Re: 素朴な疑問

[掲示板: ゼロからスタート!まずは10万語! -- 最新メッセージID: 10068 // 時刻: 2019/6/27(15:00)]

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4972. Re: 素朴な疑問

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/28(22:50)

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Massar さん、こんばんはー!

だれでも疑問に思うことを問題提起してくれて、面白いです。
正直なところ、私の手にあまる質問だ〜〜とも思って、あせってます。(笑)

〉実を言うとですね、私は「読書に辞書は必需品」と考えていたので、
〉「日本語の文章を読むときは辞書引いたりしないでしょ」というのを読んで
〉カルチャーショック(←ちょっと大袈裟かな?)を受けました。

私は Massar さんみたいな人もいるんだーと思って、世の中広いなあと思いました(笑)。私にとっては、はじめて出会うとっても几帳面な方なので、興味しんしんです(迷惑?)。あの、普段、日本語の読書で辞書引くときは、どんな感じで引くのか、よかったらきかせてもらってもいいですか?
日本語の小説でも、注釈がついてるものがあって、読みながら後ろの注をみたりしますけど(三島の小説とか?)あれくらいの頻度で引いてらっしゃるのでしょうか。
三島の小説なら辞書引くけど、推理小説なら読み飛ばす、なんてこともありますか? 読み終わったあとで、1つ2つ調べるというなら、わかる気もするんですけど、それ以上となると、とても日本語に対する意識の高い方と思います。

〉〉ただ、英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません。

〉う〜〜〜ん、、そうですか〜〜〜〜、、、、(思わず唸ってしまいました)

思わず唸らせてしまいました。
私の努力目標を書いただけって気もします、、、、(汗…)

〉例えばですね、すごく簡単な文章、「I got up early.」のような。
〉こんな簡単なものでも最初は日本語で意味を確かめながら訳しましたが、今では
〉日本語に直さなくても一目見て意味を把握できます。
〉このように、最初は日本語訳で勉強しても、身に付けば日本語を意識することなく
〉英語のまま意味を掴めるようになると思うんです。
〉だから、「英語を英語のまま理解したかったら、英語を日本語に直してから日本語で理解するというのをやめないとならなりません」
〉というのは一概には言えないと思いますが、いかがでしょうか。

〉なんか反論ばかりしてしまってすみません。

あまり「反論」とは思ってないので、大丈夫ですよ。(^0^)

問題は、日本語訳で身につけていったときに、いつまでたっても日本語訳をすることです(頭の中が高速回転するので、早くはなります)。いつか慣れてくれば、と思うでしょ? ところが、いつまでたっても複雑な文章は構文解析するし、わからない単語は辞書引いて、その項目を、例文含めて全部読むというのが続くのです(すくなくとも私の場合はそうでした)。今まで蓄積してきた日本語訳があって、そのおかげで読めているところもあるので、全部否定はしないのですが、このやり方では、いつまでたっても日本語でわかろうとしているだけで、英語で「わかった」気がしないのです。(ちなみにTOEIC820点だったりします…汗)

それから日本語訳自体が違う、ということもあります。英和辞書には、いろいろな対応訳がいっぱい載ってるけど、日本語と英語は決して1対1対応ではないし、どんなに対応訳を並べても、そこからこぼれてしまうことがあります。

実は、先日児童書を読んでいて、
「green は、ハナクソの色!」
というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。
中学で習うような「green=緑」さえも成り立たないのであれば、
日本語訳うんぬんより、ネイティブにとっては、ハナクソの色は green のこともあるんだ〜と受け入れるよりほかありません。(お食事中の方、失礼しました)

Massar さんも、これからどんどんそういう体験をしていくと思います。
楽しんでいってください。

それから、ペギー双葉山さんが作ってらっしゃる「SSSの殿堂」のページが参考になると思います。掲示板の残したい発言を集めたものですが、これから多読でする体験を垣間見れると思います。

[URL: http://www.geocities.jp/mkawachi30s/sssview.html]

ではでは、Happy Reading!!


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4973. SSSの殿堂

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2003/7/28(23:29)

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Julieさん、殿堂をご紹介いただきありがとうございます。
あのページからも行けるんですが、
直リンクアドレスを書いておきますね。

[url:http://pegggy.fc2web.com/sss/dendou/dendou.htm]
です。
まだご覧になったことのない方は、ぜひどうぞ。
役立つ情報がたくさんありますよ。

・・・話は変わりますが、

〉「green は、ハナクソの色!」
〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。

 いい話ですね。スライム、みたいなイメージでしょうか?
 新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。
 ではでは


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4975. green

お名前: 秋男
投稿日: 2003/7/29(00:26)

------------------------------

〉・・・話は変わりますが、

〉〉「green は、ハナクソの色!」
〉〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。

〉 いい話ですね。スライム、みたいなイメージでしょうか?

 いい話?

〉 新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。

 なんかねえ、むこうの人は「青りんご」って聞いてビックリするらしいよ。

〉 ではでは


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4982. Re: green

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/29(10:44)

------------------------------

色男のお二人、書き込みありがとうございます!

ペギー双葉山師匠、URL の訂正をありがとうございました。

〉〉〉「green は、ハナクソの色!」
〉〉〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。

〉〉 いい話ですね。スライム、みたいなイメージでしょうか?

〉 いい話?

〉〉 新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。

松葉色の鼻糞…。

〉 なんかねえ、むこうの人は「青りんご」って聞いてビックリするらしいよ。

秋男@もう800万語!スゴイ(冷静になったつもりが、つい反応)さま、
これは、どうしてでしょうか?

「りんごの色=赤」ではないらしいという、どなたかの書き込みを
以前拝見したのですが、その話の中で出てきていました?
検索したのですが、見つからなくて(; . ;)


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5014. Re: green

お名前: 秋男
投稿日: 2003/7/31(01:04)

------------------------------

 I'm coming, coming!!

 ・・・ふ〜、お待たせ!

〉〉〉 新緑、とか、青々とした・・とか表現するのに悩みそうですね。

〉松葉色の鼻糞…。

 好きなんだ。

〉〉 なんかねえ、むこうの人は「青りんご」って聞いてビックリするらしいよ。

 これはですね、"blue"には「緑」の意味が無いからなのでして。
 "blue apple"と聞くと、コバルトブルーのリンゴでも出てくるんかいなと、
 妙な期待を抱いてしまうらしいです。
 
 「青」にはブルーと緑とふたつ意味があるということですよね。
 でも「青い」と言えば、緑の意味は無いんですね。「青りんご」じゃなくて
 「青いりんご」と言えば、やっぱり青く塗ったリンゴを想像してしまうかも。
 でも「まだ青いリンゴ」と言えば緑の意味になる・・・
 「青色のクレヨン」と言えば緑は考えられない。でも「青りんご」とか
 「青々とした」と言えば反対に、緑の意味しかない。

 う〜ん、不思議だぁ。
 不思議だけど、追及してもしょうがない感じもする・・・


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5017. Re: green

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2003/7/31(01:38)

------------------------------

色男のペギー双葉山です。
(ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう?)

〉〉松葉色の鼻糞…。
〉 好きなんだ。

 そうなんだ。
 
〉 「青」にはブルーと緑とふたつ意味があるということですよね。

 最近、「青信号」の色が本当に青になりつつありますが、
 昔は全部緑色でしたよね。
 私の個人的な思いつきですが、
 昔の日本人は、今の緑色のことを「あお」と言っていたのでは?

 「みどり」という言葉は、最近のものか、もしくは
 どこからか輸入された言葉ではないか、という気がします。


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[電球] 5019. Re: green

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/7/31(01:46)

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ペギー双葉山さん、こんばんは!

〉 最近、「青信号」の色が本当に青になりつつありますが、
〉 昔は全部緑色でしたよね。
〉 私の個人的な思いつきですが、
〉 昔の日本人は、今の緑色のことを「あお」と言っていたのでは?

ぼくもそう思う。
「青々とした緑のはっぱ」なんていうのはどうでしょう?
ヘンかな? つまり、青って(「青い」じゃない場合>秋男さん、感謝)
ただの色だけじゃないのかもしれませんね。青二才もあるか・・・

〉 「みどり」という言葉は、最近のものか、もしくは
〉 どこからか輸入された言葉ではないか、という気がします。

うちのこどもたちは二人ともちいさいときに
「みろりろり」と言っていた・・・


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5022. Re: green

お名前: dumbo http://chance.gaiax.com/home/dumbo
投稿日: 2003/7/31(07:45)

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酒井先生、みなさん、こんにちわ。dumboです。
ちょっと留守をしている間に投稿方法が変わって、それからはもっぱら読む人でしたが、、、

〉〉 最近、「青信号」の色が本当に青になりつつありますが、
〉〉 昔は全部緑色でしたよね。
〉〉 私の個人的な思いつきですが、
〉〉 昔の日本人は、今の緑色のことを「あお」と言っていたのでは?

〉ぼくもそう思う。
〉「青々とした緑のはっぱ」なんていうのはどうでしょう?
〉ヘンかな? つまり、青って(「青い」じゃない場合>秋男さん、感謝)
〉ただの色だけじゃないのかもしれませんね。青二才もあるか・・・

この青二才につられてユーザー登録しました。

先日、娘の乗馬の先生が茶色い馬のことを"He is green"って言ったんです。
私の頭の中は???、なんで茶色が緑に???
それで、聞いたら「青二才で、まだ馬術のショーの経験がない」という意味でした。

青二才っていうのは蒙古斑が青っぽい色をしているからだと思っていましたが、
もしかしてこれは勝手な思い込み?? 

〉うちのこどもたちは二人ともちいさいときに
〉「みろりろり」と言っていた・・・

見ろ、いろり?


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5026. 色いろいろ

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/31(20:47)

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色男のみなさまと dumbo さん、色々ありがとうございますー!
以下切り張りです。

〉〉 I'm coming, coming!!
〉〉 ・・・ふ〜、お待たせ!

走ってくる足音がする〜〜

〉待ってました!
〉だいとーりょー!!

ヒュー! ヒュー!!

〉〉〉松葉色の鼻糞…。
〉〉 好きなんだ。
〉 そうなんだ。

えへ。
さそったくせに〜。(笑)

〉 (ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう?)

ブルー系でよかった〜〜。

ええと、「青」と「みどり」の話は、
「青丹吉(あおによし)奈良の都」っていう「青丹」は、
瓦の色と朱塗りの柱をあらわしている、のだけれども
韓国語で「あおに」だったか「あお」だったかの音が
〜〜〜の意味なので、韓国語が日本語に与えた影響もあるかもしれないねえ
なんて話をきいたのですが、肝心なところがうろ覚えで、
だれかわかります? (子供電話相談室状態。しかも関係ないかも…)

さて、今読んでいる The Boxcar Childlen の2巻に、
貝(アサリ?)の色が purple というのがでてきました。
黒っぽいアサリは中国産で、茶色と白の斑が本来の日本のアサリ、
とマメ知識を披露しつつ、やっぱり purple も
ぺんてるクレヨンより、もっと暗い色なんですねえ。

blue も、紺のTシャツを blue って言われたことあるし、
ブルーな気分も、秋晴れの空の色じゃない。

どうも全体的に日本人が思うより、暗いめの色を指すのでしょうか。
水彩画じゃなくて、油絵のトーンのような。

ではでは


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5029. 男もいろいろ

お名前: 秋男
投稿日: 2003/7/31(23:00)

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 色々倶楽部の皆様、こんばんはー!

 なんだかわからなくなってきましたが・・・

 ペギー兄さん、酒井先生、「緑」って最近の言葉なのかどうか確かめようと、
 禁断の古語辞典てふやつを引いてしまいました。
 いわく、奈良時代にも使ってるみたい・・・
 今後の探究が期待されます。(=これ以上はめんどくさかった。)

 dumboさん、お久しぶりですー!
 茶色の馬がgreen・・・私の勝手なイメージでは、茶色の立派な成木ではなく、
 まだひょろひょろの苗木、ってな感じなのでしょうか?
 いずれにしても面白い表現ですね! 

 ところで余談ですが(って全部余談ですが)、わたしは「洋菓子のグリン」を
 洋菓子のgreenだと長年思ってました。

〉〉〉 I'm coming, coming!!
〉〉〉 ・・・ふ〜、お待たせ!

〉走ってくる足音がする〜〜

 何してたんだって感じですよね。息切らせて。

〉〉待ってました!
〉〉だいとーりょー!!

〉ヒュー! ヒュー!!

 あー、サインは事務所を通してね。

〉〉〉〉松葉色の鼻糞…。
〉〉〉 好きなんだ。
〉〉 そうなんだ。

〉えへ。
〉さそったくせに〜。(笑)

 さそい甲斐のある人なんだ。

〉〉 (ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう?)

〉ブルー系でよかった〜〜。

 greenのどこが悪いー!!

〉ええと、「青」と「みどり」の話は、
〉「青丹吉(あおによし)奈良の都」っていう「青丹」は、
〉瓦の色と朱塗りの柱をあらわしている、のだけれども
〉韓国語で「あおに」だったか「あお」だったかの音が
〉〜〜〜の意味なので、韓国語が日本語に与えた影響もあるかもしれないねえ
〉なんて話をきいたのですが、肝心なところがうろ覚えで、
〉だれかわかります? (子供電話相談室状態。しかも関係ないかも…)

 わたし中学が奈良で、なんかそんな話をきいたことあります!!
 でも忘れた・・・

〉さて、今読んでいる The Boxcar Childlen の2巻に、

 何度見ても、賭けボクシングで荒稼ぎする子どもたちの話に思えてしまいます・・・

〉貝(アサリ?)の色が purple というのがでてきました。
〉黒っぽいアサリは中国産で、茶色と白の斑が本来の日本のアサリ、
〉とマメ知識を披露しつつ、やっぱり purple も
〉ぺんてるクレヨンより、もっと暗い色なんですねえ。

〉blue も、紺のTシャツを blue って言われたことあるし、
〉ブルーな気分も、秋晴れの空の色じゃない。

〉どうも全体的に日本人が思うより、暗いめの色を指すのでしょうか。
〉水彩画じゃなくて、油絵のトーンのような。

 なるほど〜! かもね〜!

〉ではでは

 みなさんいろいろありますね〜!
 


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5031. Re: 女だーっていーろ(意味なし芳一)

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2003/7/31(23:19)

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〉 ペギー兄さん、酒井先生、「緑」って最近の言葉なのかどうか確かめようと、
〉 禁断の古語辞典てふやつを引いてしまいました。
〉 いわく、奈良時代にも使ってるみたい・・・
〉 今後の探究が期待されます。(=これ以上はめんどくさかった。)

 モテ男の弟ができちゃったな・・
 古語辞典、なつかしい・・・辞書と言えばグランドユニ○ース、くらい懐かしいな・・・
 
 
すみません、言いたいことだけ・・

http://homepage2.nifty.com/osiete/seito210.htm

に、むか〜しの日本語には
白(昼)
黒(夜)
赤(明るい色全部)
青(暗い色全部)
の4種類しかなかった、というようなことが書かれてました。
以上。書き逃げ失礼!


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5037. Re: さきみ〜だ〜れ〜るの〜(紅白大トリ?)

お名前: Julie
投稿日: 2003/8/1(01:25)

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色々倶楽部の皆様、こんばんはー!

〉〉〉〉 I'm coming, coming!!
〉〉〉〉 ・・・ふ〜、お待たせ!
〉〉走ってくる足音がする〜〜
〉 何してたんだって感じですよね。息切らせて。

え? ナニ?

〉〉〉待ってました!
〉〉〉だいとーりょー!!
〉〉ヒュー! ヒュー!!
〉 あー、サインは事務所を通してね。

はい、はい。(^.^)

〉〉〉〉〉松葉色の鼻糞…。
〉〉〉〉 好きなんだ。
〉〉〉 そうなんだ。
〉〉えへ。
〉〉さそったくせに〜。(笑)
〉 さそい甲斐のある人なんだ。

ふたりがかりで、二段おとししてるくせにぃ。
サビ唄わせていただきました。

〉〉〉 (ちなみにパールブルーマイカ色。何で自動車の色って長いんだろう?)
〉〉ブルー系でよかった〜〜。
〉 greenのどこが悪いー!!

green 好きなんですか?
ハナクソ倶楽部名誉会長に任命させていただきます。

〉〉さて、今読んでいる The Boxcar Childlen の2巻に、

〉 何度見ても、賭けボクシングで荒稼ぎする子どもたちの話に思えてしまいます・・・

ぶっ。吹き出しちゃいました。
私も(も?)ボクシングに青春をかける子どもたちの話だと思ってました。
最後まっ白な灰になって終わるの。

〉http://homepage2.nifty.com/osiete/seito210.htm

〉に、むか〜しの日本語には
〉白(昼)
〉黒(夜)
〉赤(明るい色全部)
〉青(暗い色全部)
〉の4種類しかなかった、というようなことが書かれてました。

ペギー師匠、このサイトかわいかったです。4種類かあ。
ありがとうございました。

以上、ネタに反応しただけですが、ぶくぶくぶく…


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5033. Re: 色いろいろ

お名前: 杏樹
投稿日: 2003/7/31(23:49)

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またいらんおせっかいかなと思いつつ…

〉ええと、「青」と「みどり」の話は、
〉「青丹吉(あおによし)奈良の都」っていう「青丹」は、
〉瓦の色と朱塗りの柱をあらわしている、のだけれども
〉韓国語で「あおに」だったか「あお」だったかの音が
〉〜〜〜の意味なので、韓国語が日本語に与えた影響もあるかもしれないねえ
〉なんて話をきいたのですが、肝心なところがうろ覚えで、
〉だれかわかります? (子供電話相談室状態。しかも関係ないかも…)

奈良の薬師寺とか朱雀門とか東大寺の囲い壁とか大阪の四天王寺とか、最近復元・建造された建物を見ると「青丹よし」の意味ってこれかと思います。柱は朱塗りで、窓は連子窓で緑です。白い壁に両極端の色が映えて「すげー配色」って思います。きっと当時はキンキラハデハデで「これが最先端の文明か」と驚いたんでしょうね。

ついでに「Green Apple」って言う名前の喫茶店と「La Pomme de Verte」(フランス語でPomme=Apple、Verte=Green)っていう喫茶店が大阪にあります。確かに「青りんご」って緑色してますよね。
もひとつついでに、フランスの児童文学で「みどりのゆび」という本があります。親指を突っ込むとそこから草が生え花が咲く、という不思議な指を持った男の子のお話です。


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[喜] 5034. Re: 色いろいろ

お名前: マリコ
投稿日: 2003/8/1(00:10)

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杏樹さん、色おとこ、いろおんなのみなさん、こんばんは〜。マリコです。

〉またいらんおせっかいかなと思いつつ…

杏樹さんのおせっかい好きです。
よっ!生き字引!!

色の話、おもしろいですね。

黄色いのに、あかあかと燃えるとはこれいかに。
赤ちゃんなのに、みどりごと言うがごとし。


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[チェック] 5018. Re: green

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/7/31(01:39)

------------------------------

〉 I'm coming, coming!!

(18金の広場かと思った)

〉 ・・・ふ〜、お待たせ!

待ってました!
だいとーりょー!!

〉 う〜ん、不思議だぁ。
〉 不思議だけど、追及してもしょうがない感じもする・・・

ご存じかもしれませんが、鈴木孝夫という人が虹の七色(六色?)に
ついていろいろ資料をあつめて研究しているらしいですよ。
ぼくは読んでないけど・・・ 
杏樹さんあたり、読んでるんじゃないかな?


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5035. Re: green

お名前: 秋男
投稿日: 2003/8/1(00:32)

------------------------------

 酒井先生こんばんは!

〉〉 I'm coming, coming!!

〉(18金の広場かと思った)

 なかなか思いきりがつきません。(?)

〉〉 ・・・ふ〜、お待たせ!

〉待ってました!
〉だいとーりょー!!

 どんどん攻めちゃう。(あかんあかん・・)

〉〉 う〜ん、不思議だぁ。
〉〉 不思議だけど、追及してもしょうがない感じもする・・・

〉ご存じかもしれませんが、鈴木孝夫という人が虹の七色(六色?)に
〉ついていろいろ資料をあつめて研究しているらしいですよ。
〉ぼくは読んでないけど・・・ 
〉杏樹さんあたり、読んでるんじゃないかな?

 あー、杏樹さんあたり読んでるでしょう。
 (杏樹さんのイメージって・・・)

 でも虹の色の研究って、ちょっと面白そうですね。なんか楽しそー。
 虹は地上から見ると半円だけど飛行機から見ると円であるというのが、
 なんとも理解できません。(円さん呼び捨て失礼・・・)
 そういう研究なのかしら?
 なにはともあれロマンチック〜。


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5041. Re: green

お名前: ひまぞ
投稿日: 2003/8/1(02:27)

------------------------------

このスレッド、こーんなに続いていたんですね〜。

たしか、日本は昔、といってもどの位の昔か定かではないのですが
今の「黄緑」から「青」の区別がなく、「青」と表現したらしいのです。
だから、「青々した木々」とか「青りんご」という言葉が残っているそうです。

で、「緑色」は、今の緑色よりずっと濃い色だったそうです。
だから、美しい髪を表現するのに、「緑の黒髪」というそうです。

鼻くそはgreenというのをみて、ふっと「あおっぱな」という言葉を思い出しました。
あれ、青くはないですよねぇ。
黄緑みたい感じじゃないですか?

今日は半そでで外に出られるほど、暑かったです。
疲れて、ちとお夕寝したので、ちっとも眠くありません。やばい!


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5043. Re: green

お名前: ひまぞ
投稿日: 2003/8/1(02:46)

------------------------------

書き忘れたことがありました。

日本では、若葉を「青」と表現するのは知っていたのですが
実は、英語でも似たことがあるらしいのです。
やっぱりそれは植物でなんですが、
杉の木みたい庭木の名前が、ブルーなんとかで、
新芽がブルーにみえるからなんだよって教えてもらいました。
針葉樹の若葉だから、若草色や緑色ではないんですが
でも、いわゆる「青色」とは違うんですよ。
ブルーには見えないと言ったら、植物のこういう色も
ブルーと表現するんだよと言われました。

色を表示できないのが、もどかしいです。
シチューの味見ができないのは、くやしいです。


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[う〜む] 4976. Re: 素朴な疑問

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2003/7/29(01:41)

------------------------------

Julieさん、Massar さん、今晩は。 まりあ@SSSです。

〉実は、先日児童書を読んでいて、
〉「green は、ハナクソの色!」
〉というのに出会い、その衝撃からまだ立ち直れてないのです。
〉中学で習うような「green=緑」さえも成り立たないのであれば、
〉日本語訳うんぬんより、ネイティブにとっては、ハナクソの色は green のこともあるんだ〜と受け入れるよりほかありません。(お食事中の方、失礼しました)

  green が嫉妬を表す色、ということはかなり有名になって
いますよね。嫉妬に狂っている人を green eye monster
なんていうのを見たこともあります。でもハナクソのことははじめて。
多読してこその発見ですね(^^*)

  green には日本語のような好感度がない、などと書いてある
学習書もありますが、そもそも欧米のクレヨンのgreenはぺんてる
クレヨンのみどり色と較べて暗くて、きれいな色ではありません。
針葉樹の葉の色という感じと言えば良いかな?輸入物のクレヨンは
手に色が付かず家の中を汚さないので、子ども達が小さいときに
使わせていましたが、どうにも困ったのがみどりです。オレンジでも
紫でも他の色は日本のクレヨンとそれ程色調が違いませんが、green
では葉っぱが描けないのです。言われてみるとハナクソなら描けそうですが...
丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
確かめてみて下さい。green =みどり と対応させる辞書が間違って
いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

  針葉樹主体の欧米には、目に青葉、とか新緑が目にまぶしく、
とかいった、新芽が伸びて嬉しい、という感覚もあまりないのでは
と推測します。きれいな緑の葉を求めてイギリス人はガーデニングに
熱中するのだろうか?ドイツ語では新緑のことをざーめんばうむ
って言いますからね...変な匂いでいや、という感覚。

  というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり だと
いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
ながなが失礼しました。


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4983. Re: 素朴な疑問

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/29(11:37)

------------------------------

まりあさん、はじめまして!
直接お話するの初めてで、とってもうれしいです。(^0^)

〉  green が嫉妬を表す色、ということはかなり有名になって
〉いますよね。嫉妬に狂っている人を green eye monster
〉なんていうのを見たこともあります。でもハナクソのことははじめて。
〉多読してこその発見ですね(^^*)

そうだったのか〜〜。
そういえば、green が嫉妬を表す色というのは、多読中に確かどこかで
出てきたのですが、ハナクソの衝撃が強くて忘れてました。(^.^;)

〉丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
〉確かめてみて下さい。green =みどり と対応させる辞書が間違って
〉いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

見てみます。ちょっと待ちきれなかったので、
Google のイメージ検索で green を検索してみました。
確かに、紺に近いような「ドドメ色」も green の範疇のようです。

〉  針葉樹主体の欧米には、目に青葉、とか新緑が目にまぶしく、
〉とかいった、新芽が伸びて嬉しい、という感覚もあまりないのでは
〉と推測します。きれいな緑の葉を求めてイギリス人はガーデニングに
〉熱中するのだろうか?ドイツ語では新緑のことをざーめんばうむ
〉って言いますからね...変な匂いでいや、という感覚。

ガーデニングの達人のことを green finger をもってると言いますよね。
(指を持っているっていうのも日本語として落ち着かない表現ですねえ。
have=持つっていうのも疑わないといけないですね・・・)
#あ、fingers かな? 複数?
そうしてみると、植物のみどりは green のようですけど、
風土気候が違えば、葉っぱの色が違うので、違う色になっちゃうんでしょうねえ。
文化や風土が違うものを、対応させるのはムリがあるのですね。
新緑を楽しめる日本人でよかったです〜〜。

〉  というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり だと
〉いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
〉ながなが失礼しました。

ありがとうございました。ぺこり。
かなりスライムなものを想像していたので、すっきりしました。


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[喜] 4984. Re: 素朴な疑問

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2003/7/29(14:32)

------------------------------

Julieさん、今日は まりあ@SSSです。

〉直接お話するの初めてで、とってもうれしいです。(^0^)
 
   どうもどうも。
あ、初めてでしたか?最近とみにアルツハイマー気味です。

〉丸善とか輸入文具を扱うお店を通ったときに、greenがどんな色か
〉確かめてみて下さい。green =みどり と対応させる辞書が間違って
〉いる、という酒井先生のお話の意味が実感できると思います。

〉見てみます。ちょっと待ちきれなかったので、
〉Google のイメージ検索で green を検索してみました。
〉確かに、紺に近いような「ドドメ色」も green の範疇のようです。

   みどり より青黒い感じですね。   
イメージ検索は面白いですね。私は食べ物で知らないものが
出てきたときは必ず見に行ってしまいます。

〉ガーデニングの達人のことを green finger をもってると言いますよね。
〉(指を持っているっていうのも日本語として落ち着かない表現ですねえ。
〉have=持つっていうのも疑わないといけないですね・・・)

   犬を飼うのからご飯を食べるのまでありますからねぇ..
中学1年で、have=持つ って叩き込まれなければ、
他の用例に出会っても違和感を感じないのでしょうけれど、
たくさんある使い方の1つだけを最初に徹底的に覚え込まされる
お陰で、感じなくていい違和感を感じさせられているところが
あると思います。訳さずにどんどん多読する中で単語を身に
付ければ、不要な違和感を感じるロスがなくなります。

〉#あ、fingers かな? 複数?

   園芸が上手な人を She has a green thumb. って
言いますよね。しじゅう庭いじりして、(右手の親指が)草で
染まっている、ということならしい。ではよっぽどの達人に
なったら She has green thumbs. って言うのかしら?
これから気を付けてみますが、ここで a green thumb なのか
green thumbs もあるのか?という疑問に、学校の英文法では
答えが出ません。

   今回は、辞書や文法に頼らず多読をする必要があることを
説明する、とても良い例を上げていただきました。

Happy Reading!

    
〉そうしてみると、植物のみどりは green のようですけど、
〉風土気候が違えば、葉っぱの色が違うので、違う色になっちゃうんでしょうねえ。
〉文化や風土が違うものを、対応させるのはムリがあるのですね。
〉新緑を楽しめる日本人でよかったです〜〜。

〉〉  というわけでハナクソがぺんてるクレヨンのみどり だと
〉〉いうわけではないはずだ、というだけのことを、いつもながら
〉〉ながなが失礼しました。

〉ありがとうございました。ぺこり。
〉かなりスライムなものを想像していたので、すっきりしました。


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4985. Re: 素朴な疑問

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/29(22:54)

------------------------------

まりあさん、みなさん、こんばんはー!

〉   みどり より青黒い感じですね。

たしかに「青黒い」ですね。
子供の頃に使ったクレヨンの色自体が違い、
それでもって、この色なあに〜? Green!! って会話が家庭でされてると思うと、やっぱり green =みどり にはムリがありますね。
   
〉イメージ検索は面白いですね。私は食べ物で知らないものが
〉出てきたときは必ず見に行ってしまいます。

面白がってもらってよかった〜〜。(^.^)
食べ物は見たくなりますね〜。

〉たくさんある使い方の1つだけを最初に徹底的に覚え込まされる
〉お陰で、感じなくていい違和感を感じさせられているところが
〉あると思います。訳さずにどんどん多読する中で単語を身に
〉付ければ、不要な違和感を感じるロスがなくなります。

不要な違和感って、とってもいいことを言っていただいた!!
快調に読んでるときでも、急に和語が浮かぶと、立ち止まっちゃう感じがします。

〉〉#あ、fingers かな? 複数?

〉   園芸が上手な人を She has a green thumb. って
〉言いますよね。しじゅう庭いじりして、(右手の親指が)草で
〉染まっている、ということならしい。ではよっぽどの達人に
〉なったら She has green thumbs. って言うのかしら?
〉これから気を付けてみますが、ここで a green thumb なのか
〉green thumbs もあるのか?という疑問に、学校の英文法では
〉答えが出ません。

英英辞典、引いちゃいました。(笑)
書く時は、英英辞典調べて書いてもいいんだもーん、とか言い訳しつつ。(^.^;)

She has a green thumb. (単数)
She has green fingers. (複数)

になってました。
察するに、thumb は1本だけど、finger は4本あるから??
(疑問形にしてますけど、答えがほしいわけじゃなくて、
そのうち多読してるうちにわかればいいやーと思ってます)
そういえば、「finger=指」も違いますねえ。
指は5本だけど、finger は4本だもの。

〉   今回は、辞書や文法に頼らず多読をする必要があることを
〉説明する、とても良い例を上げていただきました。

こちらこそ、ハナクソ談義(?)に付き合っていただいて、
ありがとうございました。

…そういえば、映画『バック・トゥー・ザ・フューチャー』で、
青黒い肥料を頭からかぶって「シット!」っていうシーンがありましたね。
(エスエッチアイティーは公衆良俗に反するので、
カタカナに自粛させていただきました。お食事中の方、重ね重ねすみません)
あの「青黒い」肥料 = ウ○○ = シット と気がつくのにしばらくかかりました。
うーむ。
動詞や形容詞は、英語と日本語で感覚が違う、と思ってましたが、
もしかして、やっぱり、名詞の感覚も、違うのでは、と思ってしまいました。
モノに対する名前は、モノはモノで同じモノなんだから、
1対1で英語と日本語が対応しそう、と思ってたのですが、
そのモノに向けるまなざしが違うとき、
「ウ○○ = シット」も成り立たない気がします。

ソシュールの記号論でいうところの
「犬」「山犬」「狼」という文字や音があったときに
どこまでの範疇が「犬」で、どこからが「山犬」なのかということは、
言語によって違うという話を思い出しました。
(うろ覚えなので、ちょっと違うかもしれません。すみません)
「dog=犬」というのも、怪しい気がしてきました。
多読で用例にいっぱいふれないと、ほんとうのところはわかりませんね。

…まりあさんが美しくガーデニングの話でまとめてくださってるのに
ウ○○の話にしてしまいました…(汗)
ま、肥料つながりということで。


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[♪] 4987. Re: 素朴な疑問

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2003/7/30(02:42)

------------------------------

Julieさん、今晩は。 まりあ@SSSです。

〉She has a green thumb. (単数)
〉She has green fingers. (複数)

〉になってました。
〉察するに、thumb は1本だけど、finger は4本あるから??
〉(疑問形にしてますけど、答えがほしいわけじゃなくて、
〉そのうち多読してるうちにわかればいいやーと思ってます)
〉そういえば、「finger=指」も違いますねえ。
〉指は5本だけど、finger は4本だもの。

   う〜む、Cobuildでは4本と書いてあるけれど、
Oxford Learners にはthumbも含めて5本と考えることもある、
と書いてあります。これについてエピソードを一つ。
   息子は小学校4年から英語クラスが始まりました。
はじめて何を習ったかというと、先生(T. Skillmanという
ある程度は名前の知られた英語教育のプロです )が
How many fingers do you have? と尋ねたそうです。
帰国子女や英語レッスンに通っている子から手を上げ始めて、
I have five fingers.と習ったと....
息子が「役に立たないことを教えられた!」と、ぷりぷりして
帰ってきました。「指は5本に決まっているじゃないか?4本の
人がいたら障害者なんだから言っては失礼だ。さもなければ
ヤ系の人。こんな人の前で指の数の話しをしたら命が危ない。
結局一生I have five fingers.なんて言う機会はないでしょ?」

むむむ...結局先生の意図したところは、アメリカ人の
子どもは普通、手には thumb と4本の fingers があると思っている。
大きくなると、index finger or forefinger, mid finger....
なんかの区別もするようになって、指は5本という数え方も出てくる。
ところが日本語では、「指」は親指・人差し指・中指...の総称で
あって上位概念だから、手に親指と「指」が付いていると考える
ことはあり得ない。小さい子どもでも「指は?」と聞くと「5本」と
答えるのは面白いものだなぁ、ということだったのではないかと
思うのですが。先生日本語が堪能でしたから。

   ということで何が言いたいのかというと、日本語が堪能な
英語教育の専門家でも、週1時間のレッスンではやっぱりおかしな
ことになってしまうもので、日本語とは単語の守備範囲も文法も
全てが違う外国語を教えることは不可能、やっぱり多読で大量に
英語に接するとかない、というところに戻るわけです。

Happy Reading!  

   


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5011. finger = なんぼん?

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/31(00:36)

------------------------------

まりあさん、こんばんはーー! Julie です。

〉   う〜む、Cobuildでは4本と書いてあるけれど、
〉Oxford Learners にはthumbも含めて5本と考えることもある、
〉と書いてあります。これについてエピソードを一つ。

えええーーーーー!!!
引いた辞書は Cobuild でした。
あわてて引いた Longman Contemporary も4本でした。
う〜〜む。Oxford かあ。(意味不明)

実は、多読でアメリカの出版社の絵本をいくつか読んでいるうちに、
finger は4本なんだ、と思っていたのです。
それだけに、がちょーん! という感じ。

〉息子が「役に立たないことを教えられた!」と、ぷりぷりして
〉帰ってきました。「指は5本に決まっているじゃないか?4本の
〉人がいたら障害者なんだから言っては失礼だ。さもなければ
〉ヤ系の人。こんな人の前で指の数の話しをしたら命が危ない。
〉結局一生I have five fingers.なんて言う機会はないでしょ?」

うーん、すごい。
私は英語の教科書の "Is this an apple?" "Yes, it is."
というのを疑いなく受け入れて、見ればわかるじゃんというツッコミは
思いつかなかった子供なので、ちゃんと機会と状況を考えられる
息子さんは、すごいと思う。

〉 むむむ...結局先生の意図したところは、アメリカ人の
〉子どもは普通、手には thumb と4本の fingers があると思っている。

これです、これーーーー! そう思ってました。
うーむ、アメリカの子供と同じ間違いをするとは、私もすごい?
#お、ちょっと がびーん! から立ち直ってきた。

〉大きくなると、index finger or forefinger, mid finger....
〉なんかの区別もするようになって、指は5本という数え方も出てくる。
〉ところが日本語では、「指」は親指・人差し指・中指...の総称で
〉あって上位概念だから、手に親指と「指」が付いていると考える
〉ことはあり得ない。小さい子どもでも「指は?」と聞くと「5本」と
〉答えるのは面白いものだなぁ、ということだったのではないかと
〉思うのですが。先生日本語が堪能でしたから。

ええと、基本的には finger は4本なんだけど、
英語でも上位概念として、片手に指が5本といいたくなることはあって、
その場合は I have five fingers. と言う、ということでしょうか。

〉   ということで何が言いたいのかというと、日本語が堪能な
〉英語教育の専門家でも、週1時間のレッスンではやっぱりおかしな
〉ことになってしまうもので、日本語とは単語の守備範囲も文法も
〉全てが違う外国語を教えることは不可能、やっぱり多読で大量に
〉英語に接するとかない、というところに戻るわけです。

やっぱり大人向け子供向け含め大量に読まないと、ですね。(^0^)
気をつけてよんでみます。ありがとうございました!


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[♪] 5016. Re: finger = なんぼん?

お名前: 酒井@SSS
投稿日: 2003/7/31(01:31)

------------------------------

〉実は、多読でアメリカの出版社の絵本をいくつか読んでいるうちに、
〉finger は4本なんだ、と思っていたのです。
〉それだけに、がちょーん! という感じ。

Julieさん、その「アメリカの絵本をいくつか」って、
どれとどれだかわかりますか?

本の材料にしたい!

〉やっぱり大人向け子供向け含め大量に読まないと、ですね。(^0^)

このことをぼくの本で強調するときのよい材料になるので!!


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[かみなり] 5021. しばしお待ちを!

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/31(03:06)

------------------------------

酒井先生、こんばんはー!

もう無意識下に落ちてしまっていて、
どの本だったか忘れてます。(あせっあせっ)
SIR か HLR シリーズです。
ブッククラブへ行って見てきますので、
しばしお待ちください!


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4991. green=超人ハルク

お名前: 道化師
投稿日: 2003/7/30(10:30)

------------------------------

julieさん、皆さんこんにちは。道化師です。
いきなり横リプ失礼します。
gureen談義楽しく拝読していました。
greenってネガティブイメージな色なんだぁって
思って読んでいたら、ふと思い当たりました。
最近テレビCMでガンガン流されている映画「ハルク」の事を。
映画は見てませんけれど、昔テレビドラマで「超人ハルク」をやっていたので、
それを見て大体の話の成り立ちは知ってるんですけれど、
ハルクって、すっごくネガティブヒーローなんです。
そうかぁ、あのハルクの体の色(green!!)は、
そのネガティブさを現す「記号」だったのかぁ!
日本だと、ネガティブヒーローと言えば、
デビルマンで、体の色は青だし、
体が青いと言えば、デスラー総統も、ネガティブだから、
青いのかぁと、体の色の記号性に思いを馳せてしまいました。
アメリカでは青と言えば、スーパーマンで、
彼はポジティブの極致みたいなヒーローだから、
日本とアメリカでは、やっぱり記号性が随分違うなぁ。

〉こちらこそ、ハナクソ談義(?)に付き合っていただいて、
〉ありがとうございました。

julieさんの「ハナクソ談義」の引き金から知っているので、面白いです。

〉そのモノに向けるまなざしが違うとき、
〉「ウ○○ = シット」も成り立たない気がします。

エェーッ、アメリカ人と日本人って、お尻から出るアレも違うんですかぁ?
(冗談です。)
モノは同じでも、眼差しが違う=そのモノに付与する価値観が違うって事は
多々あるんでしょうねぇ。
だって、昔の日本は人のウ○○は、
大切な肥料でそんなに嫌われてはいなかったでしょうから。
アフリカの何処かでは今でも牛糞は大切な燃料だし、
喉が渇くと牛のオシッ○を飲むそうですから、
ウ○○オシッ○に私たちが付与してる「嫌悪感」と言う記号性は無いのでしょう。

〉ソシュールの記号論でいうところの
〉「犬」「山犬」「狼」という文字や音があったときに
〉どこまでの範疇が「犬」で、どこからが「山犬」なのかということは、
〉言語によって違うという話を思い出しました。
〉(うろ覚えなので、ちょっと違うかもしれません。すみません)
〉「dog=犬」というのも、怪しい気がしてきました。
〉多読で用例にいっぱいふれないと、ほんとうのところはわかりませんね。

私は、ソシュールの原典(勿論、読めたとしても翻訳)は読んでませんが、
丸山圭三郎なる教授の解説本を読んで、「言語(言葉)」って、
そういう事なのかぁって思った記憶があります。
酒井先生の英語学習の主張も、この時、感じた言語観から見ると
とってもナットクって言う感じが、私はしました。
ですから、もし酒井先生の主張が今ひとつピンと来ないなぁって
思う方がいらしたら、一度、ソシュール系の記号論の本を読んで、
「英語とはなんだ?そもそも言語ってなんだ?」って考えるのも、
良いかもしれませんね。
もっとも、私はその後、一時流行ったソシュール系の記号論より、
アメリカのパースの記号学に走ってしまいましたが・・・。

〉…まりあさんが美しくガーデニングの話でまとめてくださってるのに
〉ウ○○の話にしてしまいました…(汗)
〉ま、肥料つながりということで。

ハナクソといい、ウ○○といい、I'm comingといい、
どうもそちら系のお話がお好きなようで・・・(笑)


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[賛成] 5020. Re: green=超人ハルク

お名前: Julie
投稿日: 2003/7/31(02:08)

------------------------------

道化師さん、こんばんはー!

♪超人ハルクは、ウ○○色〜〜♪♪

今ちょうど「ハルク」の予告編と、「ターミネーター3」を観てきたところです。
予告編でも、フリークとか、モンスターとか言われてました。
そういう眼差しなんですねえ。
昔の「超人ハルク」のほうが、もうちょっと色が青黒くありませんでした?

〉そうかぁ、あのハルクの体の色(green!!)は、
〉そのネガティブさを現す「記号」だったのかぁ!

今まで読んだ中で、一番わかりやすい「記号」の話だったー。(^0^)
こういう話をさくっとウ○○とからめて出来る人って、
あったまいいなーと思います。ありがとうございましたーー!!
私もソシュールは読んでないので、いつか英語翻訳で読めたらいいなあ。
読んだのは、筒井康隆の『文学部唯野教授』だったりして、(汗〜)
丸山さんはお名前は聞き覚えが、くらいで、
パースさんにいたっては、どちらさまでしょうかって感じです。(^^;)

ええと、その筒井康隆の本のなかで、多読をはじめてから
最近よく思い出す箇所があって、うろ覚えなんですけど、
紹介させてもらいますね。ご存知の方も多いと思いますし、
過去にそういう話も出てるかもしれませんが。(汗)

子供に、「ネコ」というのが、あの四足の動物を指す、というのを教えるのに
隣のミケやうちのタマ、短毛種や長毛種を100匹連れてきて
これが猫だよといっても、子供にはわからない。
「ネコ」を教えたかったら、猫のほかに、犬や鳥やカエルやライオンを
いーっぱい見せないとダメだ。ほかとの差異や関係性のなかでしか、わからない。

とかいうのです。(デリダのポスト構造主義の話だったとおもー)
で、なにが言いたいかというと、やっぱり英英辞典だけ読んでいてもダメで、
ほかの動物たちにも会える多読をしないとだなあーーってことです。

〉julieさんの「ハナクソ談義」の引き金から知っているので、面白いです。

えへ。Marvin Redpost 2巻ですね。
その節は本を貸して頂いて、ありがとうございました〜。

〉モノは同じでも、眼差しが違う=そのモノに付与する価値観が違うって事は
〉多々あるんでしょうねぇ。
〉だって、昔の日本は人のウ○○は、
〉大切な肥料でそんなに嫌われてはいなかったでしょうから。
〉アフリカの何処かでは今でも牛糞は大切な燃料だし、
〉喉が渇くと牛のオシッ○を飲むそうですから、
〉ウ○○オシッ○に私たちが付与してる「嫌悪感」と言う記号性は無いのでしょう。

〉ハナクソといい、ウ○○といい、I'm comingといい、
〉どうもそちら系のお話がお好きなようで・・・(笑)

メクソ、ハナクソを笑う?(笑)
ま、「We are all human.」ってことで〜〜〜。
英語年齢やっと4歳くらいなんで、そういう話が面白くてしょうがないんですぅ。


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5032. 余談:デビルマンの青は・・・

お名前: 慈幻 http://www.memorize.ne.jp/diary/96/28454/
投稿日: 2003/7/31(23:26)

------------------------------

どうも慈幻です。

全くの余談で、直接話には関係ないですが、一点だけ。

〉日本だと、ネガティブヒーローと言えば、
〉デビルマンで、体の色は青だし、
〉体が青いと言えば、デスラー総統も、ネガティブだから、
〉青いのかぁと、体の色の記号性に思いを馳せてしまいました。

デスラー総統はどうだか知りませんが、デビルマンはモデルに準拠
しているのではないかと思います。

デビルマンの名前は「不動明」と言い、これは「大日如来」の「憤
怒身」である「不動明王」から取られたものだと思われます。

そして、仏教の象徴体系において、「青」は「怒り」を象徴します
ので、「不動明王」は「青黒い肌」として描かれるのが普通です。

以上、用件のみですが、今回はこれで失礼します。


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