「返り読み」について

[掲示板: 読書のことなんでも -- 最新メッセージID: 652 // 時刻: 2022/1/18(04:02)]

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194. 「返り読み」について

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/17(01:06)

------------------------------

みなさんこんばんは。チクワです。
えー、「まずは10万語」の広場で、とあんさんの10万語報告スレッド内にて
(とあんさん、おめでとー!スレッドにおじゃましてました〜。)
「返り読み」について、どうやり2種類あるようだから、区別したいですねー、という話が
盛り上がってまいりました。以下のような経緯です。

[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-b&c=t&id=7906#a7908]  にて、
【杏樹さん】 

〉「戻って確認」ということは、前のページとか前の文章を確認することですか?だったらそれは「返り読み」ではありません。英文和訳のように関係代名詞や前置詞が出てくると、それを後ろから訳したり読んだりするのを「返り読み」といいます。「○○that××」を「××するところの○○」と読むようなやり方です。
〉でも「返り読み」を単に前に戻って読むことだと思っている人はよくいます。「前に戻っちゃダメだ」と思ってそれがストレスになって読みにくく思う人もいますので、「ひっくり返し読み」とか、呼び方を変えたほうがいいんじゃないかと思うんですが…。

[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-b&c=t&id=7906#a7910] にて
【チクワ】

〉そうですねー。わたしもかねがね別々の呼称がほしいなー、と思っていました。
〉「ひっくり返し読み」、なかなかいいかも。
〉呼称として定着をねらわなければ、
〉すなわちそのときそのときに区別がわかりさえすれば良いのなら、自分の書き込みには
〉「文法分析返り読み」、「内容確認戻り読み」とか書こうかなー、と思っていました。
〉(↑クドイですね。)

「返り読みをしない」はなにしろ基本原則として、長く語られ続けてきたので
簡単には、変えられないかな?でも誤解を招きやすいなら、やはり検討する価値はあるかな?
と、考えが揺れています・・・

ご意見のある方、ぜひお知らせくださいませ!
 
 
 
そして【akoさん】からuntilについてレポートがありました〜
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-b&c=t&id=7906#a7912]

(文法を分析、和訳につながる返り読みからの脱却ドキュメンタリーですね!)

〉akoが、「文法分析返り読みしてたんじゃあダメだ、英語っぽい感覚にならない」ということに開眼できた〉のは、「until」が入った、わりと長めの英文でした。
〉相当、何度も何度も、「until」が入った、わりと長めの英文…ってヤツに出会ってるんです。たぶん、
〉一度目二度目三度目くらいは(いや、もっとかな)、出会っていても忘れてるはず。

〉でも、ある時期から、とっても気になるようになったんです。
〉「until の前まで」と「 until の後」
〉これがイマイチわからなかったんです。
〉うかうかしていると、学校英語的な英文和訳の日本語が浮かんできてしまうので、
〉いかん、いかん、と振り切って、そこの部分は、そそくさと、急に速く読んで通過(逃げる…という方が
〉近い卑怯者)してたんです。

〉そして、気になりだしてからも何度も遭遇しました。
〉何度も会ってるなぁ〜と、何度も思ったので、今、こうして思い出せるワケです。
〉だって、ホントに何度も会ってるからなぁ〜(何か、人間相手してるみたい)
〉それでも、メモもノートも書いてないけど、なんか、とにかく気になっていたらしく、
〉「until」に出会うたびに、「あっ、またアイツが出た!」と、読んでいるそばから目に入ってきて入ってきて
〉しょーーがない、という感じになっていた時期があるんです。

ありますよねー。この単語め!と、いつも指先の抜けない小さなトゲのように、
気になる存在の単語。確かにuntilはその最右翼だと思います。

〉そして、そんな時期もいつしか過ぎて、ある時、やはりまた 「until」 の入ったちょっと長めの英文と
〉ばったり出会った時、するする、するする、ん? なに? え? お? そう? そういう感じ? という
〉感じで、自分としては結構長い英文だな〜と思う文を、英語の順のまま、読めてたんですわ。

トゲが抜けてた〜!いつのまにー!
やっぱり慣れです。量の積み重ねですねー!
気になりつつも(完全無視はなかなか難しい、できなくてもいーの。)
針先でほじるようなイタイことをせずに、おいしくゴハンをいただいて、栄養をとり、
ふつうに日常生活を明るく送っていると、
体の自然な修復作用?新陳代謝?が働いて、良い方に向かう(トゲがとれる) のです〜。
(あー、われながらイタイたとえだった・・・)

そして [url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-b&c=t&id=7906#a7914] にて
【杏樹さん】よりお返事。あの「快読100万語!」で有名なbeforeをからめて〜。

〉私も「快読100万語!」で「before」は「…の前に、ではない」と書いてあったので、多読を始めたらかえって気になって、まさにその状態。出てくるたびに「ひっくりかえしちゃいけない、いけない」と思いながらそのままでは意味がなかなかつかめず…。
〉そこでuntilとbeforeの英文和訳感覚をひっくり返してくれる本。
〉akoさんは読みましたか?
〉「PIE RATS AHOY!」SIR1(旧版のレベル)
〉「…するまでに」「…の前に」じゃない、そうか!という感じです。

そして【チクワ】は内容を確認する戻り読みについて・・・ (場所は上記のNo.7910です)

〉わたしは今現在「内容確認戻り読み」を解禁にしています。
〉(「浮きやすい」人が調子のあがらないときは、解禁せざるを得ない)
〉そうするようになったらあらためて、わからなかったことは先に行ってわかることが結構ある
〉と、再認識できました。
〉あれ、もう一回別の言い方、描写で語ってるわー、前にすすめばわかったなー、とか。
〉「内容確認戻り読み」を否定している方も、もしかすると結構いらっしゃるかもしれません。
〉(結構/ちらほら・・・どっちかなー)
〉わたしも調子が出たらまた、やめてみたいです。とにかく前へ。前へ。
〉(浮き癖が直るチャンスがあるかどうか確認するため・・・う、無理かも〜)
〉「内容確認戻り読み」を肯定するか、否定するかはその人しだい、
〉その時しだい、読んでいる作品のスピード感しだい、でOKかなー、と思います。
〉あ、でも全面否定はやっぱり難しいわ(私には)・・・
〉「あれ、このひと誰?」っていうときで、その人がストーリーの要をになうひとなら
〉確認したいですもんね。実際やっています。
〉もっとひどいときなんか「あれ、ここ(場面)はどこ?」だったり・・・
〉それでもそのお話が楽しければ読み続ける!わけで。

いやー、ほんとに「書くことはかんがえること」、こうやって書いて、お返事もいただいて
いろいろとまた深く考えました・・・(だから掲示板はたのしー!)
そして以下の、衝撃の事実!(いや、そんなでも・・・) に思い至りました。

◇◇◇ 内容を確認する戻り読みにも2種類あった!!◇◇◇  (区別はどうするんじゃ?あ!へへ。)

—— 内容を確認する戻り読み・ヒキガエル ——
げ、今浮いてた(調子よく面白く読んでいても突然起こる)、全然頭に入っていないよー、と
あせって、少し戻る。1パラグラフ〜1ページくらい?
しかし、網膜には映っていたり、無意識の領域に入っていたりで
戻らずに先に進んでみると、別に支障なくまた入り込めることもある。
今浮いてた、ヒキ戻るか?やだ、先へ進みたいぞ!なーんて本は面白い本・・・

—— 内容を確認する戻り読み・ガマガエル ——
あれ、これ誰だっけ?別の呼ばれ方をしてたっけ。最初に登場したのはいつだっけ?
ここの部屋、たしかこんな風な様子になっていたはず、そうするとこの二人の距離感は・・・
などなど、確認するための、深い読み、読みの満足につながる戻り読み。
あ、これ、たしか最初のほうで伏線として、何か書いてあった!どこだっけ・・・
伏線に気づいてガマ戻りができるのは、本当にうれしい・・・(しかし先に進みたいときはしなーい)

ヒキガエルとガマガエルは、逆でもいいですし・・・却下でもいいです・・・(←当然) (くすん) 

みなさんまた考えてみましょー!
杏樹さん、akoさん、このチクワの駄文では不足していることもあると思います。
どうか、補足等お願いいたしますー。

では〜。


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[賛成] 195. ヒキガエル読みとガマガエル読み

お名前: Julie
投稿日: 2004/12/17(22:30)

------------------------------

チクワさん、こんばんはー。Julie です。

すんごい分析だな〜と尊敬しました!
特に、内容確認の読み方に2種類あるってとこがすごい!


〉◇◇◇ 内容を確認する戻り読みにも2種類あった!!◇◇◇  (区別はどうするんじゃ?あ!へへ。)

〉—— 内容を確認する戻り読み・ヒキガエル ——
〉げ、今浮いてた(調子よく面白く読んでいても突然起こる)、全然頭に入っていないよー、と
〉あせって、少し戻る。1パラグラフ〜1ページくらい?
〉しかし、網膜には映っていたり、無意識の領域に入っていたりで
〉戻らずに先に進んでみると、別に支障なくまた入り込めることもある。
〉今浮いてた、ヒキ戻るか?やだ、先へ進みたいぞ!なーんて本は面白い本・・・

〉—— 内容を確認する戻り読み・ガマガエル ——
〉あれ、これ誰だっけ?別の呼ばれ方をしてたっけ。最初に登場したのはいつだっけ?
〉ここの部屋、たしかこんな風な様子になっていたはず、そうするとこの二人の距離感は・・・
〉などなど、確認するための、深い読み、読みの満足につながる戻り読み。
〉あ、これ、たしか最初のほうで伏線として、何か書いてあった!どこだっけ・・・
〉伏線に気づいてガマ戻りができるのは、本当にうれしい・・・(しかし先に進みたいときはしなーい)

■ヒキガエル読み

ヒキが強いので、かえらずに突き進む読み方。


■ガマガエル読み

伏線を確認したいよ〜という気持ちをガマんせず、前の部分を読む読み方。


■ドクガエル読み(従来「返り読み」といわれていたもの)

英語と日本語では発想の語順が違うので、日本語の枠にとらわれていると
後ろから訳し上げようとしてしまう。害のある読み方。
英語を話す人は英語の語順で発想してるのだと心すべし!

なーんてね!(笑)


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196. ドクガエル読み!!

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/18(00:19)

------------------------------

Julieさん、こんにちは。

〉■ヒキガエル読み

〉ヒキが強いので、かえらずに突き進む読み方。


〉■ガマガエル読み

〉伏線を確認したいよ〜という気持ちをガマんせず、前の部分を読む読み方。


〉■ドクガエル読み(従来「返り読み」といわれていたもの)

〉英語と日本語では発想の語順が違うので、日本語の枠にとらわれていると
〉後ろから訳し上げようとしてしまう。害のある読み方。
〉英語を話す人は英語の語順で発想してるのだと心すべし!

〉なーんてね!(笑)

うまい!!
これで返り読みの誤解がなくなるかも!


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199. ど根性ガエル読み

お名前: ただ
投稿日: 2004/12/18(12:22)

------------------------------

チクワさん、杏樹さん、akoさん、Julieさん、こんにちはー。
とあんさん、10万語通過おめでとうございます!
ただです。

"杏樹"さんは[url:kb:196]で書きました:
〉Julieさん、こんにちは。

〉〉■ヒキガエル読み

〉〉ヒキが強いので、かえらずに突き進む読み方。
〉〉
〉〉
〉〉■ガマガエル読み

〉〉伏線を確認したいよ〜という気持ちをガマんせず、前の部分を読む読み方。
〉〉
〉〉
〉〉■ドクガエル読み(従来「返り読み」といわれていたもの)

〉〉英語と日本語では発想の語順が違うので、日本語の枠にとらわれていると
〉〉後ろから訳し上げようとしてしまう。害のある読み方。
〉〉英語を話す人は英語の語順で発想してるのだと心すべし!

〉〉なーんてね!(笑)

〉うまい!!
〉これで返り読みの誤解がなくなるかも!

うまい!!
ドグガエル読み の類義語で、
ど根性ガエル読み なんてのはどうでしょう。

一生懸命訳そう訳そうと、後ろから訳して根性で読んでしまおうと
してしまう読み方。
 
 
 
 

元の投稿にちゃんと返信せず、部分反応で、
失礼しましたー(ぴゅー)


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219. Re: ここも確保!

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/20(00:05)

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たださん、消したいなんてだめです〜。チクワです。
残っていてね〜。

お引越し係チクワ、もう収集がつきまっしぇーん。

ど根性ガエルを思いつくたださんがスキ♪

あ、私も、ど根性orド根性 で悩んでいました。
なけなしの記憶細胞と相談していただけで、検索かけたりはしなかったですが。

では。


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197. Re: 「返り読み」について

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/18(00:54)

------------------------------

チクワさん、こんにちは。
うまくまとめて投稿してくださってありがとうございます。
私ならこうはうまく引越しできなかったでしょう…。

〉「返り読みをしない」はなにしろ基本原則として、長く語られ続けてきたので
〉簡単には、変えられないかな?でも誤解を招きやすいなら、やはり検討する価値はあるかな?
〉と、考えが揺れています・・・

私は本来「返り読み」とは文法ひっくり返し読みのことのみを指す事だと思っていました。だからこそ禁止されてきたのだと。だから原則を変えることにはならないと思いますが。

〉そして【akoさん】からuntilについてレポートがありました〜
[url:http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-f-b&c=t&id=7906#a7912]

〉(文法を分析、和訳につながる返り読みからの脱却ドキュメンタリーですね!)

そうですねー。多読によって言葉を習得していく過程がよくわかります。

〉そして【チクワ】は内容を確認する戻り読みについて・・・ (場所は上記のNo.7910です)

〉わたしは今現在「内容確認戻り読み」を解禁にしています。
〉(「浮きやすい」人が調子のあがらないときは、解禁せざるを得ない)
〉そうするようになったらあらためて、わからなかったことは先に行ってわかることが結構ある
〉と、再認識できました。
〉あれ、もう一回別の言い方、描写で語ってるわー、前にすすめばわかったなー、とか。

これは繰り返してこそわかることですね。ですから無駄とは言えないのでは。

〉「内容確認戻り読み」を否定している方も、もしかすると結構いらっしゃるかもしれません。
〉(結構/ちらほら・・・どっちかなー)
〉わたしも調子が出たらまた、やめてみたいです。とにかく前へ。前へ。
〉(浮き癖が直るチャンスがあるかどうか確認するため・・・う、無理かも〜)
〉「内容確認戻り読み」を肯定するか、否定するかはその人しだい、
〉その時しだい、読んでいる作品のスピード感しだい、でOKかなー、と思います。
〉あ、でも全面否定はやっぱり難しいわ(私には)・・・
〉「あれ、このひと誰?」っていうときで、その人がストーリーの要をになうひとなら
〉確認したいですもんね。実際やっています。
〉もっとひどいときなんか「あれ、ここ(場面)はどこ?」だったり・・・
〉それでもそのお話が楽しければ読み続ける!わけで。

内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。
あとはチクワさんのおっしゃるように、後でわかるようになっていたから、先へ進めばよかった、戻って無駄なことをしたと後悔する、ということでしょうか。
ということで、この程度の「弊害」では、内容確認のために戻ることについてはそれほど大きな害があるとは思えないのです。

むしろ戻って読むことを禁止したために、内容が確認できなくてわからなくなってしまう…、ということも起こるのではないでしょうか。特にキリン読みをしてるとき。難しすぎる本は投げるべきでしょうが、キリン読みは多読の方法として定着しておりその効果も認められているはずです。でもキリンなだけにわからないところも多い。飛ばして進んでいると「あれ?」ということも起こります。面白くて読みたい、と思って読んでいたのに、でもここは何だっけ、というときに「ダメダメ」っていって確認しないで前へ進んでいたら、だんだんわからなくなって悲しい…ということも起きるのでは。

ということで、内容確認のために戻るのは、本人が好きなようにやればいい、という多読の精神を応用することを提案します。戻りたくない、ひたすら進みたい、と思えばそうすればいいし、ここを確認したい、そうすればもっとわかっておもしろくなる、というのなら戻ればいい。

そもそも日本語の本でも戻って確認することはいくらでもあるはずです。だったら英語の本でも同じことをして悪いことはありません。
でも日本語の本なら文法分析するような読み方はしませんよね、普通。
それに英語の順番をひっくり返してたらいつまでたっても「英語のまま理解」するのは無理です。英語の本を読めるようになるためには、いずれはなくしていかなくてはならないものです。

〉いやー、ほんとに「書くことはかんがえること」、こうやって書いて、お返事もいただいて
〉いろいろとまた深く考えました・・・(だから掲示板はたのしー!)
〉そして以下の、衝撃の事実!(いや、そんなでも・・・) に思い至りました。

いやー。私もお返事を書きながらどんどん考えが発展していきました。

〉◇◇◇ 内容を確認する戻り読みにも2種類あった!!◇◇◇  (区別はどうするんじゃ?あ!へへ。)

〉—— 内容を確認する戻り読み・ヒキガエル ——
〉げ、今浮いてた(調子よく面白く読んでいても突然起こる)、全然頭に入っていないよー、と
〉あせって、少し戻る。1パラグラフ〜1ページくらい?
〉しかし、網膜には映っていたり、無意識の領域に入っていたりで
〉戻らずに先に進んでみると、別に支障なくまた入り込めることもある。
〉今浮いてた、ヒキ戻るか?やだ、先へ進みたいぞ!なーんて本は面白い本・・・

〉—— 内容を確認する戻り読み・ガマガエル ——
〉あれ、これ誰だっけ?別の呼ばれ方をしてたっけ。最初に登場したのはいつだっけ?
〉ここの部屋、たしかこんな風な様子になっていたはず、そうするとこの二人の距離感は・・・
〉などなど、確認するための、深い読み、読みの満足につながる戻り読み。
〉あ、これ、たしか最初のほうで伏線として、何か書いてあった!どこだっけ・・・
〉伏線に気づいてガマ戻りができるのは、本当にうれしい・・・(しかし先に進みたいときはしなーい)

〉ヒキガエルとガマガエルは、逆でもいいですし・・・却下でもいいです・・・(←当然) (くすん) 

すごーい、チクワさん!
こういう区別を思いつくなんて!
…実は、もうひとつ、多読ならではのパターンがあるんですよ。
名前は思いつきませんが。
本を読んでいるとき知らない単語が出てきます。読み進めるとまた出てきます。あらまた、あら…え?それは?もしや?○○という意味?!
と、ピン!と来たとき、前に戻ってその単語が使われている文章をもう一度見ると…やっぱり!そうか!この単語はそう言う意味だったんだ!
と、いうことが1回ならず起きたことがあります。

〉みなさんまた考えてみましょー!
〉杏樹さん、akoさん、このチクワの駄文では不足していることもあると思います。
〉どうか、補足等お願いいたしますー。

いろいろな人の意見を聞きたいですね。
二人だけで議論を続けるのもチョット寂しいです。

〉では〜。

では〜。


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215. Re: 振り子の振れ過ぎ防止点、発見

お名前: ako
投稿日: 2004/12/19(23:08)

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杏樹さん、チクワさんへのお返事にお邪魔します。

チ様〉〉そして【akoさん】からuntilについてレポートがありました〜
チ様〉〉(文法を分析、和訳につながる返り読みからの脱却ドキュメンタリーですね!)
杏様〉そうですねー。多読によって言葉を習得していく過程がよくわかります。

ありがとうございます〜 お礼を言いたくて返答ちょろっとさせて頂きました〜

〉ということで、この程度の「弊害」では、内容確認のために戻ることについてはそれほど大きな害があるとは思えないのです。

弊害の内容については、すでに皆の意見が充実していますので、
akoから是非、付け足したいことを、次の段で…

〉むしろ戻って読むことを禁止したために、内容が確認できなくてわからなくなってしまう…、ということも起こるのではないでしょうか。

良いと思ってできた原則も、過剰適応すると弊害が生じる、という例ですね。
大きな原則は非常に大事ですが、この引用部分の杏樹さんのように、バランス感覚を失わないような原則の受け止め方がある、ということを学びました。
いつもながら敬服です。

〉ということで、内容確認のために戻るのは、本人が好きなようにやればいい、という多読の精神を応用することを提案します。

判断の基準を、自分の内部に持てるようになればいい、ということですね。

〉…実は、もうひとつ、多読ならではのパターンがあるんですよ。
〉名前は思いつきませんが。
〉本を読んでいるとき知らない単語が出てきます。読み進めるとまた出てきます。あらまた、あら…え?それは?もしや?○○という意味?!
〉と、ピン!と来たとき、前に戻ってその単語が使われている文章をもう一度見ると…やっぱり!そうか!この単語はそう言う意味だったんだ!
〉と、いうことが1回ならず起きたことがあります。

ありますねー。これは愉快な事なので、愉快なネーミングがつくと楽しいですね。
…とかって書いているうちに、すでに誰かの投稿で提案されていたりして…

みるみる成長するスレッドに投稿する時のこのスリル…(^^)
す、すみません、主旨が… 書き逃げ御免にて失礼候でございます…(敬語過剰)


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198. Re: 「返り読み」について←さらにもう一つ追加希望(?)

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/18(14:35)

------------------------------

チクワさん 皆さん こんにちは カイです。

〉—— 内容を確認する戻り読み・ヒキガエル ——
〉げ、今浮いてた(調子よく面白く読んでいても突然起こる)、全然頭に入っていないよー、と
〉あせって、少し戻る。1パラグラフ〜1ページくらい?
〉しかし、網膜には映っていたり、無意識の領域に入っていたりで
〉戻らずに先に進んでみると、別に支障なくまた入り込めることもある。
〉今浮いてた、ヒキ戻るか?やだ、先へ進みたいぞ!なーんて本は面白い本・・・

〉—— 内容を確認する戻り読み・ガマガエル ——
〉あれ、これ誰だっけ?別の呼ばれ方をしてたっけ。最初に登場したのはいつだっけ?
〉ここの部屋、たしかこんな風な様子になっていたはず、そうするとこの二人の距離感は・・・
〉などなど、確認するための、深い読み、読みの満足につながる戻り読み。
〉あ、これ、たしか最初のほうで伏線として、何か書いてあった!どこだっけ・・・
〉伏線に気づいてガマ戻りができるのは、本当にうれしい・・・(しかし先に進みたいときはしなーい)

ヒキガエルくんとガマガエルくん面白いですね。
私も時々お世話になっています。
どうも記憶が飛ぶんですよね〜。
私はいままで本当に本を読んでたのか?みたいな。

で、一つ気になるのが、これとは別にやってはいけない戻り読みもあるかな〜
って思ったんです。
akoさんが さらっと書いてくださっているんですけど。

〉「until の前まで」と「 until の後」
〉これがイマイチわからなかったんです。
〉うかうかしていると、学校英語的な英文和訳の日本語が浮かんできてしまうので、
〉いかん、いかん、と振り切って、そこの部分は、そそくさと、急に速く読んで通過(逃げる…という方が
〉近い卑怯者)してたんです。

ここ!!!
そそくさと急に速く読んで通過。
これね、すごく大事だと思うんです。
ここで戻って読んで考え込んでしまうと、多読がちょっと憂鬱になってしまうと思いませんか?
後ろから訳す返り読みとも少し違いますよね?(自信なし)

中学ぐらいで習ったような単語がずらっと並んでいる文章だけど
「なんかよく分からない」ってしょっちゅうありますよね。

私はこんなこと「しょっちゅうある」事を知っているので
気にしないで飛ばすのですが
「なんでこれが分からないんだ〜」(こんな簡単そうに見えるのが分からないんだ)
と苦悩してしまう方もいると思うんです。
苦悩した方がその部分を戻り読みして理解しようとすると
怖い罠にはまってしまうと思います。
こういう場合には

「戻り読みしても分からないので、飛ばしちゃいましょう」

と言いたいのです。

〉そして、そんな時期もいつしか過ぎて、ある時、やはりまた 「until」 の入ったちょっと長めの英文と
〉ばったり出会った時、するする、するする、ん? なに? え? お? そう? そういう感じ? という
〉感じで、自分としては結構長い英文だな〜と思う文を、英語の順のまま、読めてたんですわ。

akoさんに大賛成!
そう、そのうち分かるのさ!それが分かるまでは、飛ばしちゃえ♪と思います。

 
 
ヒキガエルさん ガマガエルさん、ドクガエルさん にもう一人追加希望!
ヒックリカエルさん...ネーミングの才能なし!もっといい名前はないかな〜

どうでしょう?
この投稿いまいち自信なし(爆)
検討違いでしたら教えてくださ〜い


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214. Re: 「そそくさ読み」 うーん、ダサい…

お名前: ako
投稿日: 2004/12/19(22:51)

------------------------------

カイさーん、歌ってますかぁ〜? akoです。

〉ここ!!!

ako〉そそくさと急に速く読んで通過。

〉これね、すごく大事だと思うんです。

わーい、カイさんありがとうございます〜

〉ここで戻って読んで考え込んでしまうと、多読がちょっと憂鬱になってしまうと思いませんか?
〉後ろから訳す返り読みとも少し違いますよね?(自信なし)

おおー。そそくさ読み、今夜誕生。(うーん、何かイマイチ、ダサい…)

もしかしてこの段落って、こういう話(↓)?

つまり、たださんが「ど根性ガエル読み」としたのは、その英文に根性でしがみついて後ろから訳して、わかったかわかんないかもわかんないようなへんな日本語の訳に無理やりしてしまうのが、ど根性ガエル。もちろん、文法分析ドクガエル並の恐怖。

カイさんが言おうとしているのは、どう根性出したって結局わからない英文を、
単語が簡単そうに見えるからってことで、何となくわかりそうな気がして、
ずーっと同じ英文を何度も眺めて、意味を考え込む、っていうヤツ? で、結局、単語だけは、どう見ても簡単そうに見えるのにわかんないから、「こんな簡単な単語の英語も自分はわかんないのかー」と意気消沈…、英語やる気なくす……という恐怖の転落パターン。(ホントは、そういう簡単そうなヤツが簡単じゃないのに〜)
(何しろ自分、経験あるもんだから…。これ、カイさんがイメージしてたのと違ってたら、ako、かなり大恥さらしまくり…(^^;;;;;)

〉中学ぐらいで習ったような単語がずらっと並んでいる文章だけど
〉「なんかよく分からない」ってしょっちゅうありますよね。
〉私はこんなこと「しょっちゅうある」事を知っているので
〉気にしないで飛ばすのですが

カイさーーん、カイさんこそさり気なく言ってるけど、akoはこここそ大事、って、
今なら経験したからわかりますよおぉぉ。

〉「なんでこれが分からないんだ〜」(こんな簡単そうに見えるのが分からないんだ)
〉と苦悩してしまう方もいると思うんです。

あるある、ほんとあるある。あるある大事典。

〉苦悩した方がその部分を戻り読みして理解しようとすると
〉怖い罠にはまってしまうと思います。

そーなんです、それが魔王の仕掛ける罠なんですよねー。
(※魔王についてはチクワさんへの投稿をご参照下さいませ〜、アッチでアイデア尽き果ててまして…カイさん、ゴメン… ばたっ)

〉こういう場合には
〉「戻り読みしても分からないので、飛ばしちゃいましょう」
〉と言いたいのです。

カイさんに大賛成!

〉そう、そのうち分かるのさ!それが分かるまでは、飛ばしちゃえ♪と思います。

これですよね、この勇断、見切りをつける潔さ。
こういった、一見したところ、英語学習っぽくないことが、
とっても多読を楽しく続けるコツなんだな〜って思います。

よかったぁ〜、カイさんが味方になってくれれば、魔王との戦いも怖くないっ!
これだけ話題にしたので、次に読む本でuntilが登場する日を、ワクワク指折り数えてしまいそう〜。

♪ は〜やく来い来い、アンティルビフォ〜(勿論、お正月の歌で〜す)


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229. Re: 「そそくさ読み」 ←分かりやすい♪

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/20(21:01)

------------------------------

akoさん こんにちは カイです。

いつぞやは趣味の広場でお世話になりました(笑)
歌ってるよ〜日本語でクリスマスソングを♪
真っ赤なおっはなの〜 トナカイさんは〜 

〉ako〉そそくさと急に速く読んで通過。
〉〉これね、すごく大事だと思うんです。
〉わーい、カイさんありがとうございます〜
〉〉ここで戻って読んで考え込んでしまうと、多読がちょっと憂鬱になってしまうと思いませんか?
〉〉後ろから訳す返り読みとも少し違いますよね?(自信なし)
〉おおー。そそくさ読み、今夜誕生。(うーん、何かイマイチ、ダサい…)

名前はねー誰かに考えてもらうのが一番だとおもー(他力本願)
考えてもらえなかったら、なんとなくでいいとおもー

〉もしかしてこの段落って、こういう話(↓)?

〉カイさんが言おうとしているのは、どう根性出したって結局わからない英文を、
〉単語が簡単そうに見えるからってことで、何となくわかりそうな気がして、
〉ずーっと同じ英文を何度も眺めて、意味を考え込む、っていうヤツ? で、結局、単語だけは、どう見ても簡単そうに見えるのにわかんないから、「こんな簡単な単語の英語も自分はわかんないのかー」と意気消沈…、英語やる気なくす……という恐怖の転落パターン。(ホントは、そういう簡単そうなヤツが簡単じゃないのに〜)
〉(何しろ自分、経験あるもんだから…。これ、カイさんがイメージしてたのと違ってたら、ako、かなり大恥さらしまくり…(^^;;;;;)

akoさ〜〜〜ん 大好き〜〜〜
そういうこと〜〜〜〜〜
そうなの!そうなの!
前に誰かが(記憶が...)それで停滞して困ってたの。
この誰かってakoさんだっけ?
う〜ん、お話聞いたのはakoさんじゃなかったような気がする。
っていうことは他にも大勢罠にはまった人がいるんだよね...心配。

〉〉そう、そのうち分かるのさ!それが分かるまでは、飛ばしちゃえ♪と思います。

〉これですよね、この勇断、見切りをつける潔さ。
〉こういった、一見したところ、英語学習っぽくないことが、
〉とっても多読を楽しく続けるコツなんだな〜って思います。

〉よかったぁ〜、カイさんが味方になってくれれば、魔王との戦いも怖くないっ!
〉これだけ話題にしたので、次に読む本でuntilが登場する日を、ワクワク指折り数えてしまいそう〜。

いつの間にか意識しないで読めるんだよね〜
そういえば意識しない時に英語が「きらら〜ん」と分かるのはよくある!
寝起きのアニメが一番強烈だったよ。(最近やってないな〜)
一瞬、英語だったか日本語だったか分かんなくなったの。
こういうお話で、あ〜んなこと言ってったよね。

「で、今 英語だった?日本語だった?」

あせった〜(別にあせることもないんだけど、やっぱり寝ぼけてる)

〉♪ は〜やく来い来い、アンティルビフォ〜(勿論、お正月の歌で〜す)

受ける〜♪
私、意識したこと無いかも...(どんだけ大雑把に読んでるんだ?)
今の私にとって助詞はあんまり意味を為していません。
物語の雰囲気でお話を予想してるんだと思う。

そのうち助詞の味わい深さを感じられるようになりたい!
は〜やくこいこい ♪ 

ではでは


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264. Re: 素敵★カイさんの「きらら〜ん」 

お名前: ako
投稿日: 2004/12/23(12:36)

------------------------------

カイさ〜ん、ako出現でーす。

〉〉もしかしてこの段落って、こういう話(↓)?
  ・・・・途中カット・・・・
〉〉(何しろ自分、経験あるもんだから…。これ、カイさんがイメージしてたのと違ってたら、ako、かなり大恥さらしまくり…(^^;;;;;)

〉akoさ〜〜〜ん 大好き〜〜〜
〉そういうこと〜〜〜〜〜
〉そうなの!そうなの!

やっほー、カイさんが思ってたことをちゃんと書けたらしい〜〜 

…というか、カイさんも同じ経験してたんだってわかって、ああ、英語ってそうなんだーと再確認できてしまった気分。
akoは、アレ(上記カットした部分)で英語はあきらめモードになってまして、
『快読!』に出会う前までかなり中断してしまったんです。

だって、ああいうのって、ホントにわからないですよね。
文法…と言われても、いったいどういう文法事項の英文なのかもわからないから(爆)、
「文法分析返り読み」したくても、ならない。
(昔ならここで意気消沈…だったんだけど…、今や笑い飛ばせばいいという…しかもポルシェ並みに飛ばして…「そっちのせいよ〜♪」と言っておけばいいという、おそるべし多読、そして素晴らしき多読!)

〉前に誰かが(記憶が...)それで停滞して困ってたの。
〉この誰かってakoさんだっけ?
〉う〜ん、お話聞いたのはakoさんじゃなかったような気がする。
〉っていうことは他にも大勢罠にはまった人がいるんだよね...心配。

そうですね、この話をカイさんとするのは初めてだから、akoじゃないですね。
カイさんが前にも、この話を誰かとしていたのだとすれば、
やっぱ、英語を読んでいて、こういう経験する人がたくさんいるってことなのでしょうね。

さてさて本題。
もうねー、ここ(↓)ここ! この「きらら〜ん」に大反応!

〉そういえば意識しない時に英語が「きらら〜ん」と分かるのはよくある!
〉寝起きのアニメが一番強烈だったよ。(最近やってないな〜)
〉一瞬、英語だったか日本語だったか分かんなくなったの。
〉こういうお話で、あ〜んなこと言ってったよね。
〉「で、今 英語だった?日本語だった?」
〉あせった〜(別にあせることもないんだけど、やっぱり寝ぼけてる)

それ自慢していい! すごいよ、それ! 素敵〜〜、カイさん!!

ホントに自分の心の底に、話の内容がすとーーーーんと落ちた、っていうか、わかった時って、
その話がナニ語だったか、っていうことが、後回し…って言うか、二の次…って言うか、
そんな感じになるね〜。たまーーーーーにしか起きないけど。
でも、どうして寝ほけてる時とか(笑)、ぽやっとしてる時にそうなるんだろうねー。
不思議。

〉〉♪ は〜やく来い来い、アンティルビフォ〜(勿論、お正月の歌で〜す)

〉受ける〜♪
〉私、意識したこと無いかも...(どんだけ大雑把に読んでるんだ?)

それよ、それ。「飛ばす」ことができてる人だからこそ言えるんだと思うな〜
「飛ばす」のが苦手なかた〜〜(akoだろ!>自分)、これですよー。
(ウケてくれてありがとう〜(^^)

〉今の私にとって助詞はあんまり意味を為していません。
〉物語の雰囲気でお話を予想してるんだと思う。

どうもこの、「ナントカ詞」ってのがクセモノねー。

「その言葉はナントカ詞だ」なんて知らなくたって、アタシ達は自由に日本語でしゃべってる。
英語でも、そんなふうに、読んだり話したりできるようになりたいなー(なれそうだなー)と思うんです。

英語学、とか、文法学者さんを目指す人は、「ナントカ詞」の事とか、しっかり勉強したらいいのでしょうけど、
目指してない人も全員、そういうことを知らないとイケマセン、みたいな教育をされてきてしまったかもしれない…

多読をやって、そういうものを全然しらないままでも、英語はできるようになるーってのを、感じていたいです〜

〉そのうち助詞の味わい深さを感じられるようになりたい!

なるなるー なるなる大事典。

〉は〜やくこいこい ♪ 

くるくるー くるくる大事典。

〉ではでは

ではではー ではでは大事典。
…つまらん繰り返ししてしまった…寒い…カイさんゴメン…自沈…ばたっ

ではカイさん、また〜!「大好き」コール、ありがとう〜〜(^^)


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200. Re: 「返り読み」について お返事ぱあと1

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/18(13:33)

------------------------------

Julieさん、杏樹さん、カイさん、たださん、みなさん見事なご反応ありがとうございます!チクワです。

Julieさんもいらしてくださったことで、
なんだか返り読み・戻り読みの世界が「Tuesday」に通じる世界になったようです・・・
(少なくとも私の頭の中は。)

えー、ぱあと1はお返事ダイジェストでーす。
細かい反応はぱあと2で!(ちょっと今、根性なしに拍車がかかっているので、ぱあと2はないかも・・・)

Julieさんの
「ドクガエル」読みいいですねー。これが基本原則で「ダメ」といわれている
返り読み、そのものですよね!
ドクガエル・・・ああ、かまれたくない・・・かまれるとまた、学校英語をlearnしてしまうー。

杏樹さん、
「この単語の意味がとらえられたぞ!」こんな得意満面、鼻高々の気分の戻り読みは、
「トノサマガエル」読みでいかがでしょう?

カイさん、
えー、そのタイプは、つまり
文法や、日本語に直すと?が気になって、その1文で前後に行きつ戻りつの
ドクガエル読み、とはすこし違って、
気持ちはそういう気持ちからだけれど、そこがわからないので
もうちょっと前にもどって読み直す、っていう感じ?(違ったらごめんなさい〜。)

ではでは、これは、たださんが類義語とおっしゃって出してくださった
(あ、たださーん、呼びかけ忘れるところでした〜)
ど根性ガエル読みを、あてましょう〜!
うーん、確かに「根性で分かるぞ!」という感じだ・・・

にぎやかなカエルワールドができてきました・・・

やっぱり、「返り読み」っていろいろあるんですねー。
意義深いスレッドになったなあ・・・(自己認定)

では、ひとまず。


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201. Re: 「返り読み」について お返事ぱあと1

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/18(14:50)

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チクワさん こんにちは カイです。

〉カイさん、
〉えー、そのタイプは、つまり
〉文法や、日本語に直すと?が気になって、その1文で前後に行きつ戻りつの
〉ドクガエル読み、とはすこし違って、
〉気持ちはそういう気持ちからだけれど、そこがわからないので
〉もうちょっと前にもどって読み直す、っていう感じ?(違ったらごめんなさい〜。)

うーん、うーん。(頭を絞り中)

すっごい簡単そうな単語が並んでるのに英語のままでも分かんないし
日本語にも訳せないの。
簡単そうな単語の文章じゃなくてもいいんだけど、
とにかく「何度読み直してもわかんない文章の所に固執しちゃう状態」のことを説明したかったの。

「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」
って思って
その一文を何度も何度も前から後ろに読み直して理解しようとする。
(人によってはさらにドクガエル読みも組み合わせたり、前後の文章まで読み直す)

どなたかがもっと分かりやすく書いてくださっていたんだけど、
どなただったか記憶が...

〉ではでは、これは、たださんが類義語とおっしゃって出してくださった
〉(あ、たださーん、呼びかけ忘れるところでした〜)
〉ど根性ガエル読みを、あてましょう〜!
〉うーん、確かに「根性で分かるぞ!」という感じだ・・・

大抵の人は根性でも分からないとおもー
一度読んで分からないものは読み直しても大抵わかんないもん。

でも、根性入れれば分かるかも。と誤解しちゃうかもしれないとおもー


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202. Re: 「返り読み」について お返事ぱあと1

お名前: 秋男
投稿日: 2004/12/18(15:45)

------------------------------

 チクワさん、カイさん、横から失礼しまーす。
 
 
〉〉カイさん、
〉〉えー、そのタイプは、つまり
〉〉文法や、日本語に直すと?が気になって、その1文で前後に行きつ戻りつの
〉〉ドクガエル読み、とはすこし違って、
〉〉気持ちはそういう気持ちからだけれど、そこがわからないので
〉〉もうちょっと前にもどって読み直す、っていう感じ?(違ったらごめんなさい〜。)

〉うーん、うーん。(頭を絞り中)

〉すっごい簡単そうな単語が並んでるのに英語のままでも分かんないし
〉日本語にも訳せないの。
〉簡単そうな単語の文章じゃなくてもいいんだけど、
〉とにかく「何度読み直してもわかんない文章の所に固執しちゃう状態」のことを説明したかったの。

〉「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」
〉って思って
〉その一文を何度も何度も前から後ろに読み直して理解しようとする。
〉(人によってはさらにドクガエル読みも組み合わせたり、前後の文章まで読み直す)
 
 
 ウシガエル読み? 反芻するから。 (するのか?)


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225. Re: 「返り読み」について お返事ぱあと1

お名前: Julie
投稿日: 2004/12/20(12:55)

------------------------------

チクワさん、みなさん、こんにちはー。Julie です。

〉Julieさんもいらしてくださったことで、
〉なんだか返り読み・戻り読みの世界が「Tuesday」に通じる世界になったようです・・・
〉(少なくとも私の頭の中は。)

「Tuesday」に通じる世界なんて、光栄です。
面白ければ細かい言葉なんてなくてもいいや〜の世界ですね・・。
(少なくとも私の頭の中では。笑)


〉Julieさんの
〉「ドクガエル」読みいいですねー。これが基本原則で「ダメ」といわれている
〉返り読み、そのものですよね!
〉ドクガエル・・・ああ、かまれたくない・・・かまれるとまた、学校英語をlearnしてしまうー。

ありがとうございまーす。
でもね、イマイチだと思いなおしました。
だって、「返り読み」が気になるのは、多読になれてない人なのに、
いきなり、その読み方はドクがあります、なんて、
喧嘩売ってるようじゃありません?(笑)

たださんの「ど根性ガエル」のほうがいいな〜。


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203. Re:チクワさんに捧げるバラード 「多読って不思議」

お名前: ako
投稿日: 2004/12/20(01:40)

------------------------------

※タイトルは、「金八」て文字見ちゃって、つい浮かんでしまい…

チクワさん〜 お引越手配、ありがとうございました〜
ペギーさん提供「歌声広場」聞きながらのご返答(嬉し楽し)です〜。

(なので消したくない部分)
しかし確かに名言だなぁ、振り返っても風が吹いてるだけ…っていう話。
英語わかんなくて戻って読み直しても、やっぱ全然わかんなくて、
寒い風がひゅ〜〜〜 おでこに、ちびまる子のタテ線と汗、うう…寒くなってきた。

さて、チクワさん、すごかったですねー、このテーマ。
問題提起がいいと、こーんなに凄い展開になるのを、時々刻々楽しませて頂いてました。外出が多く遅レスご容赦下さいませ〜

〉そして【akoさん】からuntilについてレポートがありました〜
〉(文法を分析、和訳につながる返り読みからの脱却ドキュメンタリーですね!)

ありがとうございます〜
Julieさん命名の「ドクガエル読み」(これお見事!)という用語で言い換え出来そう〜。
ちょっと長めの英文になると、今も脳内に生息するドクガエルが息吹き返すので困ってます。(…というように、自然に使えてしまいました、Julieさん、無断使用すみませーん)

〉ありますよねー。この単語め!と、いつも指先の抜けない小さなトゲのように、
〉気になる存在の単語。確かにuntilはその最右翼だと思います。

おお、最右翼! さすれば右翼の巨頭を、until と before だとすると、
最左翼テロリストは…(あ、また余計なことをakoのヤツ…、チクワさん、無視してね)

a〉〉自分としては結構長い英文だな〜と思う文を、英語の順のまま、読めてたんですわ。
〉トゲが抜けてた〜!いつのまにー!

実に不思議な感覚でした。
どの本だったかも、どこで読んでいたかも覚えてます。動物の出てくる絵本です。
テーマも深遠でしたので、忘れません。今、書名は思い出せませんが、見ればわかりそうです。

多読って不思議です。
「身を入れて英語を頑張ろう〜」っていう時とは全然反対の時に、そういう体験が起きるんです。

なのでちょっとだけその日の状況を聞いてもらえますか?

ブッククラブで、本の貸出記録を書いている途中で、他にはたいして人もいなかったし、
自分で横に積み上げてた本を、さり気なく、
「お、この本なら語数も少ないし、ちょっと見れば今すぐ読めそう〜」
と、軽〜く、ホントに、軽い気持ちでページあけたんです。
「さあ、張り切って英語読むぞー」なんて気合を入れてないような状況です。
貸出記録を書いてる途中だから、身を入れて読もうなんてしてないワケで…。

そんな時に限って、衝撃の変化があるんです。
英語やるぞーーーっ!って頑張ってる時には、そういう事ってあまり無いから不思議に思ってます。

チクワさんは、そんなことってないですか?
英語と全然関係ないことしてる時に、急に、英語に関して、電球が光る出来事が起きるっていうような。
そうだ! 今度、ブッククラブに行ったらその絵本に御礼を言います!

でもね〜チクワさん、今、自分が書いた引用部分を見て、はっと気づいたんですが、
「自分としては結構長い英文」って部分、いったい何語程度を長いと感じてるのか、
非常にびみょ〜〜〜〜かも。
チクワさんがその文を見たら、なーーーんだ、akoのヤツ、こんな短い文を、長いと感じてんのかー、ということになる可能性87.3%。
その本、見つけたら、どのuntil入りの文でそう感じたか、恥ずかしいからチクワさんにだけご報告しよっかな…

〉やっぱり慣れです。量の積み重ねですねー!

その文が、どういう長さであろうと、本人が長め、と感じていれば、それは長いんだから、
それを、するする読めたと感じた(←これもあくまで主観)ことが大事なんですよねっ!!(←自分に言い聞かせる用に強調するからクドイ)

〉気になりつつも(完全無視はなかなか難しい、できなくてもいーの。)
〉針先でほじるようなイタイことをせずに、おいしくゴハンをいただいて、栄養をとり、
〉ふつうに日常生活を明るく送っていると、
〉体の自然な修復作用?新陳代謝?が働いて、良い方に向かう(トゲがとれる) のです〜。
〉(あー、われながらイタイたとえだった・・・)

…ここって漢方薬のサイトだったっけ。…はっ、いま、浮いてました。(チクワさん用語無断流用)
あっ、チ様だ、チクワさんだぁぁぁ

いやぁ〜、さすがにガマガエルもヒキガエルも飲み込んだ、海千山千タドキスト…
お見事なたとえです。拍手です。

杏様〉そこでuntilとbeforeの英文和訳感覚をひっくり返してくれる本。
杏様〉akoさんは読みましたか? 「PIE RATS AHOY!」SIR1(旧版のレベル)
杏様〉「…するまでに」「…の前に」じゃない、そうか!という感じです。

た大変! 杏様(なんか流行ってるから…)、それは以前akoもチクワさんと話題にしたことがある本です。
ううむ(実は未読のため話題にできない…)
アホイと言われては黙ってられない、わが友宇宙海賊と共に、before征伐の船出をせねば…。

何しろテキは、日本語と英語が錯綜し出すと、読者の時間感覚まで狂わすという魔術を使う悪質な4次元モンスター。。。
魔王(注)の持ち駒、until怪人や、before男(仮面ライダー影響受け過ぎ)を倒すまで…

(注)魔王とは…
「趣味広場」においてチクワさんとakoが展開する文法分析英語妄想帝国を支配する闇の帝王。
 英語だっつーのに漢字満載の文法用語軍団と、before, until等、個別の怪人を多数配下に組織している。
 大人の洗脳、中高生の英語力アップを阻止しようとたくらむ陰謀組織複合体の一部をなす。
 被害者数は、現在すでに成人してしまった日本人を含めると数千万人を超える模様。

学校英語10年+αで育った猛毒ドクガエルのおかげで、beforeさえもロクにわかっていないことが判明した多読戦士ako、
もはや、失望→諦め→絶望→自暴自棄を通り越して、居直り→快感さえ覚える今日この頃。
現在アドレナリンむんむん放出で SIR1を読んでまいります〜
(これだから掲示板ってやめらんないわーん)

〉いやー、ほんとに「書くことはかんがえること」、こうやって書いて、お返事もいただいて
〉いろいろとまた深く考えました・・・(だから掲示板はたのしー!)

チクワさんが深く考えると、掲示板で楽しい事が起き、英語が楽しくなるという好循環はじまる!
停滞に一発で効きそう。

〉そして以下の、衝撃の事実!(いや、そんなでも・・・) に思い至りました。
〉◇◇◇ 内容を確認する戻り読みにも2種類あった!!◇◇◇  (区別はどうするんじゃ?あ!へへ。)

衝撃です、衝撃。
だって、「文法分析返り読み」の弊害のことでアタマ一杯の時は、
「内容確認戻り読み」にも色々あったなんて、全く思いもしませんでした〜

〉—— 内容を確認する戻り読み・ヒキガエル ——
〉—— 内容を確認する戻り読み・ガマガエル ——
〉ヒキガエルとガマガエルは、逆でもいいですし・・・却下でもいいです・・・(←当然) (くすん) 

ああ〜、チクワさん、この感動をお届けしたい。
海千山千に敬服したばかりなのに、もう新作チクワオリジナルコレクション発表、パリコレに対抗してチクコレ、うーんちょっと無理が…
(もう少しマシなもの考えて出直します〜)

〉杏樹さん、akoさん、このチクワの駄文では不足していることもあると思います。
〉どうか、補足等お願いいたしますー。

補足無し…なんです。
だから投稿するほどのネタもないまま、事態の推移をアレヨアレヨと拝見するばかり…(なら投稿すなっ→自分)

〉・・・でも、カエルが増えたなー、活躍させたいなー、という気も、ちょっと、する、かな?(笑)

するする、します〜 すでにako、Julieさん命名ドクガエル、
まさにぴったり!で使わせて頂いてみましたが、きっと多くの英語学習途上の皆さんに出現しそうです。
Julieさーん、ありがとうございます〜

〉みなさん、ありがとうございました!(って書くと、akoさん、来づらいかな?いつでも来てねー。)

終結宣言でたあとに平然と来るヤツ…失礼致しました。
これもまた、海千山千かも。

しっかし、返り読み一つとってもこんなに様々あるとわかって勉強になりました〜
さすが英語学習法研究会の掲示板! (掲示板改組の折、漢字名称が新鮮に感じてます)
おまけに皆さんのネーミング才能開花、ポルシェまで登場しての豪華な多読極意も展開され、大満足でした! (ひそひそ文字サイズ)寝太郎社長送迎車もグレーのポルシェでございまして(キャデラック手配に失敗)、ポルシェ登場には秘書感激であります

ひさびさH6番。
〉そしてakoさん!これは本のことではないので、ここで。
〉「池袋絵本の会、立ち上げおめでとうございます!ったらおめでとうございます!!!」
〉盛会をお祈りいたします。というか、I hopeより、I believeです〜。
ありがとうございます〜。突然のチクワさん来訪がある日を楽しみにします〜


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204. 【横】振りカエル読み

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2004/12/18(17:29)

------------------------------

チクワさんみなさんこんにちは。ペギー双葉山です。

横から失礼します。
ネーミングのみ告げた後、立ち去らせていただきます。

◆ちょっと待ってプレイバック読み
 ちょっと待ってプレイバックプレイバック
 今の言葉プレイバックプレイバック

◆巻き戻し読み
 
◆あの日にカエリ鯛読み 

◆記憶が甦る(よみガエル)読み
 
 

 
 失礼しました。
 
 
 
ps
 新年は新しい歯ブラシで迎えたいものですね。
 お年玉付き年賀ハミガキってあるといいな・・

 申年ももうすぐ終わりですね。
 猿は去る!


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205. Re: 「返り読み」について お返事ぱあと2

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/19(00:26)

------------------------------

みなさん、こんばんは。杏樹さんがおっしゃってくださったことなのに
引越しを決行しただけで、おおーきな顔をしているチクワです〜。

新たにお越しの秋男さん、ペギー双葉山さん、以前のスレッドからおつきあいくださっているakoさん
ようこそ〜。あらためまして、どうぞよろしくですー。

Julieさん、杏樹さん、カイさんにはそれぞれ別件で報告または質問したいことがあるんですー。
「本のなんでも広場」に近日中に投稿します。読んだってくださーい。
タイトルは、『Tea with Milk, Grammar in Practice, Beskowさん』、としますねー。

そしてakoさん!これは本のことではないので、ここで。
いままで何度もどこかでいうチャンスはあったと思うのだけど、ずーっと忘れて続けていたので
もうここで割り込みます!
「池袋絵本の会、立ち上げおめでとうございます!ったらおめでとうございます!!!」
盛会をお祈りいたします。というか、I hopeより、I believeです〜。

では仕切りなおしまして。
まず
◇ たださん、カイさん ◇
「ど根性ガエル読み」のご説明をちゃんと読み取らなくて(日本語なのに〜)
カイさんおっしゃる「返り読みのひとつ」に使えるのでは〜?と、的外れな発言ごめんなさいでした〜。
 
◇ 杏樹さん ◇

〉〉「返り読みをしない」はなにしろ基本原則として、長く語られ続けてきたので
〉〉簡単には、変えられないかな?でも誤解を招きやすいなら、やはり検討する価値はあるかな?
〉〉と、考えが揺れています・・・
〉私は本来「返り読み」とは文法ひっくり返し読みのことのみを指す事だと思っていました。だからこそ禁止されてきたのだと。だから原則を変えることにはならないと思いますが。

もちろん原則の「内容」を変えることにはならないです!
この前の広場からのスレッドの趣旨は、してよい返り読みまで、「してはいけないのだ!」と
思ってしまう人を減らせないか、というlことだと思いますので、
これだと読んでくださった方には、原則の「言い方」を変えようという感じの主張と
思われてしまうのかな?と。

基本原則として「返り読みをしない」は、こういう言い方でいわれてきて、存在感があります。
これが「文法を分析し、和訳につながるような返り読みをしない」では、インパクトも小さくなりますしねー。
わたしとしては個人的に、「返り読みをしない」の原則の文言はそのままでも、
掲示板での発言のとき気をつけていこうかな、と考えていますー。
・・・でも、カエルが増えたなー、活躍させたいなー、という気も、ちょっと、する、かな?(笑)

〉ということで、内容確認のために戻るのは、本人が好きなようにやればいい、という多読の精神を応用することを提案します。戻りたくない、ひたすら進みたい、と思えばそうすればいいし、ここを確認したい、そうすればもっとわかっておもしろくなる、というのなら戻ればいい。

至言です。全く同意!

〉それに英語の順番をひっくり返してたらいつまでたっても「英語のまま理解」するのは無理です。英語の本を読めるようになるためには、いずれはなくしていかなくてはならないものです。

これが「やさしい本をたくさん」、の理由ですよね!
この「やさしい」は「ひっくり返し」をしたくならない、日本語がまるっきり浮かばないで前へ進めるという
ほどに「やさしい」ということですね。多くの人にとってレベル0なのでしょう。

〉いろいろな人の意見を聞きたいですね。
〉二人だけで議論を続けるのもチョット寂しいです。

いろんな人が来てくれましたよー。中にはネーミングピンポンダッシュのようなことをなさっている方も・・・

◇ 再びカイさん、そして秋男さん、ペギー双葉山さん ◇、

〉〉えー、そのタイプは、つまり
〉〉文法や、日本語に直すと?が気になって、その1文で前後に行きつ戻りつの
〉〉ドクガエル読み、とはすこし違って、
〉〉気持ちはそういう気持ちからだけれど、そこがわからないので
〉〉もうちょっと前にもどって読み直す、っていう感じ?(違ったらごめんなさい〜。)
〉うーん、うーん。(頭を絞り中)
 
つまり違うのね・・・(笑)

人様の考えを、理解できたかどうか、自分のことばで言ってみて、それをその人にきいてもらうって
私、よくやるので、これ以下のご説明を読んでもう一度トライしようとしていたのだけれど、
んで、掲示板に書く文章を、頭の中に思い浮かべていたのだけど・・・、いや、私がいじくり回しすぎるより、

〉反芻するから「ウシガエル読み」
や、
〉◆ちょっと待ってプレイバック読み
〉 ちょっと待ってプレイバックプレイバック
〉 今の言葉プレイバックプレイバック

〉◆巻き戻し読み

この辺のイメージが合うのでは?と思いましたが、いかがでしょう?

ペギーさんのは、ペギーさん独自の思いがおありかもしれないですが、
かっこよくネーミングだけ残して去られたので、どう使おうと勝手かな(笑)。

♪バカにしないでよ〜。そっちのせいよ〜。♪と、最後には捨て台詞を残してなんとか前に進むのかな?
ココロにキズを負いながら。で、ドライブ?が楽しくなくなる、と。

そういえばカイさんって、♪みーどりのなかをはしりぬけてく真っ赤なポルシェ〜読み してるよねー。
ほんでもって、交差点でとなりのクルマがミラーこすったくらいで、動じないよねー。(チクワ、変?)

〉◆あの日にカエリ鯛読み 

本を読んでいて、内容からふと、自分の過去のせつない思いが呼び覚まされ、じーん、と浮く読み
でしょうか。これも幸せな返り読みのひとつですね。

〉◆記憶が甦る(よみガエル)読み

本を読んでいて、内容からふと、自分の過去の恥ずかしい記憶が呼び起こされ、本で顔をおおって
しまう、沈む読み、でしょうか。幸せなのか、不幸せなのか?
ま、最低でも、「していけない」返り読みではなさそうですね。

ペギーさんが、黙って背中でネーミングだけぼそぼそ語るもんだから、チクワ、
勝手に落書きしちゃいましたよー。どうぞ訂正にお出ましになってねー。

◇ まとめ、ないしはいいわけ◇

いやー、一言「返り読み」といっても、実にいろいろなタイプがあるんですねー。
有害なものもあれば、しあわせなものもある。こりゃやっぱり混乱のもとになるはずですよねー。
今回、いろいろなタイプを認識できて、大いに参考になりました。
みなさん、ありがとうございました!(って書くと、akoさん、来づらいかな?いつでも来てねー。)

ところで、
Julieさんの「ドクガエル」以降はカエルの個性に意味がちゃんとあるんですが、
チクワがヒキとガマを考えたのは、100万語超交流の広場2つ(以上)の区別称スレッドたけなわの
ころの、ノリを引きずっていただけ、ということを告白しておきます・・・(バレバレとは思いますが)

ではではみなさん、文法はテキ!そして自分のHappy Readingは味方!として、返り読みを見極めて、
楽しく読書を!
では〜。


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206. Playback part 2

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2004/12/19(09:17)

------------------------------

チクワさんこんにちは。ペギー双葉山です。

〉ペギーさん独自の思いがおありかもしれないですが、
〉かっこよくネーミングだけ残して去られたので、どう使おうと勝手かな(笑)。

 ご自由にお使いください(嬉)
 
 
〉そういえばカイさんって、♪みーどりのなかをはしりぬけてく真っ赤なポルシェ〜読み してるよねー。

 かっこいい〜

〉〉◆あの日にカエリ鯛読み 

〉本を読んでいて、内容からふと、自分の過去のせつない思いが呼び覚まされ、

 児童書って基本的にそうですよね。
 
 
〉ではではみなさん、文法はテキ!

 ・ドクガエリません勝つまでは!
 ・お代わりしませんカツまでは
  (ご飯はお代わりしても、おかずまではお代わりしない)
 ・文法はテキ、多読はステキ


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209. Re: 念のため、確保。

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/19(12:03)

------------------------------

ペギーさんも、秋男さんも、ご投稿を消されるようなことはないと思いつつ・・・

消えちゃったらもったいない!という脅迫観念にかられ、確保の手配りをしております。
(ワード仕事の息抜きに〜。息抜きばっかりー。)

しかし、どうだろ?
「返り読み」はこーんなにいろいろで、人それぞれだから
まとめようというのは無謀だ、といわれているんでしょうか?

・・・いろいろかんガエル・・・ゲロロッ。

では、また。


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210. そこにはただ風が吹いているだけ

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2004/12/19(16:10)

------------------------------

チクワさんこんにちは。

〉「返り読み」はこーんなにいろいろで、人それぞれだから

 はしだのりひことシューベルツ「風」によると、
 
 何かを求めて 振り返っても
 そこには ただ風が 吹いているだけ
 振り返らず ただ一人 一歩ずつ
 振り返らず 泣かないで 歩くんだ〜

 だそうです。
 ではでは

 
 
 
 
 
  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 [url:http://www.fk.urban.ne.jp/home/kazuaki3/utagoe-a003kaze.htm]
 


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213. お名前投票中

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/19(20:49)

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チクワさん ペギーさん 秋男さん 皆さん こんにちは カイです。

〉〉反芻するから「ウシガエル読み」
〉〉◆ちょっと待ってプレイバック読み
〉〉 ちょっと待ってプレイバックプレイバック
〉〉 今の言葉プレイバックプレイバック
〉〉◆巻き戻し読み

「ウシガエル読み」いいかなぁ。
ウシ(牛)ガエルが反芻するかどうかは...
イメージ重視!!!

ちょっと待ってプレイバック読みもぴったりだけど面白すぎる(笑)
こんなに面白くちゃ、試したくなるじゃぁないですか♪

巻き戻し読みもいいなぁ。
テープが擦り切れる感じ(デジタルじゃ駄目なんだな)

 
私は ウシガエル読み に一票!

 

チ様〉そういえばカイさんって、♪みーどりのなかをはしりぬけてく真っ赤なポルシェ〜読み してるよねー。
ペ様〉かっこいい〜

私のイメージってどんなん?
確かに、読めない事があっても「ふん!私のせいじゃないさ!」って思うけど。

馬鹿にしないでよぉお そっっっちの せいよぉお

イメージ通りじゃん(笑)

ペギーさんへ

〉 はしだのりひことシューベルツ「風」によると、
〉 
〉 何かを求めて 振り返っても
〉 そこには ただ風が 吹いているだけ
〉 振り返らず ただ一人 一歩ずつ
〉 振り返らず 泣かないで 歩くんだ〜

〉 [url:http://www.fk.urban.ne.jp/home/kazuaki3/utagoe-a003kaze.htm]

せつないですね。
歌詞だけ見てると、涙ぐみそうになります。
メロディは軽やかなのに。

いいHPですね〜なつかし名曲がいっぱい。
チクワさんとのつなぎから察するに、このレスで投票するのは、
場違いでした?お許しを。

 
秋男さ〜ん (ここで呼びかけて声は届くかな?)

〉 よみがえる文法 → よみがえるグラマー → 「モンロー読み」

〉 モンローついでに → 「紳士は金八がお好き?」 (いい女だなと思って前から見ると金八だった)

すごい受けた〜こういうの好き〜♪

ではでは 

 


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217. 友よ その答えは風の中 答えは風に吹かれている

お名前: ただ
投稿日: 2004/12/19(23:46)

------------------------------

みなさん、ほんとうにすみません。なんかヘンな投稿ばっかして。

フレーズが浮かんできてしまうんです・・・
嗚呼、ぺぎーさん・・・(意味のない呼びかけ)

The answer, my friend, is blowin' in the wind,
The answer is blowin' in the wind.

BLOWIN' BLOWIN' IN THE WIND
風に揺れる心を抱えたまま

きみのか〜たを かなしみ〜が〜〜
 
 
 
 
 
 

では・・・

#「振り返るといつも君が笑ってくれた」も浮かんだのですが、
 いいかげんにやめておきます。

#「199.」の投稿を書いてから、カイさんの「198.」を発見。
 発見が遅れた要因は「ど根性」か「ド根性」かを迷い、検索をかけたり
 して投稿に時間をかけてたせい。
 記憶では「ど根性〜」だけど、「新ド根性〜」というのがある模様。

 「ヒックリカエル」もいいネーミングだとおもー♪

#みなさんの投稿、たのし〜♪
 (ほんとは、自分の投稿は削除してしまいたい気分・・・)

 (と言いながら、またまたゴミ投稿・・・)


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220. 【雑談】3年B組〜 金髪先生〜

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2004/12/20(00:23)

------------------------------

たださんこんばんは。

〉The answer, my friend, is blowin' in the wind,
〉The answer is blowin' in the wind.
〉BLOWIN' BLOWIN' IN THE WIND
〉風に揺れる心を抱えたまま

 嗚呼、ボクもこんなかっこいいのが浮かびたかった・・
 
 
〉 記憶では「ど根性〜」だけど、「新ド根性〜」というのがある模様。

 私も梅さんの憧れの先生が、京子先生だったか、マチコ先生だったか、
 みどり先生だったか分からなくて・・
 
 ・・・
 秋男さんのは笑った・・
 
 カイさん、あのページ見たんですね。
 私もしばらく見てました。

 


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223. Re: 【雑談】それは京子先生です

お名前: ako
投稿日: 2004/12/20(01:53)

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ペ様、た様、こんばんは。aです(半角はダメだ、みづらい…)
akoです。

〉〉The answer, my friend, is blowin' in the wind,

し、知りませんでした、た様、それって元は英語だったんだぁ〜〜
「その答えは…」っていうセリフ、むかし、江口洋介と唐沢寿明のドラマでよく聞いたので、今はそのテーマ曲、ハマショウ、♪キミの〜肩に〜悲しみ〜が〜、が流れる〜〜

さて本題。

〉 私も梅さんの憧れの先生が、京子先生だったか、マチコ先生だったか、
〉 みどり先生だったか分からなくて・・

ぜったい京子先生です。
ヒロシ(野沢雅子さん)の声で「きょ〜〜〜こせんせ〜〜」というのが消えません。ついでに「教師生活25年!」が口癖の教頭先生の声も出てきた〜

ぺ様、まいっちんぐマチコ先生はわかったんだけど、みどり先生は思い出せない…


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224. ヨシ子先生です。

お名前: Tiny http://www.geocities.jp/tiny_tadoku_2/
投稿日: 2004/12/20(03:16)

------------------------------

みなさん、こんばんは

〉〉 私も梅さんの憧れの先生が、京子先生だったか、マチコ先生だったか、
〉〉 みどり先生だったか分からなくて・・

〉ぜったい京子先生です。
〉ヒロシ(野沢雅子さん)の声で「きょ〜〜〜こせんせ〜〜」というのが消えません。ついでに「教師生活25年!」が口癖の教頭先生の声も出てきた〜

ヨシ子先生です。
吉沢京子は、ひろしの同級生です。

また多読とは関係ない話に反応してしまった。
睡眠時間が〜。


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[汗] 226. Re: 【ゴミレス】あ〜っ、投稿223号削除希望〜〜(爆)

お名前: ako
投稿日: 2004/12/20(14:12)

------------------------------

流れる文字のTinyさーん、今日は流れないんですかぁ〜、こんにちは〜

バカako〉〉ぜったい京子先生です。
バカako〉〉ヒロシ(野沢雅子さん)の声で「きょ〜〜〜こせんせ〜〜」というのが消えません。ついでに「教師生活25年!」が口癖の教頭先生の声も出てきた〜

〉ヨシ子先生です。
〉吉沢京子は、ひろしの同級生です。

まさに記憶のすり替えの現場を見る思いです。
「きょ〜〜〜こせんせ〜〜〜」は「きょ〜〜〜〜こちゃ〜〜〜〜〜ん」だったのでしょぉぉぉおおおおかぁぁぁあああ!!!!?!???? 
とすると梅さんの愛する先生が、みどり先生かな。
しかしTinyさん凄い、苗字覚えてるとは…。

うあーん、気になるー、気になって年こせないー。
たださーん、調べてクリクリ〜。
akoも自分で、ツタヤレンタルがあるかどうか調べますけん〜

〉また多読とは関係ない話に反応してしまった。
〉睡眠時間が〜。

Tinyさんたら。お茶目。


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227. akoさ〜ん

お名前: Tiny http://www.geocities.jp/tiny_tadoku_2/
投稿日: 2004/12/20(17:57)

------------------------------

akoさん、こんばんは Tiny です。

>>ヨシ子先生です。
>>吉沢京子は、ひろしの同級生です。

> とすると梅さんの愛する先生が、みどり先生かな。
>しかしTinyさん凄い、苗字覚えてるとは…。

だ・か・ら、ど根性ガエルで、梅さんがひろしの教室にはしごをかけて
見ていたのは、ヨシ子先生

吉沢京子は女優さんと同姓同名だから覚えてました。
富士薬品のCMにでている人です。


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230. Do, Do, Do, Do, How do you do〜♪

お名前: ただ
投稿日: 2004/12/20(23:43)

------------------------------

ペギー双葉山様、ako様、Tiny様、皆様、こんにちは。ただです。

Tinyさん、詳しい〜♪(あ、はじめまして、でしょうか)

〉>>ヨシ子先生です。
〉>>吉沢京子は、ひろしの同級生です。

〉> とすると梅さんの愛する先生が、みどり先生かな。
〉>しかしTinyさん凄い、苗字覚えてるとは…。

〉だ・か・ら、ど根性ガエルで、梅さんがひろしの教室にはしごをかけて
〉見ていたのは、ヨシ子先生

〉吉沢京子は女優さんと同姓同名だから覚えてました。
〉富士薬品のCMにでている人です。

昔、吉沢京子と三ツ木清隆のドラマがあったような・・・

「みどり先生」で検索したら、「僕の生きる道」がいっぱいヒットしましたが。
(でも、単に、ぺ様の手のひらの孫悟空状態かも)

で、梅さんの恋敵が南先生ですね。(minamiさんでなく)

ひろしのライバルはゴリライモで、ひろしの後輩は五郎。
(って、あー何が書きたいんだろ)

ごめんなさーい・・・

#教室にはしごをかけて、とか、教師生活25年! なつかしー(^^)


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234. Re: Do, Do, Do, Do, How do you do〜♪

お名前: Tiny http://www.geocities.jp/tiny_tadoku_2/
投稿日: 2004/12/21(01:11)

------------------------------

たださん、はじめまして Tiny です。

Blowin' in the Wind が頭の中で鳴りっぱなしです。
歌詞を見てあまりにもいい加減に覚えていたのが解りました。
修正しなくっちゃ。

>昔、吉沢京子と三ツ木清隆のドラマがあったような・・・

20数年前良くこの二人見てました。
歳が既にバレバレか?

赤い激流のRの女って誰なんだろう。


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[汗] 231. Re: 【かなりゴミ】もう1件、削除要請発動かも…(;;)

お名前: ako
投稿日: 2004/12/20(23:44)

------------------------------

Tinyさーん、バカako+間抜けakoです。

akoさんて、日本語読解力に相当重大な問題ありね、ねー、Tinyさ〜ん(Tinyさん逃げる)

T様〉>>(梅さんの愛する先生は)ヨシ子先生です。

間抜けako〉> とすると梅さんの愛する先生が、みどり先生かな。

はあぁぁぁあああああ? …ですな。はい。

以下、「通常ako」から「間抜けako」へ尋問

通常ako:あのさーー、akoさん、
Tinyさんは、タイトルにまで「ヨシ子」って書いてるのに、アンタ、どこ見てんの。こういう場合は、しっかり「返り読み」しなさい。

間抜けako:はい…でもあのー、多読では返り読みしたらいけないんですけど…

通常ako:それは英語の話でしょ。アンタのように人がハッキリ書いている文字まで、思い込みで違った読み方する人の場合、話は別ね、別。 例外。
それに、こういう返り読みは、してもいーの。
もしかして英語でもそういうこと、やってんじゃないの?

間抜けako:はい…否定できません…

通常ako:FrogとToadを逆のキャラで思い込んでるとか…、
Little Princeのこと、Princess Dianaの話だと思い込んでるとか…

間抜けako:そ、そんな滅相も御座いません(ううう、そこまで責めなくても…いや有り得るかも…)

〉だ・か・ら、ど根性ガエルで、梅さんがひろしの教室にはしごをかけて
〉見ていたのは、ヨシ子先生

あららーー 引用したら美しいオレンジの枠線が消えてしもた〜(話そらすな!)

〉吉沢京子は女優さんと同姓同名だから覚えてました。
〉富士薬品のCMにでている人です。

吉沢京子… 吉沢京子…、あっ、吉永小百合みたいな感じの…?
CM…、し、知らなかったです…
昨夜は、みどり先生って何の話で出た人か、ずっと考えてしまった。


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233. 【余談】山吹みどり先生

お名前: ペギー双葉山
投稿日: 2004/12/21(00:29)

------------------------------

Tinyさんはじめまして。ペギー双葉山と申します。
以降よろしくお願いします。
みなさんこんばんは。

山吹みどり先生は、アラレちゃんを作った則巻千兵衛博士(Dr.Slump)
の憧れの先生ですね。。
ちなみに私の憧れの先生は、かぐや姫先生(好き好き魔女先生)でしたね〜

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

「愛という名の下に」は毎週欠かさず見てましたよ〜


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236. Re: 【余談】山吹みどり先生

お名前: Tiny http://www.geocities.jp/tiny_tadoku_2/
投稿日: 2004/12/21(01:33)

------------------------------

ペギー双葉山さん、こんばんは Tiny です。

こちらこそよろしくお願いします。

>山吹みどり先生は、アラレちゃんを作った則巻千兵衛博士(Dr.Slump)
>の憧れの先生ですね。

みどり先生はDr.Slumpでしたか。
クレヨンしんちゃんのよしながみどり先生かな?
なんだろうと思ってました。
ひょっとするとロンパールームか?とも・・・


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[汗] 240. 【余談】花荻先生

お名前: 酒井@快読100万語!
投稿日: 2004/12/21(07:48)

------------------------------

Tinyさん、はじめまして! 酒井@快読100万語!です。
ぺさん、おはようございます。

〉Tinyさんはじめまして。ペギー双葉山と申します。
〉以降よろしくお願いします。
〉みなさんこんばんは。

〉山吹みどり先生は、アラレちゃんを作った則巻千兵衛博士(Dr.Slump)
〉の憧れの先生ですね。。
〉ちなみに私の憧れの先生は、かぐや姫先生(好き好き魔女先生)でしたね〜

〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 

〉「愛という名の下に」は毎週欠かさず見てましたよ〜

ぼくのあこがれはなんといっても「花荻先生」だった・・・
(だれか、知っててくれえ!)


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243. Re: 【余談】花荻先生

お名前: Tiny http://www.geocities.jp/tiny_tadoku_2/
投稿日: 2004/12/21(12:43)

------------------------------

酒井先生、はじめまして Tiny です。

>ぼくのあこがれはなんといっても「花荻先生」だった・・・
>(だれか、知っててくれえ!)

おらあ、三太だ! 花荻先生が好きだ〜!

どこかで聞いた記憶があのるのですが思い出せません。
読んだ記憶が無いので舞台中継かなにかだったかもしれません。
図書館に三太物語ありましたので読んでみます。


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235. Re: 【かなりゴミ】もう1件、削除要請発動かも…(;;)

お名前: Tiny http://www.geocities.jp/tiny_tadoku_2/
投稿日: 2004/12/21(01:24)

------------------------------

akoさん、こんばんは Tiny です。

おもしろい。爆笑しました。消してしまうのもったいないので
残しておきましょう。


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232. 風に吹かれて

お名前: ただ
投稿日: 2004/12/21(00:00)

------------------------------

a様、こんばんは。た または、ただ the Tadpole(カエルつながり)です。

"ako"さんは[url:kb:223]で書きました:
〉ペ様、た様、こんばんは。aです(半角はダメだ、みづらい…)
〉akoです。

〉〉〉The answer, my friend, is blowin' in the wind,

〉し、知りませんでした、た様、それって元は英語だったんだぁ〜〜
〉「その答えは…」っていうセリフ、むかし、江口洋介と唐沢寿明のドラマでよく聞いたので、今はそのテーマ曲、ハマショウ、♪キミの〜肩に〜悲しみ〜が〜、が流れる〜〜

そうそうそう。ナレーションは鈴木保奈美(石橋保奈美)で。

人はどれだけ歩けば人として認められるのか
いくつ海を超えたら白いハトは浜で休めるのか
 ・
 ・

How many roads must a man walk down
Before you call him a man?

ボブ・ディランの“Blowin' in the Wind”(風に吹かれて)

(ぺ様が以前話題にしてたホフ・ディランじゃないです)
(「最後にひとこと」「最後にひとごと」)

ぺ様、
ぺ様の引用された詩、よかったです〜(しみじみ)
 
 
 
 
 
 

#チョロ(中野英雄)が劇団・一世風靡に在籍していた、というのは
 最近知りました。


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207. Re: 「返り読み」について

お名前: 秋男
投稿日: 2004/12/19(11:42)

------------------------------

 うしろからひっくりかえって日本語訳的に読んでしまう読み方について。

 帰れソレントへ → 「返るな!ソレント読み」

 大掃除の季節 → まぜるなキケン! → 「返るなキケン!読み」

 よみがえる文法 → よみがえるグラマー → 「モンロー読み」

 返れない なにがあっても → 花嫁 → 「花読み」

 モンローついでに → 「紳士は金八がお好き?」 (いい女だなと思って前から見ると金八だった)

 さ〜んぽ進んで二歩さがる → 「さがるなチーター!読み」

 I'll be back! → 「シュワ読み」

 Back to the SSSR! → 「Rは語呂合わせのために」

 Back to the Qちゃーん → 「また尚子の走りが見たい読み」

 振り返ってしまったばっかりに → 「返り黄泉」

 あの日に返りたい → 「読〜みん」


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208. Re: とりあえず確保。

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/19(11:56)

------------------------------

怒涛のブレーンストーミング・ネーミングになんつって反応していいんだか・・・
我が力不足がはがゆいです。

ネーミングピンポンダッシュなんて申し上げたのが、お気にさわったのでないといいのですが。

ゆっくり考えさせていただきます。

では。


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216. Re: とりあえず確保。

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/19(23:13)

------------------------------

チクワさん、こんにちは。

〉怒涛のブレーンストーミング・ネーミングになんつって反応していいんだか・・・
〉我が力不足がはがゆいです。

同じく…。まさかこんなスレになるとは。
なにしろ秋男さんにペさんが来てくれたんですもんね。

〉ネーミングピンポンダッシュなんて申し上げたのが、お気にさわったのでないといいのですが。

「ピンポンダッシュ」にその気になってこういう展開になってるのでは。

〉ゆっくり考えさせていただきます。

あーん、何も考えられない。
…新しいカエルの名前が。

では〜。


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[爆笑] 211. Re: 「返り読み」について

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2004/12/19(13:09)

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秋男さん、こんにちは。 まりあです。

  また好調になってきて、みなさんと共に嬉しいです。

〉 うしろからひっくりかえって日本語訳的に読んでしまう読み方について。

〉 振り返ってしまったばっかりに → 「返り黄泉」

    深い知性を窺わせる最高傑作、これ。


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[汗] 222. Re: 「返り読み」について

お名前: 秋男
投稿日: 2004/12/20(00:32)

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 チクワさん、杏樹さん、まりあさん、カイさん、みなさん、こんばんは。秋男です。

チ様〉ネーミングピンポンダッシュなんて申し上げたのが、お気にさわったのでないといいのですが。

   気にさわってません! 火がついたのは確かですが・・・

杏様〉「ピンポンダッシュ」にその気になってこういう展開になってるのでは。

   さすが御明察・・・

〉〉 うしろからひっくりかえって日本語訳的に読んでしまう読み方について。

〉〉 振り返ってしまったばっかりに → 「返り黄泉」

ま様〉    深い知性を窺わせる最高傑作、これ。

   なんかそんな話があったなぁという程度の思いつきで・・・  すべて思いつきで・・・

カ様〉秋男さ〜ん (ここで呼びかけて声は届くかな?)

   さすがに届きます!

〉〉 よみがえる文法 → よみがえるグラマー → 「モンロー読み」

〉〉 モンローついでに → 「紳士は金八がお好き?」 (いい女だなと思って前から見ると金八だった)

カ様〉すごい受けた〜こういうの好き〜♪

   ありがとうございます。 
   年末が近づいて煩悩がたまってるせいか(いま104個ぐらい)、このごろよくダマされてるんです・・・
 
 
   まぜっかえすばっかりでごめんなさ〜い。。。 
   では〜


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218. Re: 「返り読み」について

お名前: ひまぞ http://www.geocities.jp/hima_chi/
投稿日: 2004/12/20(00:01)

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みなさん、こんばんはです〜。

よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
(ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか?)

そのイメージからすると・・・。

「かえりぬい読み」 こんがらがって先に進めない
「反復横跳び読み」 流れについていけない

でも個人的には、一般的に使われている名前はそのままで
ここでの定義をきちんと載せてくれる方が分かりやすいと思います。
(名前つけは楽しいんだけれど・・・。)
登場人物が多かったり、眠いのに読み始めたりすると
最初の数章でわけがわからなくなるので、日本語でも
最初に戻ってやりなおしーは、よくやります。
ページ数が厚い本だと、後から軌道修正がいくらでもきくけれど
早めにリセットするが気分よく読めるような気がします。

では〜〜。


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221. Re: 「返り読み」について

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/20(00:26)

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ひまぞさん、こんばんはー。掲示板では、はじめましてでしょうかー。チクワです。
(どこかでちょろっとお話していただいた覚えがあるような、ないようなー。)
 
〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。

こんなにいろいろあるなんて、私も知りませんでしたよぉー。
 
 
〉「かえりぬい読み」 こんがらがって先に進めない

あ、私もですね、返り読みをイメージするときに
お裁縫の「半返し縫い」が思い浮かぶことが多いですー。
お裁縫、ぜんぜんしませんが。

〉「反復横跳び読み」 流れについていけない

ずーっとずーーと同じ範囲で横跳びを繰り返し、消耗していくのですね。
(これ、カイさんのおっしゃっているタイプのうちのひとつかな?)

〉でも個人的には、一般的に使われている名前はそのままで
〉ここでの定義をきちんと載せてくれる方が分かりやすいと思います。
〉(名前つけは楽しいんだけれど・・・。)

やっぱり、「返り読み」は基本原則としての存在感が大きいですよねー。
掲示板では、定義を把握してお話したいですね。
 
 
〉登場人物が多かったり、眠いのに読み始めたりすると
〉最初の数章でわけがわからなくなるので、日本語でも
〉最初に戻ってやりなおしーは、よくやります。
〉ページ数が厚い本だと、後から軌道修正がいくらでもきくけれど
〉早めにリセットするが気分よく読めるような気がします。

「リセットは早めに!」いいことを聞きました〜。ココロしておきます!

〉では〜〜。

ではでは〜。


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244. チクワさんとは、二度目まして。

お名前: ひまぞ http://www.geocities.jp/hima_chi/
投稿日: 2004/12/21(20:46)

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チクワさん、こんばんはー。

たぶん、二度目ましてだと思います。
ずーっと前に、何か私がわからなくて困ってたら
さーっと現れて、教えてくれたのー。

〉〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。

〉こんなにいろいろあるなんて、私も知りませんでしたよぉー。

カイさんが、すっきりまとめてくれているのですが
私は、杏樹さんが力説しているのだけが「返り読み」で
他はまた別の名前があったんじゃないかなぁと思ってました。
酒井先生によると、「戻り読み」っていうんですねー。

いろんな用語が増えすぎて、ずっといる私でもさっぱりです。
始めたばかりの人たちにとっては、おもしろい用語は混乱するだけで、
全然多読の助けにはなっていません。
用語名を募集するのではなく、きちんとした定義と理由を
再確認させる方がずっと必要で有用です。

「返り読み」(ここでは杏樹さん説にのっとってます。)って
翻訳みたいなものじゃないですか。
それは英語だけでなく日本語もかなりできる人でないと辛そうです。
たぶん新聞記者が、人の話を聞きながら、頭の中で記事形式に要約するため
言葉を並べているみたい感じなのではないでしょうか。
慣れればそれなりにできるのかもしれませんが
ふつーの人がふつーに英語を理解するのに、そんな苦労は必要なくって
聞いたまんま、読んだまんま、ただ英語のまま理解する方がずっと楽ちんです。

〉「リセットは早めに!」いいことを聞きました〜。ココロしておきます!

たくさん読むと思い入れが強くなって、戻るのは嫌になりますからねー。
でも、今イチ把握しかねてだらだら読み続けるのなら、
ぱっと戻ってさくさく読み直した方が早く読み終われます。気分もいいし。

ではでは〜〜。


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254. Re:ひまぞさんにザンゲ

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/22(02:47)

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ひまぞさん、こんばんは。チクワです。

〉たぶん、二度目ましてだと思います。
〉ずーっと前に、何か私がわからなくて困ってたら
〉さーっと現れて、教えてくれたのー。

そうでしたっけー?うーん、私が覚えているのとは別のことかもしれません。
私の思い出は、掲示板じゃないんですよー。

〉いろんな用語が増えすぎて、ずっといる私でもさっぱりです。
〉始めたばかりの人たちにとっては、おもしろい用語は混乱するだけで、
〉全然多読の助けにはなっていません。

用語の広場は、すでにある用語の定義の説明のために使うべきでしたね。
タイトルに「読書のコツ」っていうのがあるので、あてはまるかな、と思って。
(10万語までの広場で、お引越し場所への不安を書いていました・・・)

〉用語名を募集するのではなく、きちんとした定義と理由を
〉再確認させる方がずっと必要で有用です。

募集までかけたわけではないですー。
ここの私の最初の投稿が不完全なために、多くのひとが集まってくださったようです。
(いや、実はそうやってみんなで積みあげればいいと、普段から思っているもので。
でも、ここの広場は、そういう考え方は良くなかったみたいです。)
すでにある用語、「返り読み(元々の意味の) 」の定義に集中しておけばよかったのですよね。
 
 
〉「返り読み」(ここでは杏樹さん説にのっとってます。)って
〉翻訳みたいなものじゃないですか。
〉それは英語だけでなく日本語もかなりできる人でないと辛そうです。

いや・・・、杏樹さんのひまぞさんへのレスでお分かりいただけるのではないかと思いますが
和訳は、「こわれた日本語」でやるんです。
上級の日本語が必要とされる翻訳のレベルじゃないですよー。
学生は英語を勉強しながら、「こわれた日本語」も身につけなければならないということで。
だからこそ、そのまま

〉慣れればそれなりにできるのかもしれませんが
〉ふつーの人がふつーに英語を理解するのに、そんな苦労は必要なくって
〉聞いたまんま、読んだまんま、ただ英語のまま理解する方がずっと楽ちんです。

ここにもつながります。これは、まったくその通りです!賛成です。!!

〉たぶん新聞記者が、人の話を聞きながら、頭の中で記事形式に要約するため
〉言葉を並べているみたい感じなのではないでしょうか。

で、ごめんなさい。これは「そうなのかー」、という感じ。反応できないです・・・
しかも引用の順番を変えてしまって、重ねてごめんなさい。

この広場で過去ログに「返り読み」って出ているんじゃないか、って見てみるのを忘れていました。
みなさんすみません〜。
投稿本文に含まれているものはわかりませんが、タイトルにはなかったようです。
実は「しまった!きっと既出に違いない。」とあわてて見にいってみたんですが。なかった。意外。

でも、いくつか、ここに書いてあるのでは?と見てみた中で
No.100と、101の酒井先生が記された、TAKEさんのお言葉(TAKEさん突然すみません〜) も、
参考になりました。
「え、何だって?」と読み直したりしない、のくだりなんか、これは多分カイさんの言ってくださった
タイプだなーと。
「ゆっくりのんびりの広場」って何だろう。ああ、その132番が読んでみたいー。

すみません、最後は、ひまぞさんに聞いていただくことでなくなっているかもー。
この広場に対する姿勢についてのご報告ということで・・・ご容赦を。

ではでは〜。


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262. ザンゲよりザンギ。

お名前: ひまぞ http://www.geocities.jp/hima_chi/
投稿日: 2004/12/23(01:31)

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チクワさん、こんばんは〜。

今日は一日、ワッフルとパンを焼いていたので
なんか部屋の中がバター臭いです。
あ、ザンギって、北海道風のからあげみたいのです。

すごーくピンポイントなレスなのですが・・・。

〉そうでしたっけー?うーん、私が覚えているのとは別のことかもしれません。
〉私の思い出は、掲示板じゃないんですよー。

え??
私、チクワさんと、掲示板以外でお会いしたことありますか?

オフ会ではないし、sumisumi さんの掲示板かなぁ?
まさか、道でばったりとか、知り合いとか?
〉用語の広場は、すでにある用語の定義の説明のために使うべきでしたね。
〉タイトルに「読書のコツ」っていうのがあるので、あてはまるかな、と思って。

SSS掲示板を数回のぞいたけれど、さっぱり分からなかった、
本を買って読んでみたけれど、用語がよく分からない
そういう声をちょっと続けて聞いたもので・・・。

私自身も、いろいろでてくる用語にさっぱりついていけず
変わった名前をつけて差別化を測ろうとするよりも
SSSオリジナルな方法などには、定義とそれなりの名前をつけて
一般的な呼称はそのままでいる方が、ずっといいと思っていました。

チクワさんのこのスレッドへの意見というよりも
そんな意見をちょっと書いてみたのです。
だから、チクワさんがもし済まなく感じてしまったら
こちらこそごめんなさい。

長くなると、チクワさんが困ると思うので
続きは、杏樹さんとの雑談の方に移ります。

では〜〜。


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228. このスレッドで出ている戻り読み各種

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/20(22:42)

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ひまぞさん こんにちは カイです。

〉みなさん、こんばんはです〜。

〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
〉前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
〉(ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか?)

私も知りませんでした!結構知らない人いますね♪

〉でも個人的には、一般的に使われている名前はそのままで
〉ここでの定義をきちんと載せてくれる方が分かりやすいと思います。

今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか?
っていうことですか?ち、ちがいいますか?
上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

●英語教育用語(?)の返り読み

英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

●お話の内容が思い出せない戻り読み

お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
などという時に戻って読むこと。
日本語の読書でもする方、多数。
これは多読でもやって良いのではないか?
という声がこのスレッドで多数あがっています。
(私もやっても良いと思います。実際やっています)
ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どうでしょう?
多読に慣れてない方は誤解をして
本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」と思って
その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
人によってはさらに返り読み(学校英語用語)も組み合わせたり、
前後の文章まで読み直す。
簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出やすい。
全く知らない単語(難しそう)でも、そこに固執してしまえばもちろん同症状。
多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
杏樹さんも同じ事(だと私は思っています)を書いてくださっています。↓

杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

ではでは〜
抜けがあったら(書いてくださった方ごめんなさい)&検討違いだったらすみません〜


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237. 根源的な疑問

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/21(02:24)

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カイさん、こんばんは。
ひまぞさん、軌道修正してくれてありがとうございます。
(ど根性ガエルもアラレちゃんネタも笑いながら読んでるし、おもしろいからいいんですけど。どこまでいくか楽しみだったりして)

〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか?
〉っていうことですか?ち、ちがいいますか?
〉上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

〉●英語教育用語(?)の返り読み

〉英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
〉多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉などという時に戻って読むこと。
〉日本語の読書でもする方、多数。
〉これは多読でもやって良いのではないか?
〉という声がこのスレッドで多数あがっています。
〉(私もやっても良いと思います。実際やっています)
〉ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どうでしょう?
〉多読に慣れてない方は誤解をして
〉本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

〉「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」と思って
〉その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
〉人によってはさらに返り読み(学校英語用語)も組み合わせたり、
〉前後の文章まで読み直す。
〉簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出やすい。
〉全く知らない単語(難しそう)でも、そこに固執してしまえばもちろん同症状。
〉多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
〉杏樹さんも同じ事(だと私は思っています)を書いてくださっています。↓

〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

〉ではでは〜
〉抜けがあったら(書いてくださった方ごめんなさい)&検討違いだったらすみません〜

すごーい!
こんなにきれいにまとめてくれた!

そこで、実は根本的な疑問があるんですが

私は「返り読み」とは

文法分析的ひっくり返し読みのことだけ

言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
…実は違うんですか?
両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

といいますのは、その文法的ひっくり返し逆順読みは、学校英語の大きな弊害で、学校英語の勉強法で英語を勉強してきた人にとっては、英語を英語のまま理解して読もうとするとそれはそれは大きな障害となって立ちはだかるものです。
しかも私は高校になって英語がわからなくなったため、英語の文章を読もうとするとさっぱり理解がおよばず、それを何とか理解しようと中学レベルの文法知識で何とか対応しようと四苦八苦してしまっていたのです。
しかも学校英語は実用からは程遠いものだということだけは感じてまして、英語は英語のまま理解しなきゃだめだ、ということはわかるんですが、自分の理解がどうしても及ばなくて、そういうときは中学で習った英語の知識を総動員するしかなかったんです。
特に英語の本を辞書を引きながら読んだときの苦しかったことったら…。言葉を日本語で理解しやすいよう並べ替えてたらだんだんパズルのようになって、かえってますますわからなくなっていったり…。

それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま読んでる!」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかることがあったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできるようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。
その変化たるや「おおおぉぉぉ〜〜〜!これで私は英語が読めるようになるぞ!」という大きな希望になるものでした。それほど大きな違いだからこそ私は「返り読みはしない」というのは文法ひっくり返し逆順読みを禁じたものであると思い込んだのです。だって、それこそunlearnしなくてはならない、洗い流さなくてはならない学校英語の弊害ではありませんか。

私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやかなものであると思うのです。


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239. Re: 根源的な疑問

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/21(06:55)

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杏樹さん おはようございます カイです。

〉〉●英語教育用語(?)の返り読み

〉〉英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
〉〉多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
〉…実は違うんですか?
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

え?私も同じ認識です。
上で書いた「英語教育用語(?)の返り読み」が
杏樹さんが書いてくださってる文法分析的ひっくり返し読みのことです。
これは明らかに禁止ですよね。
でも内容を確認するために戻って読むのは禁止はされてないと認識しています。

〉それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま読んでる!」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかることがあったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできるようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。

これすごいですよね。
私は英語を英語のままで分かることに感動しました。
前から後ろにスラスラ読める〜って。
ひっくり返しの訳は、やってたかどうかよく分からないんですけど、
(なにせそんな方法があるなんて覚えていなかった)
関係代名詞(?)みたいな所で、学生の頃はつまづいてました。

〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやかなものであると思うのです。

同じ意見です。
違うこと書いてあるように読めてしまいましたか???
ひえ〜そうだとしたらすみません!
私もこの2つは次元が違うと思うんです。

だから「お話の内容が思い出せない戻り読み」は、やってもいいんじゃないかな?
と思っています。(投げ、読み飛ばしができる方なら)
実際私はやっていますし。

誤解を与えてしまっていたら、すみません!


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[賛成] 241. Re: 根源的な疑問

お名前: 酒井@快読100万語!
投稿日: 2004/12/21(08:19)

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杏樹さん、カイさん、ひまぞさん、おはよー!
杏樹さん、大会ではどーも!!
カイさん、名古屋ではどーも!!!
ひまぞさん、・・・どこだったかな・・・ ではどーも!!!!

ほかのみなさんも、それぞれ、どーも!!!!!
ぺさんの頭の柔軟さにはまいった・・・

〉カイさん、こんばんは。
〉ひまぞさん、軌道修正してくれてありがとうございます。
〉(ど根性ガエルもアラレちゃんネタも笑いながら読んでるし、
おもしろいからいいんですけど。どこまでいくか楽しみだったりして)

いそがしくて全部は読めていないんだけど、
みなさんのお話、楽しみにしています!
おもしろい名前がつくといいなと思ってます。

〉〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか?
〉〉っていうことですか?ち、ちがいいますか?
〉〉上記の質問の場合、私が読み取れたものは下記3点です。

カイさん、見事にまとめてくださって、ぼくも話しに加われた!

〉〉●英語教育用語(?)の返り読み

〉〉英語の文章を後ろから前にかけながら(?)日本語に訳す。
〉〉多読をするなら、絶対にしてはいけない!という声多数な読み方。

これはほんとに絶対にしてはいけないですね。
でも最初はどうしてもしてしまう・・・
でも返らなくてもわかる本から読み始めると、
わからないところで返り読みしていたのが少しずつ
やらなくなるはず。だから最初は返り読みしても
気にせずに読んでいけばそのうち消えますよ、とぼくは
言ってます。

〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉日本語の読書でもする方、多数。
〉〉これは多読でもやって良いのではないか?
〉〉という声がこのスレッドで多数あがっています。
〉〉(私もやっても良いと思います。実際やっています)
〉〉ただ、多読に慣れてからの方がいいかな〜と思うんですが、どう
でしょう?
〉〉多読に慣れてない方は誤解をして
〉〉本の投げや読み飛ばしのタイミングを逃しそうで心配です。

ぼくもカイさんにまったく賛成。

〉〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

〉〉「分からないはずないだろ!」とか「ここが分かりたい!」と思って
〉〉その文章を何度も何度も読み直して理解しようとする。
〉〉人によってはさらに返り読み(学校英語用語)も組み合わせたり、
〉〉前後の文章まで読み直す。
〉〉簡単そうに見える単語が並んでいるのに分からないときに症状が出
やすい。
〉〉全く知らない単語(難しそう)でも、そこに固執してしまえば
もちろん同症状。
〉〉多読的にはやらない方が良いと私は思っています。
〉〉杏樹さんも同じ事(だと私は思っています)を書いてくださっています。↓

〉〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、
前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、
ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、
ってね。

これも同感!

〉〉ではでは〜
〉〉抜けがあったら(書いてくださった方ごめんなさい)&検討違い
だったらすみません〜

〉すごーい!
〉こんなにきれいにまとめてくれた!

うん、見事にまとめてくださった。

〉そこで、実は根本的な疑問があるんですが

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うの
だと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係
だと思っていました。
〉…実は違うんですか?
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

一応「返り読み」と「戻り読み」と言っておきますが、
二つは別物でしょうね。

〉といいますのは、その文法的ひっくり返し逆順読みは、学校英語の
大きな弊害で、学校英語の勉強法で英語を勉強してきた人にとっては、
英語を英語のまま理解して読もうとするとそれはそれは大きな障害と
なって立ちはだかるものです。
〉しかも私は高校になって英語がわからなくなったため、英語の文章を
読もうとするとさっぱり理解がおよばず、それを何とか理解しようと
中学レベルの文法知識で何とか対応しようと四苦八苦してしまっていた
のです。
〉しかも学校英語は実用からは程遠いものだということだけは感じて
まして、英語は英語のまま理解しなきゃだめだ、ということはわかるん
ですが、自分の理解がどうしても及ばなくて、そういうときは中学で
習った英語の知識を総動員するしかなかったんです。
〉特に英語の本を辞書を引きながら読んだときの苦しかったことったら…。言葉を日本語で理解しやすいよう並べ替えてたらだんだんパズルのように
なって、かえってますますわからなくなっていったり…。

〉それが多読を始めてしばらくして、一番変化を感じたのが「語順のまま
読んでる!」という自覚でした。時々出てくるbeforeにはひっかかること
があったとはいえ、それまで一体どうして「勉強」すれば「英語のまま理解」できるのか全くわからなかったことが、多読でいつのまにかできる
ようになってしまったんです。勉強してないのにやさしい本を読むだけで。
〉その変化たるや「おおおぉぉぉ〜〜〜!これで私は英語が読めるように
なるぞ!」という大きな希望になるものでした。それほど大きな違い
だからこそ私は「返り読みはしない」というのは文法ひっくり返し逆順
読みを禁じたものであると思い込んだのです。だって、それこそunlearn
しなくてはならない、洗い流さなくてはならない学校英語の弊害では
ありませんか。

その通りです。
でもね、これは多読をしている人には自明だけれども、
していない人にはなかなか分かってもらえないのですよね。
ここがむずかしいところ・・・ 
やってみないとわからない vs わからないからやらない
英語の専門家にも「和訳させなければ英文を理解しているかどうか
わからない」という人が多いんです。

一番極端なのは東京大学出版会の「翻訳の方法」という本にある
中国語の専門家で英語を教えていたことがあるという人の文章かな。
「返り読み」は外国語学習の本質だと言ってます。
こういう人にはどう説明したらわかってもらえるのか・・・

〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に
内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の
違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは
文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく
言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやか
なものであると思うのです。

そうだと思います。そのことはカイさんのまとめにもそのまま
書いてあると思いますよ。でも杏樹さんにはさっきの「返り読み」と
「戻り読み」が並んで論じられているだけでも大変な驚きなんで
しょうね。その驚きぶりが頼もしい! って、ちょっと変な
言い方だけど・・・

In any case, この議論今後できるだけ追いかけていきます。
た・の・し・み!


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242. Re: 根源的な疑問

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/21(11:43)

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杏樹さん、カイさん、こんにちは。チクワです。
途中で酒井先生のお越しにも気づきました。
先生、こんにちはー。

カイさん、まとめありがとうございます〜。
チクワにこんじょーがあれば、カイさんのまとめにノスタルジック戻り読みを加えさせてもらって
まとめにしよかな、と思っていました。しかし、こんじょーが・・・
 
 
〉そこで、実は根本的な疑問があるんですが

〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って、内容を確認するためにもう一度戻るというのは全く無関係だと思っていました。
〉…実は違うんですか?
〉両方とも「原則」のうちだったんでしょうか?

まさか!まさかまさかまさか〜!
両方とも「原則」のうち、なんてことありえなーい。(←若者語的に読んでください。)

原則の「返り読み」は
杏樹さん〉私は「返り読み」とは文法分析的ひっくり返し読みのことだけ言うのだと思って
その通りだと思います!
と、あせって力説しているのは、私チクワが「どちらも「原則」のうち、と言っているように
杏樹さんがお感じなのでは?と思ったからです。

お返事ぱあと2で、原則の内容を変えるべきか否か、ではなく、その言い方を検討すべきかどうか?
の方です。と書きました。
((で、しかも言い方を変えようとも思っていないです、実は。・・・みなさんゴメンナサイ。
掲示板でお話をするときにいろいろなスタイルが区別できていればいい、と思っていました。
ですが、下記に書きますが、掲示板上だけの問題ではないかも、とも思っていました。
ネーミング、って内容を考える効果があるようで、してみたこと自体に意味もありそうですし。))

気づかなかったのですが、言い方を変えるべきかも、イコール内容を変えるべきかも。と成り立って
しまうのでしょうか?そうかもしれません。そんな認識はわたしにはまったくありませんでした。
すみませーん。

杏樹さんは、あ、カイさんも、「返り読みをしない」と示されれば、誤解なく「和訳用文法的返り読み」を
しないを指すのだ、と思われるのですね。もちろんそれが「返り読み」の一般的定義ですね。

掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

チ〉〉この前の広場からのスレッドの趣旨は、してよい返り読みまで、「してはいけないのだ!」と
チ〉〉思ってしまう人を減らせないか、というlことだと思いますので、
(お返事ぱあと2より)

これは、まだ掲示板にいらっしゃらない人の心配をしているのですよね。
(自分の発言なのに、ひとごとのようだが。)
そういう人たちにはぜひ、第4原則、「悩んだら掲示板」を思い出していただいて書き込みしてもらいたい
ですね。
あとは、このサイトも見ずに、多読している人が心配、というか・・・(たぶん続けられないかも。)

と、ここまで書いてみなさんのカキコミの表現を確認しにいったら、酒井先生がお出ましでした。
あ〜、今日アルバイト休みでよかったー。しっかり書くぞー。

で、ちょっと上記を訂正。(カキコミ表現を確認しにいった結果—)
上記〉杏樹さんは、あ、カイさんも、「返り読みをしない」と示されれば、
誤解なく「和訳用文法的返り読み」をしない、を指すのだ、と思われるのですね。

と、書きましたが、カイさんは文法とか、和訳とか、はじめからほとんど意に介していらっしゃらないと
いうことではないかな?(失礼だったらごめんなさい。多読的にほめてるつもりですよー。)
なので、反芻読み、アナログのテープ巻き戻し読み、やさしそうに見える文のところにとどまる読み、
●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み (あ、すべて同じものをさしています〜)
の弊害のことの方がよくお分かりだということでは?

これは、文法は関係なく、語彙の難しさも関係なく、ただ意味が入ってこない、まっしろけになってる
っていうことで・・・、
ここまで書いてきて思いついたんですが、もしかすると
これこそ原則の「返り読み」の定義に追加されてもいいものかも。(主張するわけではありません。)
文法分析関係なし、ということなので、もともとの語義になかったのですから。

以下、酒井先生のお言葉
〉これはほんとに絶対にしてはいけないですね。
〉でも最初はどうしてもしてしまう・・・
〉でも返らなくてもわかる本から読み始めると、
〉わからないところで返り読みしていたのが少しずつ
〉やらなくなるはず。だから最初は返り読みしても
〉気にせずに読んでいけばそのうち消えますよ、とぼくは
〉言ってます。

だから、返り読みをしない本、(そして面白い本)を探すこと、できればある程度、そろえること
こそが大事なのですよね。
「してしまいます〜。」という方に「禁止ですよー。」ではなく、
杏樹さんがよく、ICR、SIRなどの絵本を紹介していらっしゃるように、お伝えできるといいですね!
ほんと、このあたりの本が、意味の区切りで改行されているのはおおいに役立ちますし。
「返らなくてもわかる本」から、気にせずに、読み続ける!ですね。

ふたたび、酒井先生のお言葉より、

〉英語の専門家にも「和訳させなければ英文を理解しているかどうか
〉わからない」という人が多いんです。

これ、ムカつきますねー!そんなの先生側の、評価側の都合じゃないですか!
生徒の英語力そのものの向上に関係なーい!

〉一番極端なのは東京大学出版会の「翻訳の方法」という本にある
〉中国語の専門家で英語を教えていたことがあるという人の文章かな。
〉「返り読み」は外国語学習の本質だと言ってます。
〉こういう人にはどう説明したらわかってもらえるのか・・・

今後、多読で英語力が伸びた(・・・試験の成績でなく・・・試験が必ずしも英語力を測らないので )人の
多さを見てもらわなければならないのでしょうね。
でも、こういう人たちに、道を(カリキュラム内の学習時間などを)ゆずってもらいたく、
それには早いうちに、言葉ででも、わかってもらいたい・・・難しいー。(泣)

杏樹さん〉〉私にとって「返り読みはしない」はそれぐらい劇的な経験で、単に
内容を確認するのに戻るのとはそれこそまったく!ぜんぜん!次元の
違う問題に感じられるんです。本当に多読の際にはっきり禁止すべきは
文法逆順読みであって、内容確認戻り読みは「絶対禁止!」と厳しく
言うものではなく、そのときの状況によって判断するなどもっとゆるやか
なものであると思うのです。

原則の文言は、文法逆順読みのことのみを指していて、それを変えようというのはとんでもないです!
(チクワ再言&明言、クドクてごめん ←お、ちょっとリズムがあるような?(爆))

酒井先生〉そうだと思います。そのことはカイさんのまとめにもそのまま
酒井先生〉書いてあると思いますよ。でも杏樹さんにはさっきの「返り読み」と
酒井先生〉「戻り読み」が並んで論じられているだけでも大変な驚きなんで
酒井先生〉しょうね。その驚きぶりが頼もしい! って、ちょっと変な
酒井先生〉言い方だけど・・・

並べて論じているんではないですぅー!
(ってちょっとあげあしとりになっちゃってます?あせってるだけですが)
気持ちとしては、前へ前へとすすむのが止まる、戻る、返るのはこういう気持ちのとき、
っていうのがそろったのだと思います。
「返り読み」を「ひっくり返し読み」「文法分析返り読み」と区別したい!という杏樹さんとチクワの
共通認識がこのスレッドのお引越しの始まりだったのですから。

「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
よくなかったかなあ。
つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

え〜、あと、カイさ〜ん。

〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み
〉〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉日本語の読書でもする方、多数。

チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
変わらない?・・・失礼しました・・・
「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。
でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

チクワは英語力が砂上楼閣なうえ、読書力もいまいちなので、入ってくる言葉?情報?の濃さが
どうも足らないようです。
意味が腑におちてきても、その腑のなかで、品質保持期限が短い、というか。

で、もう私は「多読に慣れている」人のカテゴリーに居座ってやるー、というつもりでおりますが、
慣れていない人で、こんな感じのひとが、何度も戻りたくなるのかな。
で「返り読み」(元からの意味の)に入ってしまうのではないか?と勘違いをし始める・・・
想像でした〜。

ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

いやー、長文大変失礼いたしました。最後まで読んでいただけなくても当然です。
しかも、ちょこちょこ用事をしつつ、午前中じゅう書いていましたー。
書くの+考えるの、遅いんですー。(いつも言ってる・・・)

では〜。


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246. Re: 根源的な疑問

お名前: カイ
投稿日: 2004/12/21(22:57)

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チクワさん 皆さん こんにちは カイです。

〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

ここに反応しまーす。

私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
(学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います)
そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

・そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも?
・返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも?
・いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも???

と想像がいっぱい膨らみます。

「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
これが返り読み?あれが返り読み?はたまた、これもあれも返り読み?
となってしまうんです。

だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。
 

私は以前引越しをした際「むつごい」という方言が分かりませんでした。
ある日の会話で「あの子ってむつごいよね」というのがありました。
「???」でしたが、話をさえぎることもできず、会話は終了しました。
(この言葉だけじゃなくて、わからない言葉が他にもいっぱいあったのです)

そして「む」がつくし、友達の使い方(しゃべっていた時の表情など)
から予想するに「むかつく」という意味かな?
と想像して「むかつく」の意味で

「今日電車遅れてむつごい〜」

みたいな用法で使用して、友人から「???」の顔をされました。
実際は「くどい」みたいな意味でした。
(正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない...)

「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな?と想像してしまいました。

 

〉「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
〉よくなかったかなあ。
〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
私も「良い」って思ってます。

慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで(つまり誤解して)、
自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
(ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。)

合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし が出来る方は、
自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

〉え〜、あと、カイさ〜ん。

〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み
〉〉〉お話の内容が思い出せない(記憶が抜けてる)。伏線を読み直したい。
〉〉〉などという時に戻って読むこと。
〉〉〉日本語の読書でもする方、多数。

〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉変わらない?・・・失礼しました・・・
〉「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

ちがうとおもうーーー
それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜
それはただ、確かめたい。っていう気持ちだよね。
私もしょっちゅう日本語の本でもやってるよ。

〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

語数とか経過年数とかじゃなくて
多読の最初の3原則

1.辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
2.分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
3.つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 

を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。
慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省...

ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
しばし、お休みをいただきます。

ではでは〜〜〜


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249. Re: 根源的な疑問

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/21(23:16)

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カイさん、こんばんは〜。もう潜っておいででしょうかー。
読んでいただくのにお呼び立てするのも、いけないかしら。お返事はいいんですがー。

〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

〉ここに反応しまーす。

〉私のような文法用語を知らない人が「返り読み」と聞いても当然知りません。
〉(学校英語や文法から離れて数年たってる方だと記憶が薄れる方も多いと思います)

〉そんな場合、どんなことが頭の中で起こるかというと

〉1.そういえば、むかーし学校の勉強で後ろから前に訳したなぁ。あれかも?
〉2.返って読むんだから、物語の内容を確認するために戻ることかも?
〉3.いやいや、もっと違う、ふかーい意味があるかも???

〉と想像がいっぱい膨らみます。

〉「返って読む」という意味に関係しそうと感じると
〉これが返り読み?あれが返り読み?はたまた、これもあれも返り読み?
〉となってしまうんです。

これはつまり、上のほうの私の引用と、カイさんの部分で、同じ認識ですよね?(違う?)
あ、細かいこと言えば、上記1、2、3のうち、3は考えなかったですが。
戻ったり、返ったりしてから、「これはどうなんだ?」と考える、しかイメージがなかったです。

えっと、これは自信は全然ないのですが、「返り読み」は学校英語を外から評する言い方、
つまり、一般の言葉(または教育論の言葉)ではないかな。
学校は「返り読み」をあまりに当然のこととして、実行していて、「返り読みしましょー」と言われるとか、
「返り読み」ということばを文法用語として習った記憶は私にはないのですが。
えー、でも、大筋に関係ないですかねー。ううう、ごめんなさーい。
 
 
〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

そうそうそうですよねー。
私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」 
って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー?
  
  
〉そして「む」がつくし、友達の使い方(しゃべっていた時の表情など)
〉から予想するに「むかつく」という意味かな?
〉と想像して「むかつく」の意味で

おお、この推論わかるー。「む」がつくとかそういうのも、確かにヒントになることが多いですよね。
実際その「あの子」って「くどい」から、つまり気持ちはむかついてもいたでしょうし。

〉「今日電車遅れてむつごい〜」

〉みたいな用法で使用して、友人から「???」の顔をされました。
〉実際は「くどい」みたいな意味でした。
〉(正確にはニュアンスがちょっと違うんですけど、上手く説明ができない...)

うーん、少女カイさん、挑戦するところがエライ!

〉「返り読み」もこんな誤解を受けやすいかな?と想像してしまいました。

逆説的にいえば、「掲示板」に来てもらうために、定義のあいまいさがあるのはいいのかも?
(すみません、また、「言ってみただけ・・・」)

〉〉「良い返り読み(=内容を確認して幸せ感につながるような) もある」って書き始めたのが
〉〉よくなかったかなあ。
〉〉つまり、カイさんによれば、「慣れないうちはやらない方が・・・」に入るわけですよね。
〉〉「良い」返り読みでなく、「まあ仕方ない」返り読みなのかな。

〉うううううんん「まあ仕方ない」は私の意図してる所と違うんだなぁ。
〉私も「良い」って思ってます。

〉慣れない方は、良い戻り読みをしているつもりで(つまり誤解して)、
〉自分にとって難しすぎる本を投げることが出来なくなるかも。って思ったの。
〉(ほら、そうなると、難しすぎて進まなくて停滞したりするでしょ。)
〉合わない本の投げ、分からない部分の読み飛ばし が出来る方は、
〉自分の欲求のままに、戻って読んで欲しいと私は思っています。

「慣れない」と「慣れている」をしっかり分けて考えようということですね。
あとは「合う、合わない」「分かる、分からない」の程度問題をどう自分で見極めるかでしょうね。
そうか私みたいに「合わない」本が多めの人は、少し苦労が大きいわけだ。(実感です。)
 
 
〉〉〉〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

〉〉チクワの希望ですがー、「思い出せない」のあとに「または確認したい」を入れてくださーい。
〉〉変わらない?・・・失礼しました・・・
〉〉「・・・だったかな?」(戻る)→「おー、当たりだった」っていうのが結構うれしいので。

〉これを書いた時は漠然と整理しただけなの。
〉「思い出せない」の仲間に「確認したい」も含めてしまってごめんね。
〉チクワさんの意思を汲み取れなかったみたい。
〉当然、確認したいを入れることになんの反対もありません。

いえいえ、だんだんみんなで作りあげていくのがいいと思いますので、
こうやって2段階でできたのは良かったと思います。チクワもお願いした甲斐があったというもの。
最初から完璧を求めたら、誰もやってくれなくなります。
なので、そんな、謝っていただいちゃったら、申し訳ないですー。
このスレッドのスタートにも、「これにはひとこと言いたい」という、補足してくださるお気持ちの方々が
寄ってきてくださったのですし。

〉〉でも、結局は不安感にもとづくもので、それは力不足に起因するものかもしれないですね。

〉ちがうとおもうーーー
〉それを力不足と言うのなら、みんな力不足になっちゃうよ〜

・・・って否定してほしかったんですね、心の底では。そう言ってもらえることを期待してた。ありがとー。
(チクワやなやつ、かな?実際よくこういうことしてるし・・・) 
 
〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉多読の最初の3原則

〉・辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
〉・分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
〉・つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 
〉を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。

おー、ありがとうございます。3原則が出たー!
カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

〉慣れていない。という表現が誤解を招いたんだなぁ。反省...

え、そうですか?「慣れていない」に興味があった(もう少しお考えを聞きたかった)、
ていう気持ちだけなんですが・・・

また、これとは別に、一般的に掲示板の表現は、思ったことが伝わらないなんて、
どう気をつけたつもりでも、どうしてもあるんじゃないでしょうか。
だから、分からない、もっと知りたいときは、質問させていただく、ということで、だんだん
気持ちをまとめていくのだと思いますし。
(私がお気軽すぎるかもしれません。ごめんなさいねー。)

ちょっとこのスレッドのテーマがいろいろで、範囲もひろすぎて大変なのですよね。

〉ごめんなさい、頭を絞りすぎて、少しショートしています。
〉しばし、お休みをいただきます。

またお呼びたてしちゃったかなー(掲示板読みに)。お返事はいいですからねー。
ほんとうにありがとうございましたー。
では〜。


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251. Re: 根源的な疑問

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/22(00:03)

------------------------------

カイさん、チクワさん、ついでに酒井先生もこんにちは。

まずカイさん、特にカイさんが書いていることについて「返り読み」の意味が両方とも指すように思った、というわけではないんです。

〉〉〉掲示板上で、「返り読みをしてしまうー。」とお悩みを寄せられる方たちは、
〉〉〉もとの意味での「返り読み」にお悩みの方と、実は「流れを確認」しているタイプと、あるのですよね。
〉〉〉これは読み続けるうちに一般的定義が混乱してしまうということではないでしょうか。
〉〉〉あ、前の方が読んでみたくなったぞ、いかんいかん、これは「返り読み」だ〜、と。

〉〉〉だから、そのように掲示板に書かれた時点で、杏樹さんもとあんさんになさっていたように
〉〉〉こういうタイプがあるんですが、どちらですかー?と聞いてみる、ということでいいのでしょう。

実は掲示板で、内容確認のために戻って読むことを「返り読み」だと思い込んでいた、という人は今までにもいました。私は前にもそう言う人を見つけて「違いますよ」とレスしたことがあります。とあんさんが初めてではないんです。
それを考えますと、同じように誤解している人はもっとたくさんいると思うんです。誤解していなくても「返り読み」がどんなものか知らない人もいますし、ここではっきり定義しておかないと混乱すると思いました。

しかしそこでハタと考えました。
本当に「返り読み」というのは私が考える「返り読み」が正しいのだろうか?
ひょっとすると今まで自分が勝手に思い込んでいただけで、自分の思い込みだけで定義を進めていいものだろうか?
「返り読み」の本当の意味は「文法分析ひっくり返し逆順読み」のことです!
…と、私が勝手にここで断言していいのだろうか…
と、少々不安になったんです。それでちょっと弱気になって「違うんですか?」という問いかけになったわけで…。実は小心者なんです、私。
 
〉〉だから「返り読み」という言葉の意味が分からず、
〉〉とまどう方は思いのほか多いかもしれません。
〉〉ひまぞさんの言われている定義づけの大切さということですよね。

〉そうそうそうですよねー。
〉私がこのスレッドの最初から「呼称として定着をねらわない」「自分が書くとき掲示板で区別したい」 
〉って書いてたのと同じことだと思うんですけど、認めてもらえるのかなー?

私が一番重要だと思ったのは、「誤解を解く」ことなんです。
内容を確認するのに戻って読んでしまって「ああ、だめだー」と思い込んでしまうこと。「返り読み」の意味を誤解してそう思うってしまう人が出るのを防ぎたいんです。それで何かいい方法はないか、「返り読み」という言葉自体に誤解を招く要素があるなら変えるか補足したほうがいいのではないかと思ったんですが、どうでしょう?

〉〉〉ところで「多読に慣れていない」ってどのくらいでしょう?
〉〉〉チクワ解釈、「多読にホレこんでいない」段階・・・ちょっと厳しい?
〉〉〉語数や現象で、何かカイさんのイメージがあれば教えてください。

〉〉語数とか経過年数とかじゃなくて
〉〉多読の最初の3原則

〉〉・辞書は引かない (引かなくてもわかる本を読む)
〉〉・分からないところは飛ばして前へ進む (わかっているところをつなげて読む)
〉〉・つまらなくなったら止める (1 2 の原則で楽しく読めない本は読まない) 
〉〉を無理なく自然にできるかどうかかな?と思っています。

〉おー、ありがとうございます。3原則が出たー!
〉カイさんならもちろん語数は否定されると思っていたし。
〉でも、「現象」の方はなにかお考えかと思いましたとも。(カイさんのインタビュアー気取りですねー。)

僭越ながら、カイさんを飛ばして・・・
「まだ多読を始めたばかりで、どこまでできるか心配です」
「最初のセットが届いて読み始めました。なんとか内容はわかります。でも細かいところがわかりません。わからないところを飛ばして本当に大丈夫でしょうか」
「頭の中で和訳してしまいます。それではだめですか」
「本当に辞書なしで読み進めることができるのでしょうか」

こういった状態が「慣れてない」状態ではないかと。

それでは〜。


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245. カイさん、どうもありがとー。

お名前: ひまぞ http://www.geocities.jp/hima_chi/
投稿日: 2004/12/21(20:58)

------------------------------

こんばんはー。

すっきりしましたー。
スレッドがぐねぐねしてしまうと、話が見えてこなくって
何の話をしてるんだろ〜?と、分からなくなってました。

〉今、このスレッドで出ているものは、どういう戻り読みか?
〉っていうことですか?ち、ちがいいますか?

と、思っていたら、いつのまにか
「返り読み」の定義はもう当然のごとくとして
名前つけが始まっていたんですねー。

でも、カイさんが、すっきりまとめてくれたお陰で
杏樹さん、酒井先生から、「返り読み」の定義をきくことができました。

〉●英語教育用語(?)の返り読み

これは難しい!
でも、これが「返り読み」なんですねー。

〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

私はこれ、よくやります。
登場人物が多くて話がみえなくなると、さぱっと元に戻ります。
日本語でもそうなので、私の中では最初からOKです。

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

これは読みでも、聞くでもありますねー。
たいていは、「ことわざ」的なものだったり、流行りものだったりなので
ポストイットを貼っておいて、英会話教室の先生に聞きます。
まず大体のふつーの英文は理解できるので、は?ってなるものは
きっと特別なものなんだろうなぁと、今は自信をもって置いておけます。

〉杏樹さん〉内容確認のために戻ることが何が悪いのかというと、前の投稿でも書きましたが、その本が難しくて理解が不十分な場合があり、その場合は何度も確認しながら無理をして読むよりは投げたほうがいい、ということになります。何度も戻って読みなおすぐらいなら投げろ、ってね。

この戻り読みに関しては、個人の読書姿勢の差もありますが
本の種類にもよると思います。
飛ばしていく小説ではなく、ノンフィクションや哲学的なもの、報告書系だと
きっちり何度も戻って再確認していく必要性はあると思います。
その辺りは、自分の感覚を頼りにしていくしかないでしょうね。

ではでは〜〜。


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248. Re: このスレッドで出ている戻り読み各種

お名前: じゅんじゅん
投稿日: 2004/12/21(22:34)

------------------------------

チクワさん、みなさんこんにちは。じゅんじゅんです。

ずっとこのスレッドが気になっており、
とうとう顔まで出してしまいました。

どこに書こうか悩んでカイさんのまとめにぶら下がります。
カイさん、まとめてくださってありがとうございます。
(スレッドの伸びと読みが追いつかず整理できました!)
 
 
それではお邪魔します。

そもそも気になったきっかけは、
最近、似たような思いにかられていたのと、
元のスレッドでのチクワさんと杏樹さんの会話で、
1年半くらい前に、TORAさんというタドキストの方と
こんな話しをしていたのを思い出したからです。
 

〉●英語教育用語(?)の返り読み

 私も「返り読み」とはこれのことだと思っていました。
 そうしたら、TORAさんに「こういうのも返り読みだと思うよ」と
 教えていただいたのが、

〉●自分が理解できない英文に固執してしまう戻り読み

 これでした。

 その時に話しをしていたのが、
 上2つ、どちらの「返り読み」でも「和訳」をしてしまうことです。
 どっちにしても「読む」ことを離れ「訳す」に走ってしまいがちです。

 この時の話し以来、私の中では上2つの「返り読み」は
 同じものになりました。
 (どっちにしても「訳す」が「読む」の邪魔をする)

 私の中で「読む」「訳す」は明確に違うのでこういう表現ですが、
 話しの腰を揉んでいたり、蒸し返しになってしまったらごめんなさい。

 
 
〉●お話の内容が思い出せない戻り読み

 これは洋書・和書かかわらず、リラックスした普段の読書であるなら、
 気にしなくてもいいんじゃないかと思っています。
 
 

 
 悩み相談みたいな話しになってしまいそうですが、
 私は文法的返り読み?はできません(理由はカイさんと同じなり)。

 でも固執した返り読みはよくやってしまうんですね。
 でもやってみたところで解らないんですよ。
 (読めないものは、どう返ったってダメなんです)

 だから、英語のまま理解した方がらくちん!とか、
 思うままに!なーんて、言えないくらいのところで、
 返り読み「要注意!」なんです。

 そして、この辺りの気持ちにカタをつけてくれたのが、
 「無意識に和訳しようとしているんじゃない?」でした。
 誰に、と言えないくらい、結構言われています。
 (私の場合、困ったことに出来ない(訳せない)のにやってしまうこと、が
  本質的な問題なのですが・・)

 結局、ここ(訳す)に戻ってきちゃうんですよね。 
 

 うーん、なんだかごちゃごちゃとすみません。

 つまり私にとっての返り読みの定義は、
 返ったり戻ったりしながら「訳す(訳そうとしている)」ことであり、
 英語を英語のまま読むのではなく、
 日本語が介在すること(してしまうこと)を指しています。

 これだけ書きたかったのに長くなってしまいましたー。

 みなさんが話しをしているのと何ら変わりがなくてすみませんー。
 でも自分の言葉でここに残しておきたかったんです。

 ちょうど、リズム良く読めるようになりたいな、
 余計なことを考えず、楽しんで読めるようになりたいな、と
 思っていたからです。。
 (ちなみにこれが私の中の飛ばし読み、、かなあ??)

 チクワさん、杏樹さん、カイさん、みなさんありがとうございました!

 それでは〜〜(脱兎のごとく)
 
 
 
 
 
 私の勝手な解釈なのですが、
 酒井先生の三原則って「表と裏」「陽と陰」とか
 ことわざみたいに対になっている色んなことがあるなかで、
 温かい方が使われているところが好きですー。


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[♪] 250. Re: このスレッドで出ている戻り読み各種

お名前: 酒井@快読100万語!
投稿日: 2004/12/21(23:35)

------------------------------

じゅんじゅんさん、掲示板ではものすごーくひさしぶり!

〉 つまり私にとっての返り読みの定義は、
〉 返ったり戻ったりしながら「訳す(訳そうとしている)」ことであり、
〉 英語を英語のまま読むのではなく、
〉 日本語が介在すること(してしまうこと)を指しています。

〉 これだけ書きたかったのに長くなってしまいましたー。

〉 みなさんが話しをしているのと何ら変わりがなくてすみませんー。
〉 でも自分の言葉でここに残しておきたかったんです。

ここ、みなさんが書いたこととちがっています。
だからありがたい!

返り読みも、戻り読みも、「訳す」(できようと、できまいと・・・!)
ことになって、よくないのですね? なるほど、なるほど!!
参考になります。ありがとう!!!

〉 ちょうど、リズム良く読めるようになりたいな、
〉 余計なことを考えず、楽しんで読めるようになりたいな、と
〉 思っていたからです。。
〉 (ちなみにこれが私の中の飛ばし読み、、かなあ??)

〉 チクワさん、杏樹さん、カイさん、みなさんありがとうございました!

〉 それでは〜〜(脱兎のごとく)
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 
〉 私の勝手な解釈なのですが、
〉 酒井先生の三原則って「表と裏」「陽と陰」とか
〉 ことわざみたいに対になっている色んなことがあるなかで、
〉 温かい方が使われているところが好きですー。

ありがとーねー、これも!!

じゅんじゅんさん、いつかリズムよく読めるようになるからねー!
それまで、結局、Happy reading! しかない!!


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260. Re: 酒井先生ありがとうございました!

お名前: じゅんじゅん
投稿日: 2004/12/22(23:57)

------------------------------

酒井先生お久しぶりですー。じゅんじゅんです。

〉〉 みなさんが話しをしているのと何ら変わりがなくてすみませんー。
〉〉 でも自分の言葉でここに残しておきたかったんです。

〉ここ、みなさんが書いたこととちがっています。
〉だからありがたい!

 そうですか!良かったです。
 もしかしたらみんなこういう事を言っているのに、
 言わずものがなを口に出しているのかな・・と少し心配でした。

〉返り読みも、戻り読みも、「訳す」(できようと、できまいと・・・!)
〉ことになって、よくないのですね? なるほど、なるほど!!
〉参考になります。ありがとう!!!

 こちらこそ、ありがとうございますです!

 酒井先生が書いてくださったように、
 「訳す(日本語にしようとする)」ことが良くないので、
 飛ばしちゃいましょう!でもって分からなくなったら投げちゃいましょう!
 という事だと私は思っていたので・・

 言い出しっぺの(だと私が思っている)酒井先生にありがとう!と
 言われてしまうと、お尻がむずむずと座りが悪いですー(笑)
 
 
 

〉〉 温かい方が使われているところが好きですー。

〉ありがとーねー、これも!!

 だって嬉しいんです。
 三原則に「返り読みはしない!」とかあったら湿っぽいじゃないですか。
 そんなことは良いから「まずは飛ばしちゃいなさい!」って温かいです。
 だから嬉しいな〜。好きだな〜。って思います。
 (ってこれも私個人のイチ解釈です)

〉じゅんじゅんさん、いつかリズムよく読めるようになるからねー!
〉それまで、結局、Happy reading! しかない!!

 はーい。ありがとうございます!
 やっぱり投稿して良かったです!

 こうやって書くと気持ちが整理される気がします。
 でも、いまはそんな事もこだわらないよう、考えないよう、
 軽快にスキップしながら行こうと思います。
 (飛ばし読みとかけてみましたー)

 それではどなたさまも、Happy Reading!!!!

 


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238. Re: 「返り読み」について

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/21(02:41)

------------------------------

ひまぞさん、こんにちは。

〉よかったー、「返り読み」が何だか知らないの私だけじゃなくって。
〉前に杏樹さんに教えてもらって、へー、すごーいと感心したのでした。
〉(ホントに日本全国の学校ではあんな難しいことを教えているんですか?)

知らない人が意外に多いようで…。でも本当は知らないほうがいいんですよ。
unlearnすべき諸悪の根源なんですから。
学校英語では、日本語で文法を説明したり英文和訳をしないといけないから、どうしてもそうなるんです。…ひまちゃん、学校で英語の授業は受けたはずよね?

This is the hat that I bought yesterday.

これは私が昨日買った帽子です。

日本語に訳すと、こうなります。
thatはhatにかかって、それがyesterdayにboughtしたものだということを表します。日本語では「帽子」の前に「昨日私が買った」という言葉をつけますが、英語ではうしろにつきます。ですから訳すときは順番を変えなくてはいけません。
そしてあえてthatの意味を入れて訳すなら、「これは私が昨日かったところの帽子です」となります。

…って、中学校で教えてたはずです。少なくとも私のころは。
しかもこういう無味乾燥な例文で、カタイ日本語訳で。


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247. 杏樹さん、こんばんはー。

お名前: ひまぞ http://www.geocities.jp/hima_chi/
投稿日: 2004/12/21(21:19)

------------------------------

ふたたび、「返り読み」の説明、ありがとうです〜。

私、大学も卒業してるんですけどねー。
英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
なので、1ページ違いの1段落分を間違えて書いたこともあります。
辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。(持ってなかったし)

受験用英語問題は、日本語が読めれば解けます。
常識的に考えて、まともなことが書いてある、まともな日本語の文を選べば
まず外れないですからー。センター試験5分で終われます。
2次は長文を読んで、小論文形式で答えるというものだったので
長文の下の注釈からいくらでもでっちあげることができます。

大人になって、6年前英会話教室に通い始めた時
(滅多に開講されないらしい)超超初心者レベルからスタートしたんですが
聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが
その逆に、中学の教科書からやっていったら、きっと分からない人は多いでしょうねー。

どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。
文法書を流し読みして、了解、終わりっていうレベルの文法書が適当だって
語学学校では言われました。机についてじっくり読まないとならないならば
その文法書をするレベルにまだなっていないから、理解できないでしょうって。
だから、まずは読む、聞くのインプットですね。
日本語もそうではなかったですか?
教科書に、漢字や語彙は目新しいことが載ってるのに
文法は当たり前すぎることしか書いていませんでした。
でもいざ、きちんとした文章を書こうと思ったら、迷っちゃうんですよ。

ではでは〜〜。


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252. 不自然な学校英語

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/22(00:41)

------------------------------

ひまぞさん、こんにちは。

〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉なので、1ページ違いの1段落分を間違えて書いたこともあります。
〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。(持ってなかったし)

すごい、「洗練された和訳」だなんて!
私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
例えば未来系を習ったときは

I will visit my fiend tomorrow.

「私は明日友人を訪問するでしょう」

と訳すように言われました。
日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

現在形は「する」
現在進行形は「しているところです」
未来形は「するでしょう」
と訳すように教えられたことを覚えています。
こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。
それに中学レベルの文章では「洗練された訳」になるほど英文自体のレベルが高くないですし。
でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
…って疑問に思ってました。

他にもいろいろ。
tellは「告げる」
でも「告げる」って日常あんまり使わない言葉じゃないですか。
「私がここにいることを彼に告げてください」とか、「何という美しいカバンをあなたは持っているのでしょう!」とか、不自然な日本語に付き合って「ヘンだよなー」って思ってました。

〉受験用英語問題は、日本語が読めれば解けます。
〉常識的に考えて、まともなことが書いてある、まともな日本語の文を選べば
〉まず外れないですからー。センター試験5分で終われます。
〉2次は長文を読んで、小論文形式で答えるというものだったので
〉長文の下の注釈からいくらでもでっちあげることができます。

そうなんですか?!
並べ替えとか、穴埋めとか、日本語だけでは対応できないんじゃないかと思うんですけど…。
でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

〉大人になって、6年前英会話教室に通い始めた時
〉(滅多に開講されないらしい)超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが
〉その逆に、中学の教科書からやっていったら、きっと分からない人は多いでしょうねー。

〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。
〉文法書を流し読みして、了解、終わりっていうレベルの文法書が適当だって
〉語学学校では言われました。机についてじっくり読まないとならないならば
〉その文法書をするレベルにまだなっていないから、理解できないでしょうって。

これ、目からウロコ!です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。
多読を始めたら文法はいらないかと思っていましたが、自分の知っていることを確認する、ということならやってみてもいいかも。

〉だから、まずは読む、聞くのインプットですね。
〉日本語もそうではなかったですか?
〉教科書に、漢字や語彙は目新しいことが載ってるのに
〉文法は当たり前すぎることしか書いていませんでした。
〉でもいざ、きちんとした文章を書こうと思ったら、迷っちゃうんですよ。

そうですね。文法はあくまでもインプットをして言葉がはいってきた「後」で確認するものなんですね。

〉ではでは〜〜。

それでは〜。


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[う〜む] 255. Re: 不自然な学校英語

お名前: まりあ@SSS http://www.buhimaman.jp/
投稿日: 2004/12/22(13:20)

------------------------------

杏樹さん、ひまぞさん今日は。 まりあ@SSSです。

〉〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉〉なので、1ページ違いの1段落分を間違えて書いたこともあります。
〉〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。(持ってなかったし)

   ひまぞさんは、英語に関して幸せな学生時代を送れたようですね。
   一口に「学校英語」といっても、実際は習う先生の英語力によって
   かなり違いが出ると思います。

〉私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
〉例えば未来系を習ったときは

〉I will visit my fiend tomorrow.

〉「私は明日友人を訪問するでしょう」

〉と訳すように言われました。
〉日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

〉現在形は「する」
〉現在進行形は「しているところです」
〉未来形は「するでしょう」
〉と訳すように教えられたことを覚えています。
〉こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。

   英語力がない+真面目で責任感のある先生(高校進学率を上げたい)
   ほど、こういうことを生徒に叩き込みます。

〉でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
〉…って疑問に思ってました。

   
   明日予定が決まっているなら、I'm going to visit my friend
tomorrow. ですよね。
   中学生でこういうことに気付くのはすごい!
   私はGrammar in Use を読んで初めて明確に理解したと思います。
   私の年代の教科書には、I shall とI will の違いしか書いてなかった
   ように思います。be going to 〜 なんて出てきたかなぁ??

〉でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
〉私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

   杏樹さんみたいなのは、正確には「浮きこぼれ」といいます。
   日本の学校教育は、落ちこぼれを出さないようにしようとは
   考えても(最近それすら考えないようだ)、「浮きこぼれ」に
   無関心です。ですから、平均値はかなり水準が高くても、
   トップクラスが諸外国に比べてずいぶん見劣りします。

〉〉大人になって、6年前英会話教室に通い始めた時
〉〉(滅多に開講されないらしい)超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが

   昭和年代(いつ頃までかはっきりしないけど)の中学英語の教科書
   はかなり良いことを書いていましたね。間違いもあるけど。
   平成になってからの、「会話重視」路線が打ち出されてからのものは
   感心しませんね。
   たとえば、That's it! とか No way. とかの会話的表現は、いろんな
   場面に何度も出てきて「こういうとき使うのね」と身に付けるべき
   ものですが、ほんの少しのテキスト文に1回こっきりしか出てこない
   なかで覚えろということになると、結局暗記するしかなく、そういう
   たぐいをたくさん暗記しても、文法ルールも身に付かないし、会話の
   機会のない多くの日本人には、暗記した表現などテストが終われば
   忘れてしまうのが関の山。

〉〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。

〉これ、目からウロコ!です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。

   そうですね。「多分そうだと思うけど、やっぱりそれで良いのね」
   と確認するために使うのがいいです、文法学者になりたいのでない
   限りは。
   文法をしっかり習ってから本を読もう、なんて思っても、英語の
   文法は数学の定義と違って例外が沢山あり過ぎて、手に負えない。
   「習うより慣れろ」といいますもんね。

〉多読を始めたら文法はいらないかと思っていましたが、自分の知っていることを確認する、ということならやってみてもいいかも。

   書いたりするためには、確認してみるのも良いですよね。

   では〜


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259. Re: 不自然な学校英語

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/22(23:23)

------------------------------

まりあさん、こんにちは。

〉〉〉私、大学も卒業してるんですけどねー。
〉〉〉英語の授業、まともに受けた記憶がありません。
〉〉〉文系ばりばりの親友の、洗練された和訳を丸暗記してましたから。
〉〉〉なので、1ページ違いの1段落分を間違えて書いたこともあります。
〉〉〉辞書の引き方も、予備校に行くまで知らなかったし。(持ってなかったし)

〉   ひまぞさんは、英語に関して幸せな学生時代を送れたようですね。
〉   一口に「学校英語」といっても、実際は習う先生の英語力によって
〉   かなり違いが出ると思います。

そうなんですか?先生によって?

〉〉私、返り読みの定義のために自分の習ったことを思い出してみたんですが、やっぱり中学校の私は英語ができたらしく、よく覚えてるんですよ…。ものすごく不自然な日本語訳。それこそ酒井先生が上で書いているような「英語を正しく理解しているかどうか採点するための和訳」です。
〉〉例えば未来系を習ったときは

〉〉I will visit my fiend tomorrow.

〉〉「私は明日友人を訪問するでしょう」

〉〉と訳すように言われました。
〉〉日本語には「未来系」というものが存在しないから、でも未来系がわかっているのかどうかテストするためにはムリヤリwillを「だろう」「でしょう」と訳させるんです。

〉〉現在形は「する」
〉〉現在進行形は「しているところです」
〉〉未来形は「するでしょう」
〉〉と訳すように教えられたことを覚えています。
〉〉こうして訳せば先生は「この生徒は現在形、現在進行形、未来系を理解している」と判断するんです。

〉   英語力がない+真面目で責任感のある先生(高校進学率を上げたい)
〉   ほど、こういうことを生徒に叩き込みます。

「英語力がない」ですか。

〉〉でも「でしょう」って「未来系」じゃないですよね。むしろ予想や推量です。明日予定が決まっているのに「でしょう」じゃおかしいじゃありませんか。
〉〉…って疑問に思ってました。

〉   
〉   明日予定が決まっているなら、I'm going to visit my friend
〉 tomorrow. ですよね。
〉   中学生でこういうことに気付くのはすごい!
〉   私はGrammar in Use を読んで初めて明確に理解したと思います。
〉   私の年代の教科書には、I shall とI will の違いしか書いてなかった
〉   ように思います。be going to 〜 なんて出てきたかなぁ??

気づくというか、日本語があまりにもおかしいと思って…。be going toも出てきたような気がしますが、とにかく「未来系」としてwillという言葉を習うようになっているので、その場にふさわしい言い方とか関係ないみたいです。文法を習うための例文。

〉〉でも、ひまちゃんは学校英語が身につかないでよかったですね。
〉〉私も今さらながら高校で落ちこぼれて、高校の学校英語が身につかなかくて良かったと思うようになってきました。

〉   杏樹さんみたいなのは、正確には「浮きこぼれ」といいます。
〉   日本の学校教育は、落ちこぼれを出さないようにしようとは
〉   考えても(最近それすら考えないようだ)、「浮きこぼれ」に
〉   無関心です。ですから、平均値はかなり水準が高くても、
〉   トップクラスが諸外国に比べてずいぶん見劣りします。

「浮きこぼれ」…初めて聞きました。でも高校の英語は本当にわからなかったんです。日本語が不自然だからじゃなくて、教科書に書いてある英語の意味がさっぱりわからなくて。世界史は本当に「浮きこぼれ」ていたかもしれませんが。

〉〉〉大人になって、6年前英会話教室に通い始めた時
〉〉〉(滅多に開講されないらしい)超超初心者レベルからスタートしたんですが
〉〉〉聞けて、話せるようになると、文法も自然と正しいのがわかってくるし
〉〉〉そうなってみてからだと、日本の中学校の教科書ってすごいいいできなんだーって分かりますが

〉   昭和年代(いつ頃までかはっきりしないけど)の中学英語の教科書
〉   はかなり良いことを書いていましたね。間違いもあるけど。
〉   平成になってからの、「会話重視」路線が打ち出されてからのものは
〉   感心しませんね。
〉   たとえば、That's it! とか No way. とかの会話的表現は、いろんな
〉   場面に何度も出てきて「こういうとき使うのね」と身に付けるべき
〉   ものですが、ほんの少しのテキスト文に1回こっきりしか出てこない
〉   なかで覚えろということになると、結局暗記するしかなく、そういう
〉   たぐいをたくさん暗記しても、文法ルールも身に付かないし、会話の
〉   機会のない多くの日本人には、暗記した表現などテストが終われば
〉   忘れてしまうのが関の山。

「会話重視」の内容がかなり間違っているような気が。会話「らしい」表現ではなく、自分の思っていることを言葉で伝える方法を教えるべきでは。それまでの教科書英語が不自然だったり表現が古臭かったりしていることへの反省かもしれませんが、That's it! とか No wayに飛ぶのは飛躍しすぎのような気がします。ま、試験が終われば忘れてしまうのは確かですが。

〉〉〉どこかできちんとした文法を学ぶ必要性はあるでしょうが
〉〉〉文法はルールを整理しただけのものなので、最初にやると例外で溺れてしまうので
〉〉〉いっぱい生の言葉に慣れて、自分の中に感覚ができてから
〉〉〉その感覚があってるかどうかを確認する位の方がいいと思います。

〉〉これ、目からウロコ!です。文法は自分がわかっていることを確認するためにあるんですね。勉強して身に付けてから文章を組み立てて…というのでは本末転倒なんですね。

〉   そうですね。「多分そうだと思うけど、やっぱりそれで良いのね」
〉   と確認するために使うのがいいです、文法学者になりたいのでない
〉   限りは。
〉   文法をしっかり習ってから本を読もう、なんて思っても、英語の
〉   文法は数学の定義と違って例外が沢山あり過ぎて、手に負えない。
〉   「習うより慣れろ」といいますもんね。

例外を説明するために更に説明が増えてややこしいことになっていきます。
「慣れる」ためには多読で大量の英語に触れるのが一番!ですよね。

それでは…


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263. Re: 不自然な学校英語

お名前: ひまぞ http://www.geocities.jp/hima_chi/
投稿日: 2004/12/23(02:09)

------------------------------

杏樹さん、こんばんはー。

この下の書かれた漢文の話を読んでいて、ふっと思ったのですが
私、たぶん単語や不完全な文をばらばらで読んでも
普通に文章を読むように理解しているのかもしれません。

もしかするとすごい勘違いをしていることがあっても
続けて読んでいく中で、適当に修正をかけていってて
最終的につじつまがあっているような・・・。

洗練された和訳を書いてくれていた友達以外のノートは
そういえば、よく分からない日本語がいっぱい書いてありました。
彼女も変な日本語を聞いて、一瞬にしてきれいな書き言葉で
ノートをとってくれていたんじゃないでしょうか。

私は書いたり、話したりする能力が低いので
彼女の真似はできませんでしたし
書き取るのが遅かったので、人の話の記憶に残った要点だけを
ちょこっとメモしていただけでした。

受験用の英語の文法なども、パズルや謎解きの1つのように
ちょっとだけルールを覚えて、ぱらぱら解いていたように思います。

漢文もそのまま読んでいました。
今ではすっかり忘れてしまっているのですが
中2の時、教生の先生が漢詩の書をやっていたので
漢文のルールを教えてくれたんです。
今でも覚えていたら、もしかして中国語の本が読めた?(おしい)

で、漢文を読んだり、英語の文法試験を解いたり、
今英語や日本語で本を読んでいる時に、言葉はないんです。
言語では考えていないんです。
いろんな図形の中から、三角を探せと言われて
三角は辺が3つで角が3つで角の計は180度で・・・なんて
誰も考えながら探したりしませんよね?
見て、ぱっとわかる。

言葉が出現するのは、理解する時ではなくって
理解したものを、外に出す時なんです。書いたり、話したり。
だから、私はある1文が分からない時でも、訳してはいません。
分からないというのは、文章としてそこにはまりこんでこない形であって
もっと深い感覚的なものです。
か、その登場人物の言動が理解できない時か。

杏樹さんは読むの速いですよねー。
読む時にひとつひとつの単語の意味や音を確かめたりしてませんよね?
ぱっとみて、ぱっと分かる。それの繰り返しじゃないですか?

「返り読み」からだいぶ離れてしまいましたが
なんだか、みんなと私は全然違うことをしているようだというのだけは
何となくわかってきました。
でも私は、そんな自分の中での精神活動みたいなことを人と語り合うのは好きじゃないし
こういう感覚的なことを言葉にしようとすると、調子が狂ってくるので私はここで抜けます。
疑問だった、「返り読み」と「戻り読み」の定義もわかったことだし。

ではでは〜。


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253. 返り点(漢文?)

お名前: greenorange
投稿日: 2004/12/22(01:40)

------------------------------

皆さんの会話を読んでいるうちに、
ふと漢文で習った「返り点」を思い出しました。
英語と同じで、文の意味はサッパリ分かりませんでしたが、
パズルっぽく語順を入れ替える作業が面白かった思い出があります。

昔の人は、英語の変わりに中国語で苦労したのかも…
と思うと、ちょっと親しみを感じてしまいます。
でも、彼らは直読直解は諦めてしまったんでしょうかね?
良い方法を考えてくれれば良かったのにー!


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257. Re: 返り点(漢文?)

お名前: チクワ
投稿日: 2004/12/23(00:37)

------------------------------

greenorangeさん、初めまして。チクワです。

〉皆さんの会話を読んでいるうちに、
〉ふと漢文で習った「返り点」を思い出しました。

上の方の酒井先生のご投稿中に、
英語も教える中国語の専門家方が、「返り読み」は外国語学習の本質であると言っている
とのくだりがあります。
そこを読んで、私も、中国語→漢文の連想をしていました。
 
 
〉英語と同じで、文の意味はサッパリ分かりませんでしたが、
〉パズルっぽく語順を入れ替える作業が面白かった思い出があります。

うーん、楽しかったんですがー。いいなー。私はさっぱりでしたので。
 
 
〉昔の人は、英語の変わりに中国語で苦労したのかも…
〉と思うと、ちょっと親しみを感じてしまいます。

ほんとですねー。

〉でも、彼らは直読直解は諦めてしまったんでしょうかね?
〉良い方法を考えてくれれば良かったのにー!

そのころから多読があればねー。
酒井先生、ちょっと(だいぶ?)生まれるのが遅かったのね・・・

ではー。

加筆:
最初の投稿で、お名前のつづりを間違えていたので(ごめんなさい!)「訂正」に来ました。


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258. Re: 返り点(漢文?)

お名前: 杏樹
投稿日: 2004/12/22(23:03)

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greenorangeさん、こんにちは。

〉皆さんの会話を読んでいるうちに、
〉ふと漢文で習った「返り点」を思い出しました。
〉英語と同じで、文の意味はサッパリ分かりませんでしたが、
〉パズルっぽく語順を入れ替える作業が面白かった思い出があります。

そういえば似てますね。語順を入れ替えるのにいろいろ工夫があったんですよねー。
文章の意味は、書き下し文にすればかなりわかるはずです。

勧君更尽一杯酒
西出陽関無故人

君に勧む 更に尽くせ一杯の酒
西のかた 陽関を出れば故人無からん
(故人=古い友人)
(陽関=中国の西方にある関所)

とか。
文語調になるのでわかりにくい部分もあるかもしれませんが、一応日本語になってます。

〉昔の人は、英語の変わりに中国語で苦労したのかも…
〉と思うと、ちょっと親しみを感じてしまいます。
〉でも、彼らは直読直解は諦めてしまったんでしょうかね?
〉良い方法を考えてくれれば良かったのにー!

苦労したんでしょうねえ。でも返り点で日本語読みをしてしまうので中国語の発音にはならないので「外国語」として読んでいたわけではないですね。
お経なら語順のまま音読みなので中国語の音を借りてる訳ですが、そうなったらもっと意味がわからない…。

観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一切苦厄…

かんじーざいぼーさつーぎょうじんはんにゃーはーらーみーたーじーしょうけんごーうんかいくうどーいっさいくーやく…

さっぱりわかりませんが、「読み下し」はできます。

観自在菩薩は深き波羅蜜多を行ぜし時、五蘊は皆空なりと照見して一切の苦厄を度したまえり


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