Re: う〜ん、結婚・・・

[掲示板: 100万語超 報告・交流 -- 最新メッセージID: 13540 // 時刻: 2021/6/24(22:01)]

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1432. Re: う〜ん、結婚・・・

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/3/31(23:58)

------------------------------

こんばんはー、秋男さん、しおさん、ぷぷさん。たこ焼です。
あっ、ぷぷさんとはもしかすると、初めましてでしょうか?

この秋男さんのスレッド、実は
反応したいところがやたらと多い・・・
ああ、それなのに、それなのに、
この1週間ぐらい、書ける時間がなくて困ってます。(シクシクシク)
 
 
秋〉〉〉 でもやっぱり、ひとつにまとまった記事とか短篇とかならともかく、ある文章の
秋〉〉〉 一部分を読むってのは概して面白くないですね。
秋〉〉〉 テストとかってそんなんばっかりだからなあ・・・
し〉〉テストを受ける側も「これ面白いかな〜ワクワク」と思って
し〉〉読んでないですからね。だんだん「面白いな」と感じる
し〉〉アンテナも麻痺しますね。

秋〉  やっぱり「話の単位」は大切だな〜と思いますね。
秋〉  言葉って体験なので。
秋〉  まとまりを分断してしまうと、ほんとに、英語のための英語になってしまいますね。

「言葉って体験」
すっ、素晴らしい!!! 激しく感動です!
「言葉の最小単位は物語」の
秋男さんバージョンと受け取りました。
(ここにはどうしても反応したかった!)
 
 
 
し〉〉あんまり関係ない気もしますが、思い出したので書きます。
し〉〉あるアメリカ人と話をしていて「日本ではいつから『結婚』をするよう
し〉〉になったのか」「昔はなかったはずだ」と聞かれて、「昔から結婚って
し〉〉あるよー」と話をしていても、ず〜っと話がかみ合わず平行線なので、
し〉〉よくよく聞いたら「『結婚』という概念はキリスト教だけのもの」と
し〉〉思ってたらしいです。びっくりしました。
し〉〉そんなこと思ってたのはその人だけかもしれないけど、どうなのか・・・??
し〉〉
し〉〉でも、こっちが『結婚』と思ってることと、向こうが『結婚』と思ってる
し〉〉ことって、かなり違いそうですね。私の理解できない『契約』の考え方
し〉〉なんかがあるんでしょう。私も日本のことについて知識不足です。
し〉〉(祝言って結婚とは違うのかな〜ほんとは。)最近本屋さんで日本のこと
し〉〉についての本に目がいくようになりました。
し〉〉英語の文化は面白いけど、すごく深くて暗い河があるなあと感じます。

秋〉  そうですね〜。
秋〉  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。

おもしろいエピソードですね。

秋〉  (う〜ん、たこ焼さんが好きそうな話題だな〜。(笑))

ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪ (笑)

それにしても、よくわからない・・・。実は、
しおさんのレスを拝見してから、ずーっっと考えているんですが、
しおさんとお話したアメリカ人は、一体何を考えておられたのでしょうか?(笑)

秋〉  唯一絶対の神(あるいはそれにかわる国家)というものがないと『契約』は
秋〉  考えられないんでしょうね。
秋〉  単なる約束と契約とが違うのは、契約を破った場合にそういう絶対的なもの
秋〉  からの sanction をともなう点にあるらしいですね。
秋〉  (sanction って to make sacred が源のようで。)

ぷ〉あるキリスト教の司祭さんが言ってたのですが、書類上の結婚、離婚は
ぷ〉自分は悪いともなんとも思わない。でも、キリスト教の結婚の儀式を
ぷ〉した場合、神様に死ぬまでその人と一緒にいると誓ったのだから、
ぷ〉その上での離婚は神様に対しての約束破りになる。だからとても
ぷ〉重大な問題なのだとのことでした。

う〜ん、やっぱり『契約』の考え方が焦点なんでしょうか?
昔の日本にはなくて、最近の日本にあるものと、
そのアメリカ人が考えたのは、「結婚に関する法律」なのでしょうか?
日本はキリスト教の国ではないから、Godからのsanctionはないけれど、
最近の日本には法律があるので、社会からのsanctionをともなう・・・。
 
 
『結婚』とは、
「楽しい・気持ちいい・便利・お得」   (ちょっとロコツ? 笑)
という理由だけで男と女がつながっているのではなく、
たとえ
「つまらん・飽きた・不便・重荷」   (ちょっと言い過ぎ? 笑)
となったとしても、切れない関係・結合である、
そして、
その「切れない関係」を人類史上初めて作り出したのは、キリスト教であり、
最近の日本での結婚は、このキリスト教の『結婚』を真似したもの・・・
と、そのアメリカ人は主張されていたのかしらん?
う〜ん・・・よくわかりません。
 
 
男と女がつながろうとする欲求・・・これは本能ですね。
そして、実は、「切れない関係」も本能だと思います。

そういえば、思い出したのですが、
渡り鳥のある種(ガンの仲間?はっきりとは記憶していないのです)は、
オスとメスがペアを組んだら、一生、その組み合わせを変更しないそうです。
また、驚くことに、その鳥はこんな習性を持っていると聞きました。
どちらかがケガか何かで、季節が来ても飛んで渡れなくなったら、
つがいのもう一方の鳥も、付き合って渡らないそうです。

つまり、おそらくは、その鳥と同じように、
「つまらん・飽きた・不便・重荷」となってしまってけど、関係を切らない、
というのも人間の本能にはあると思います。
ただし、こちらの本能はけっこう弱くって、人によっては、
あるいは場合によっては、「関係を切る」ことは大いにありうるのです。
しかし、この「関係を切る」ことは、社会にとって大きな不安定要因でしょうから、
そうそう簡単には関係を切れないような、社会的(あるいは宗教的)仕組みが
作られるのだと思います。

秋〉  日本でも神式とか仏式とかありますけど、神様仏様に対して、あと戻りできないことを
秋〉  誓約するという意識よりもむしろ、親きょうだいや親戚や知り合いに対して
秋〉  「結婚しますんでよろしく」という意識が強い。(欧米でもそうかな・・・)
秋〉  神様とかいうより、人とか社会に対してどう見えるかということのほうが
秋〉  問題になっている感じがしますね。(例の「罪の文化・恥の文化」ということになるか。)

ぷ〉日本ではやっぱり、親戚や友人にお披露目することが目的で
ぷ〉儀式の部分はつけたしな気がします。

確かに、「世間に対して・・・」という意識はありますね。
社会からのsanctionを怖れるわけです。
しかし、日本にはもっと根源的なものがあると思います。それは、
「怨みへの恐れ」です。

Godからのsanction、という超越者への怖れよりも、古来より
日本ではもっと呪術的なsanctionが強く働いているように思います。
怨まれることで何らかのsanctionを受けることを怖れるのです。

水木しげるの『今昔物語(上)』に
長年連れ添った妻を、ぼろ布を捨てるがごとく捨てた男が、
死んだ妻の死霊にとりつかれる・・・という話があります。
今昔物語は「説話集」なので、
怨まれるて祟られるのが嫌なら、妻をぼろ布を捨てるがごとく捨てるな、
と教えを説いているのかもしれません。

また、古代・万葉集の頃、
人の「名」を知ることは、特別な意味があったと聞きます。
契りを交わすほどの相手には、もちろん「名」を明かすのでしょうが、
そう簡単には自分の「名」を教えてはいけなかったらしいです。
それは、「名」には呪術的な魔力があって、相手の「名」を知っていれば、
その相手をすきにできる・・・つまり、
私に嫌なことをしたらsanctionを与えるぞ!
という意味があったのかもしれません。

う〜ん、
この「怨みへの恐れ」と、十七条憲法の「和をもって貴しとす」とは、
関係があるとは思いますが、どちらがより根本的なものなのか?
これはよくわかりません。おもしろい問題だとは思いますが・・・。

ぷ〉部分的な反応ですが、日本の仏教、神道ともに結婚の儀式は
ぷ〉なかった、という話は聞いたことがあります。
ぷ〉明治になってキリスト教の結婚式が一般のひとにとても受けたので
ぷ〉それを見習って仏式、神式の結婚式を作ったのだとか。

皇族とかの「結婚の儀式」が、明治の頃に初めてできたとは、
やはり考えにくいので、かなり昔からあった儀式なんだろうな、
とは推測できたのですが、では、「一般のひと」はどうなのか?
と問われると、これは、確かによくわからんなぁ。
テレビドラマやマンガで見た話はあてにならんし・・・
などと思いながら、ためしにネットで検索してみると、
以下のようなサイトが見つかりました。
[url:http://www148.sannet.ne.jp/oota/dousuru/kankon/index.htm]
この「日本結婚史」に詳しい解説があります。
どこまで信頼性のある情報なのかは知りませんが、
へぇー、と思っちゃいますよね。(^^)

ではでは〜♪

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1484. Re: う〜ん、結婚・・・ インタビューしてきましたがやっぱり謎(笑)

お名前: しお
投稿日: 2004/4/10(10:59)

------------------------------

秋男さん、たこ焼さん、ぷぷさん、このスレッドの皆さんこんにちは。
しおです。
最近掲示板を殆どみられない状態が続いていたのですが、その間に
このスレッドがこんなに長くなっているのをみてびっくりしました。

〉秋〉  そうですね〜。
〉秋〉  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。

〉おもしろいエピソードですね。

〉秋〉  (う〜ん、たこ焼さんが好きそうな話題だな〜。(笑))

〉ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪  ピンポ〜ン♪ (笑)

〉それにしても、よくわからない・・・。実は、
〉しおさんのレスを拝見してから、ずーっっと考えているんですが、
〉しおさんとお話したアメリカ人は、一体何を考えておられたのでしょうか?(笑)

ところで、今日2か月ぶりくらいにそのアメリカ人男性に会う機会が
あったのでインタビューしてきました。(仮名 John)

う〜ん、やっぱりJohnがどう考えているのかよく分かりませんでした(笑)

しお)Why did you think that there's no such thing as marrige in 
other religions?

John) Because,I'm not sure, but I think it started in Christianity.
Buddism is older than Christianity ,so before Christianity,I didn't
 think they got married.

I was wondering , before Christianity, did Buddism or other cultures 
have a ceremony like wedding.

Johnは答えてくれているようで、やっぱりすれ違っているような・・・。
「どうしてJohnは結婚はキリスト教ではじまった」と考えているのか、
キリスト教の「結婚」て何なのかを聞きたいんですが、聞きたいことが
概念的になってくるほど、私の頭の中が日本語モードになってきて、
うまく表現できませんでした。

Johnは 他の宗教は a ceremony like wedding があったか疑問だった
らしいですが、この" like wedding"というところが気になるんですよね〜。
他の宗教の結婚の儀式って"Wedding"そのものじゃなくて”Like Wedding”
なのかな〜?と。

しお)What do you think is "marrige"in Christianity?
John) Umm... Proof of union.

パーティだけでも別にいいんだけど、何か結婚したというしるしの
もの"Objects , fo example their rings"と、結婚を承認するひとが
必要"Going to another person to get married" ということだそう
です。

このProof of Unionとか、って、日本語だったらすごくつっこみがいがあり
そうな言葉なんですけど、やっぱり抽象的な話題だと私の英語がついていきません〜(泣)

あとは、ごちゃごちゃと結婚関連の雑談をして、それからいま少し時間が
とれたので読んでいるSephen Kingの'Salem's Lot(邦訳 呪われた町)
について質問しました。



(’Salem's Lotをこれから読もうとしている人は続き読まないでください
ね。でも本の裏表紙に書いてあることなので、あまりネタばれでは
ないと思いますが、念のため。)










これは、Vampire伝説を下敷きにした本なのですが、私には他のKing先生の
本より怖くないんです。なんか、恐怖のつぼが違うのかな、という感じ。
(まだ630ページあるうちの430ページしか読んでなくて、いまから
いいところみたいなので、急に怖くなるかもしれませんが。)
十字架への気持ちとか、原初的な恐怖のつぼが、日本人とキリスト教を
信仰している西洋人とは違うなあという感じが読みながらずっとしている
んです。あと、「父と子と精霊の御名において・・・・・」のようなフレ
ーズの重さが私にはいまいち理解できていない感じです。

う〜ん、もっとたくさん本を読んで、文化的なところも吸収できたらな〜
と思った一日でした。

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1491. Re: う〜ん、結婚・・・ インタビューしてきましたがやっぱり謎(笑)←ですね(笑)

お名前: たこ焼
投稿日: 2004/4/11(20:07)

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こんにちはー、しおさん。たこ焼です。

〉最近掲示板を殆どみられない状態が続いていたのですが、その間に
〉このスレッドがこんなに長くなっているのをみてびっくりしました。

あははっはははh。
秋男さんのスレッドだけど、たこ焼、好き勝手やってますー。
(どうも、たこ焼、自分が新規スレッド立てるより、
ひとのスレッドに寄生する方が好きなんですよねー。 笑)


〉〉〉  その話おもしろいですね〜。日本には『結婚』が無かった。
〉〉それにしても、よくわからない・・・。実は、
〉〉しおさんのレスを拝見してから、ずーっっと考えているんですが、
〉〉しおさんとお話したアメリカ人は、一体何を考えておられたのでしょうか?(笑)

〉ところで、今日2か月ぶりくらいにそのアメリカ人男性に会う機会が
〉あったのでインタビューしてきました。(仮名 John)

おおおーっ! 
素晴らしい! 嬉しい! ありがたい!


〉う〜ん、やっぱりJohnがどう考えているのかよく分かりませんでした(笑)

ありゃりゃーっ!(大笑)
やっぱり難しいですかー。でしょうねー。


〉しお)Why did you think that there's no such thing as marrige in
〉other religions?
〉John) Because,I'm not sure, but I think it started in Christianity.
〉Buddism is older than Christianity ,so before Christianity,I didn't
〉 think they got married.

I'm not sure・・・
やはり、無意識領域に染み付いた感覚ということなんでしょうね。
だから、感じるとは言えても、うまく説明できないんでしょう。


〉I was wondering , before Christianity, did Buddism or other cultures
〉have a ceremony like wedding.
〉Johnは答えてくれているようで、やっぱりすれ違っているような・・・。

どうも、そのようで・・・。(笑)


〉「どうしてJohnは結婚はキリスト教ではじまった」と考えているのか、
〉キリスト教の「結婚」て何なのかを聞きたいんですが、聞きたいことが

そう、この点なんですよね。はっきりさせたいのは。


〉概念的になってくるほど、私の頭の中が日本語モードになってきて、
〉うまく表現できませんでした。

あー、しおさんでも、概念的な言葉って難しいですか。
たこ焼も、そうなんです。
概念的な、抽象的な英文を読むと
逐語訳がポツポツと浮かぶ頻度が高くなり、困ってますー。
どうしたらいいんでしょうね。


〉Johnは 他の宗教は a ceremony like wedding があったか疑問だった
〉らしいですが、この" like wedding"というところが気になるんですよね〜。
〉他の宗教の結婚の儀式って"Wedding"そのものじゃなくて”Like Wedding”
〉なのかな〜?と。

うん、うん、このlike wedding が気になりますね。


〉しお)What do you think is "marrige"in Christianity?
〉John) Umm... Proof of union.

〉パーティだけでも別にいいんだけど、何か結婚したというしるしの
〉もの"Objects , fo example their rings"と、結婚を承認するひとが
〉必要"Going to another person to get married" ということだそう
〉です。

ここが、weddingそのものと、a ceremony like weddingとを
区別する点なんでしょうか。
今の日本は、キリスト教国ではないけれど、確かに、
指輪の交換はするのが普通だし、(あっ! たこ焼夫婦は、結婚指輪ないな・・・)
婚姻届とか、立会人とか、結婚の承認を意味する要素があるので、
Johnさんからみれば、現代日本には「結婚」があるんだ、
ということになるんでしょうか。


〉このProof of Unionとか、って、日本語だったらすごくつっこみがいがあり
〉そうな言葉なんですけど、やっぱり抽象的な話題だと私の英語がついていきません〜(泣)

Proof of Union!
ほんと、つっこみどころですねー。
Proof、Union、Proof of Union・・・一体、どういう感覚の言葉なんでしょう?


〉あとは、ごちゃごちゃと結婚関連の雑談をして、それからいま少し時間が
〉とれたので読んでいるSephen Kingの'Salem's Lot(邦訳 呪われた町)
〉について質問しました。

楽しそうですねー。(^^)


〉(’Salem's Lotをこれから読もうとしている人は続き読まないでください
〉ね。でも本の裏表紙に書いてあることなので、あまりネタばれでは
〉ないと思いますが、念のため。)

たこ焼は、大丈夫だと思いましたが。










〉これは、Vampire伝説を下敷きにした本なのですが、私には他のKing先生の
〉本より怖くないんです。なんか、恐怖のつぼが違うのかな、という感じ。
〉(まだ630ページあるうちの430ページしか読んでなくて、いまから
〉いいところみたいなので、急に怖くなるかもしれませんが。)
〉十字架への気持ちとか、原初的な恐怖のつぼが、日本人とキリスト教を
〉信仰している西洋人とは違うなあという感じが読みながらずっとしている
〉んです。あと、「父と子と精霊の御名において・・・・・」のようなフレ
〉ーズの重さが私にはいまいち理解できていない感じです。

このフレーズの重さ・・・なるほど、そうですね。
特別な何か、言葉では簡単にはうまく説明できないような何か
があるんでしょうね。


〉う〜ん、もっとたくさん本を読んで、文化的なところも吸収できたらな〜
〉と思った一日でした。

同感ですー。
彼らを知ることは、そのまま、自分たちを知ることに直結しますしね。


やはり、どうも、
人と人との結びつきの有り様が、
彼らアメリカ人(というか、キリスト教国の人)と
我々日本人とでは、かなり違うようですね。

キリスト教国の人たちには、
人と人との結びつきが、結婚前と結婚後とでは、
かなり明確で大きな差があるのでしょう。
結婚前の彼ら「個人」は、我々が想像する以上に「孤独」なのかもしれません。
まさに孤立した「個人」という点が、
ポツ、ポツ、ポツ、・・・
とあるようなイメージです。
秋男さんの言葉を借りれば、Godという超越的な中継点を介して、
これらの「個人」と「個人」が、つながりをなんとか持っているわけです。

もしかすると、「個人- God」のつながりはそこそこ強くても、
Godを介しながらの「個人-個人」のつながりのほとんどは、
「孤独」を癒すほどには強くないのかもしれません。
そう、だからこそ、このような「個人-個人」のつながりの中でも、
特別に緊密な強いつながりとして、「結婚」がとりわけ重要になるのでしょう。
イメージ的には「一心同体」なのかもしれません。そう、Unionです。
こうして彼らは「孤独」を解消しているということでしょうか。
(大昔、男と女はひとつの体だった、という神話を聞いたことがあるような・・・。)

「孤独」という人間存在に触れる感覚で、
結婚しているか否かが、これほど明確な違いを意味するのならば、
「刻印あるいは焼印」としての指輪が欲しくなるのかな・・などと想像します。
また、結婚後に「一心同体」になるんだとするなら、もしかすると、
この二人は「ひとり」になって、「ひとり」として社会に関わるんだ・・・
との意味を持つのかもしれません。したがって、
社会的な承認・認知も、とても大事になってくるのでしょうね。
あっ、指輪には「社会への宣言」という意味もあるのでしょうか。

指輪か・・・。
もしかすると、指輪とは、配偶者の象徴であり、
いつも身につけるとは、配偶者といつも一緒にいる・・という意味?
あるいは、ある種の魔力・超自然的な力の象徴で、
「結婚」を成立させる「Godの力」を意味しているのでしょうか。
う〜ん、彼らの「指輪」に対するイメージが、あまり掴めていないので、
まったく的外れのことを書いているような気もしますが・・・。
(あっ、指輪物語! もうそろそろ、読んでみようかな〜。読めるかな?)(^^)

いや〜、おもしろいですね〜。

ではでは〜♪


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1498. Re: う〜ん、結婚・・・ インタビューしてきましたがやっぱり謎(笑)←ですね(笑)

お名前: しお
投稿日: 2004/4/12(07:44)

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たこ焼さん、こんにちは。しおです。

〉ありゃりゃーっ!(大笑)
〉やっぱり難しいですかー。でしょうねー。

そうなんですよ〜(笑)

〉あー、しおさんでも、概念的な言葉って難しいですか。
〉たこ焼も、そうなんです。
〉概念的な、抽象的な英文を読むと
〉逐語訳がポツポツと浮かぶ頻度が高くなり、困ってますー。
〉どうしたらいいんでしょうね。

抽象的な話を続けていると、自分の英語がどんどん自然じゃなくなるのが
分かって、話を切り上げたくなります。
やっぱり、もっと多読が進んで、日本の岩波新書みたいな本もたくさん読む
ようになったら、より自然になるんでしょうね。

〉Proof of Union!
〉ほんと、つっこみどころですねー。
〉Proof、Union、Proof of Union・・・一体、どういう感覚の言葉なんでしょう?

〉やはり、どうも、
〉人と人との結びつきの有り様が、
〉彼らアメリカ人(というか、キリスト教国の人)と
〉我々日本人とでは、かなり違うようですね。

〉キリスト教国の人たちには、
〉人と人との結びつきが、結婚前と結婚後とでは、
〉かなり明確で大きな差があるのでしょう。
〉結婚前の彼ら「個人」は、我々が想像する以上に「孤独」なのかもしれません。
〉まさに孤立した「個人」という点が、
〉ポツ、ポツ、ポツ、・・・
〉とあるようなイメージです。
〉秋男さんの言葉を借りれば、Godという超越的な中継点を介して、
〉これらの「個人」と「個人」が、つながりをなんとか持っているわけです。

そうですか。そういう「個人」と「個人」のつながりを、なんとか保って
いる状態だったら、結婚するとなると余計「この二人は結びついていま
す!」ということを、ことさらに強調する必要があるのかもしれませんね。
指輪とか、司祭さんに結婚の承認のかたちで、「ほらっ、この二人は結婚
してますよ、Proof of Unionがありますよ!」なんて感じで。

〉(あっ、指輪物語! もうそろそろ、読んでみようかな〜。読めるかな?)(^^)

指輪物語いいですね〜。気になりつつも、私はまだ読んでいないんです。
やっぱりKing先生の本を飽きるまで読んで、それからほかのペーパー
バックを読みたいなと思っているんです。どんどん読みたい本がたまって
います。
たこ焼さん、手に取ることがあったら、また感想を教えてくださいね。

ではでは。


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