体を把握
〉出来るのは、ある程度のレベルに達している必要があるのでは、と思ったり、
〉先入観かもしれませんが。

　辞書なしで楽しめるカンタンな本から読んでいけば十分だと思いますよ。

〉ちなみに今、もうすぐ５万語というところです。
〉この掲示板があって良かったと思います。
〉皆様、今後ともよろしくお願いします。

　こちらこそ！

Massarさん、ふたたびこんにちは。

"Massar"さんは[url:kb:4977]で書きました:

〉それほど頻繁ではないですけど、自宅で読むときはだいたいその都度引きます。
〉母国語ですから、知らない言葉でも意味や読みを推測できる部分が多いですが、
〉推測だけでは自分の理解が正しいのかどうか不安になったりするので、辞書で
〉確かめます。
〉しかし辞書を持ち歩いたりはしないので、電車の中などで読むと、そのままに
〉なって忘れていることも多いですが、気になるものは後で自宅で

「その都度」！すごい…。私はたまに気になる漢字があったら漢和辞典を引きます。漢字の成りたちとかわかっておもしろいし…。

〉"秋男"さんは[url:kb:4974]で書きました:
〉〉　日本語は母語で日常会話もできるレベルなので
〉〉　辞書を引いても大丈夫だと思うのですが、外国語はそのレベルに達していないので
〉〉　辞書を引くのはどうかなあ、ということなんだと思います。

〉私は多読を始めて日が浅いせいか、この辺が実感として分からない、というのが
〉正直なところです。
〉「そのレベルに達していない外国語」だからこそ、最初は母国語の助けが必要
〉なのでは？　と考えてしまいます。

つまり、上で「green」の定義を色々していたように、英語と日本語では絶対「対応」しないんです。「have」は「持つ」ではない、とか。日本語の感覚を持ったままで英語を理解するのは結局遠回りで、英語を英語のまま理解するために日本語の介入をできるだけ避けたほうがいいと思うのです。
特に日本語と英語は文の成り立ちも言葉の感覚も語彙もかなりかけ離れた言葉なので、英語を理解するには英語の感覚を身につけなくてはなりません。そのためにはできるだけ「英語のまま」理解するように心がける必要があると思います。

Massar さん、こんばんはー！

Massar さんと秋男さんの日本語の辞書引きの話を読んで、
私ももっと広辞苑や新明解さんを引いて楽しもうと思いました。

それから、日本語でも１００％理解して読んでるわけじゃない、というのが
実は私は今までよくわからなかったんですけど、
（だって実感としては１００％わかってるんですもの）

〉母国語ですから、知らない言葉でも意味や読みを推測できる部分が多いですが、

これだーーー！ と目からウロコがおちました。

例えば、小説の注釈を最初は真面目に全部読んでいても、だんだん、
「地名。現在の○○市。」と書いてあるだけだ、と推測がつくと、
注釈読むのやめてしまいます。
（Massar さんは、全部読まれるのかな？ 私は物語に没頭するほうです）
そのときに、地理を知らないだけ〜〜とは思っても、
日本語がわからないーとは思ってないのでした。（おおいばり！）

それに対し、今まで英語を読むときは、そういう地名もぜ〜〜〜んぶ辞書引いて、
発音記号をテキストに書きこんだりしていました。
欧米人が常識にしているような地名なら知らないとイケナイと思い、
知らないこと＝英語がわからないことだーーとずっと思ってました。
地理を知らないだけで、地名らしいと推測がついていれば、
英語としては充分わかってるんですね。
おかげさまで、すごくすっきりしました。
（あれ？ 話が違う方向へいっちゃったかしら？）

さて、すでに秋男さんや杏樹さんが素敵なレスをつけてくれているので、
１つだけ。（って、もう１つ書いてますね^^;）

実感がついてくるまで、結構かかるかもしれません。
私にしても、辞書が本当にいらないと実感したのは、かなり読んでからでした。
（もちろん、簡単なものを読んでるから、そう思うのですが）
それまでは、かなり じたばた してました。
どうぞ、疑いながら、もとい、疑問を持ちながら、じたばた してください。（笑）
そのうち実感が追いついてきます。

ではでは、Happy Reading!!