世界史クラブ的疑問

世界史クラブへの投稿（？）は初の、ちゃりりんと申します。

マクミランの　River God　を読んだのですが、
どうしても拭い去れない疑問があり、
どこに投稿するべきか迷った末、こちらに投稿します。

巻頭にお話の舞台となるエジプトの地図が載っているのですが、
Thebes（Karnak）という町がナイル川の西岸にあるのが
むむむ！なのです。
地図の間違いかなーと思って読み進めていくと、
やっぱり西岸にあることになっているようで、
私の頭の中は？だらけになってしまいました。
（地図が間違いで、私の読解力が足りないのか？？？）

Karnakはナイル川東岸にあるはずなんです。
古代エジプトにおいて、ナイル川の東か西かというのは
重大な意味を持ちます。
太陽の昇る東は生者の、太陽の沈む西は死者の町。
（だから王家の墓の集まる「王家の谷」は西岸にあります。）
生者のための都ThebesやKarnakは東岸にあるはずなのに。
それともThebesを広く捉えているのか。
でもKarnak神殿は東岸にあるしなー。

もちろん、このお話はフィクションなので
実在の町だけれども場所を移してしまったのか、
それともリトールドの際に何かの理由でこうなったのか、わかりません。
お話は面白かっただけに、？が消えないのが残念な読後感でした。

どなたか真相をご存知でしたら、教えていただけると幸いです。

楽しいハンドルネームのちゃりりんさん、
初めまして！ akoと申します。

〉世界史クラブへの投稿（？）は初の、ちゃりりんと申します。

いらはりませ〜（って…、受付嬢どこ行ったぁ〜(笑)）

〉マクミランの　River God　を読んだのですが、
〉どうしても拭い去れない疑問があり、
〉どこに投稿するべきか迷った末、こちらに投稿します。

投稿場所としては的確だと思います。
と言いますのは、ご指摘の疑問、拝見したところ、相当な世界史好きと拝察いたしました。ストーリーを追うだけでもよいのに、歴史好きは、すぐに世界地図を見て、どこの地域、国、都市など、確認したくなりますもの。
そこまでされる方なら、すでに趣味を超えてますね、真剣ですよ、わかりますとも、ワタクシ西洋史好き＆中東史好きですから、ナイルの西岸か東岸か問題の重大性は十分に認識しておりますとも。ぜひ、世界史クラブへ！！

（別に資格要件など何もありません。単に趣味の広場に投稿するだけで、すでに世界史クラブに入ったも同然ですので）

で、ご紹介の本についてですが、世界史クラブを名乗りながら、大変申し訳ないのですが、私はいまだ読んでおりません。ああ、役に立たない世界史クラブでゴメンナサイ！！
何しろ、英語についてはシロウト集団です。
遠く多読目標には、英米大学の出版する歴史専門学術書を掲げているワタクシですが、現在読んでる本は、Marvin Redpost ですから〜(笑)

（ここは独り言：書評で調べたら、なんと２３，０００語もある本ではありませんか〜！　持続力が弱点のわたしには非常に長く、まだまだ）

ですが、地図なら見ればわかると思い、
本日、新宿ブッククラブと紀伊国屋書店で同書を探したのですが見つからず、満足いくようなご返答ができずにおります。
ああ、申し訳ありません。
この上は、中世欧州魔女狩り専門拷問道具にて拷問の刑に処せられましょうか…
（死ぬまで世界史好きでございます(笑)）

〉太陽の昇る東は生者の、太陽の沈む西は死者の町。
〉（だから王家の墓の集まる「王家の谷」は西岸にあります。）
〉生者のための都ThebesやKarnakは東岸にあるはずなのに。

ああ、この記述、しびれるぅぅ〜〜〜(素敵です、という意味です）
…我ながら何というあざといお追従(笑)　お恥ずかしいことです。

〉どなたか真相をご存知でしたら、教えていただけると幸いです。

と言うわけで、とりあえず私ではお役に立てなくて申し訳ありません。
とにかく歴史好きを発見して、感激のご挨拶しちゃいました。

でもそれだけでは申し訳ないので、
ワタクシなりに、極秘で空想している理由もありますので、少しだけ…　
ただしこれは同書の出版社をけなすことにもつながりかねず、多読で大恩ある良質のGRを出している同社には、まったく恨みも何もないので、あまり明確には書きたくないので、奥歯にモノをはさめたように書いてみます。

つまり…　いまでも西洋のどこかには、２１世紀の今でも日本人男性はちょんまげ・和服姿で新宿高層ビル街を歩いていると思う人もいるという話を時折ききますよね…　聞かないか…　う〜む、苦しい例え…

あと、もしこのまま返答投稿がない場合は、最後の手段として、
この際、英語ライティングの練習を兼ねて、
マクミラン社に質問を出すという作戦も考えています。

う、、、思い付きを言ってはみたものの、むずかしそう。。。
ではとりあえず、次のどなたかの投書を待つことにいたします。

akoさん、はじめまして。
akoさんからレスいただけるなんて感激です。
世界史クラブの活動は楽しく拝見してきましたが、
どこかに私の参加できるネタはあるのだろうか、と
ずっと機会をうかがっておりました。

〉と言いますのは、ご指摘の疑問、拝見したところ、相当な世界史好きと拝察いたしました。ストーリーを追うだけでもよいのに、歴史好きは、すぐに世界地図を見て、どこの地域、国、都市など、確認したくなりますもの。
〉そこまでされる方なら、すでに趣味を超えてますね、真剣ですよ、わかりますとも、ワタクシ西洋史好き＆中東史好きですから、ナイルの西岸か東岸か問題の重大性は十分に認識しておりますとも。ぜひ、世界史クラブへ！！

お誘いありがとうございます。
世界史は好きですが、詳しくはないんです。
akoさんと杏樹さんのディープなやりとりを、
いつも楽しく拝見していますが、とても及びません。
でも多読と同じで、楽しめればよいのですよね！

好きな時代・地域も偏っています。
でもこれも少しずつ趣向の異なる人が集まっての
世界史クラブなんですよね。

というわけで（？）、少し自己紹介を。
特に好きなのは西洋史。とりわけ古代エジプト（一応西洋史に
分類しちゃいます）、古代ローマあたりが。
もっとも、西洋史を時代順に追おうと思ったら、
思いっきり最初ではまってしまった、と言った方が正確かも。

地域では英国、北欧も好きなのですが、このあたりが歴史に登場するのに
（私の中で）あと何年かかるのやら。
英国は古代ローマで一度登場しますけれども。

それから、一時期、西洋建築史をかじったことがあるため、
（ここで古代エジプト、古代ローマに手をつけたわけですが、）
ロマネスクからゴシック・バロックに至る教会堂建築も好きなおかげで
この時代にも関心は高いです。

〉ですが、地図なら見ればわかると思い、
〉本日、新宿ブッククラブと紀伊国屋書店で同書を探したのですが見つからず、満足いくようなご返答ができずにおります。

ここまでしていただいて、ありがとうございます。
私も The Children's Atlas of World History という図鑑の地図を
確認したのですが、Thebes や Karnak は東岸にあり、
また Taschen の Egypt from Prehistory to the Romans という写真集の
地図には Karnak、Thebes は東岸に Western Thebes というのが
西岸にあったりして、悩んだ末の投稿でした。

〉この上は、中世欧州魔女狩り専門拷問道具にて拷問の刑に処せられましょうか…

このたとえが素敵。
西洋史の授業の最初のテーマがなんと魔女狩りで、
なんなんだぁ、これはぁ？！　と思った頃が懐かしい。

〉〉太陽の昇る東は生者の、太陽の沈む西は死者の町。
〉〉（だから王家の墓の集まる「王家の谷」は西岸にあります。）
〉〉生者のための都ThebesやKarnakは東岸にあるはずなのに。

〉ああ、この記述、しびれるぅぅ〜〜〜(素敵です、という意味です）

ありがとうございます。
このときは「王家の谷」を例えに出しましたが、
実は同じく西岸にある「ハトシェプスト女王の葬祭殿」が大好きで、
これを例えに出そうかな〜と思いつつ、思いとどまったのでした。
女王つながりでいけば、Nefertiti というペーパーバックも入手済み。
あぁ、いけない、語り出すと止まらなくなります。

〉とにかく歴史好きを発見して、感激のご挨拶しちゃいました。

私もakoさん相手に長々と書いてしまいました。
これからもよろしくお願いします〜。

ちゃりりんさん、初めまして。

世界史クラブに新しいお仲間が！
…と、思ったのですが、エジプトは管轄外で全くわからないのでお返事のしようがなくてレスをつけれられませんでした。

〉好きな時代・地域も偏っています。
〉でもこれも少しずつ趣向の異なる人が集まっての
〉世界史クラブなんですよね。

「偏っている」ことに関しては私の方こそ偏りまくりです。

〉というわけで（？）、少し自己紹介を。
〉特に好きなのは西洋史。とりわけ古代エジプト（一応西洋史に
〉分類しちゃいます）、古代ローマあたりが。
〉もっとも、西洋史を時代順に追おうと思ったら、
〉思いっきり最初ではまってしまった、と言った方が正確かも。

うわぁ〜〜〜。そこは世界史クラブの空白地帯です。
特に私の管轄外でさっぱりなところなので、ちゃりりんさんが開発してくれたらうれしいです。例えば、今まで世界史クラブで紹介したシリーズ物で、私の興味の偏りのため、古代ギリシア、ローマ、エジプトがばっさり抜け落ちてるんです。そのあたりを読んで紹介してもらえたらうれしいです。

〉地域では英国、北欧も好きなのですが、このあたりが歴史に登場するのに
〉（私の中で）あと何年かかるのやら。
〉英国は古代ローマで一度登場しますけれども。

ひとつどこかに引っかかってしまうと、なかなか抜けられなくなるんですよね。

〉それから、一時期、西洋建築史をかじったことがあるため、
〉（ここで古代エジプト、古代ローマに手をつけたわけですが、）
〉ロマネスクからゴシック・バロックに至る教会堂建築も好きなおかげで
〉この時代にも関心は高いです。

ロマネスク、ゴシックなら私も好きです。というか、中世ヨーロッパが好き。

〉ここまでしていただいて、ありがとうございます。
〉私も The Children's Atlas of World History という図鑑の地図を
〉確認したのですが、Thebes や Karnak は東岸にあり、
〉また Taschen の Egypt from Prehistory to the Romans という写真集の
〉地図には Karnak、Thebes は東岸に Western Thebes というのが
〉西岸にあったりして、悩んだ末の投稿でした。

おもしろそうな地図ですね。世界史クラブにぴったりのような。

〉〉この上は、中世欧州魔女狩り専門拷問道具にて拷問の刑に処せられましょうか…

〉このたとえが素敵。
〉西洋史の授業の最初のテーマがなんと魔女狩りで、
〉なんなんだぁ、これはぁ？！　と思った頃が懐かしい。

最初に魔女狩り・拷問とはずいぶんな…。

〉〉〉太陽の昇る東は生者の、太陽の沈む西は死者の町。
〉〉〉（だから王家の墓の集まる「王家の谷」は西岸にあります。）
〉〉〉生者のための都ThebesやKarnakは東岸にあるはずなのに。

〉〉ああ、この記述、しびれるぅぅ〜〜〜(素敵です、という意味です）

〉ありがとうございます。
〉このときは「王家の谷」を例えに出しましたが、
〉実は同じく西岸にある「ハトシェプスト女王の葬祭殿」が大好きで、
〉これを例えに出そうかな〜と思いつつ、思いとどまったのでした。
〉女王つながりでいけば、Nefertiti というペーパーバックも入手済み。
〉あぁ、いけない、語り出すと止まらなくなります。

「ネフェルタリ」ならラムセス２世の妃ですが…。その人とは違うのでしょうか。ともかく楽しみな目標本があるわけで、多読の励みになりますね。

それではこれからよろしくお願いします。

杏樹さん、はじめまして。レスありがとうございます。

〉うわぁ〜〜〜。そこは世界史クラブの空白地帯です。
〉特に私の管轄外でさっぱりなところなので、ちゃりりんさんが開発してくれたらうれしいです。例えば、今まで世界史クラブで紹介したシリーズ物で、私の興味の偏りのため、古代ギリシア、ローマ、エジプトがばっさり抜け落ちてるんです。そのあたりを読んで紹介してもらえたらうれしいです。

空白ですか？
好きな時代を読んで、紹介するって素晴らしいですね。
時間はかかると思いますが、やってみます。
古代ってどうしても惹かれてしまいます。

〉ロマネスク、ゴシックなら私も好きです。というか、中世ヨーロッパが好き。

中世も面白いですよね。
最近、ケン・フォレットの「大聖堂」を日本語で読みました。
これだけの大作はどうしても日本語になってしまう・・・。

今回の疑問は、調べて新たに少しわかったこともあるので、
いずれ、まとめの投稿をしたいと考えています。
（それぞれの方に少しずつレスしていくうちに、
　自分の中でもだんだんと展開していったという感じです。
　これもまた掲示板の素晴らしさ！）

これからもよろしくお願いします。

ちゃりりんさん、杏樹さん、こんばんは！

〉杏樹さん、はじめまして。レスありがとうございます。

こういうのを横レスっていうんでしょうか？

〉〉うわぁ〜〜〜。そこは世界史クラブの空白地帯です。
〉〉特に私の管轄外でさっぱりなところなので、ちゃりりんさんが開発してくれたらうれしいです。例えば、今まで世界史クラブで紹介したシリーズ物で、私の興味の偏りのため、古代ギリシア、ローマ、エジプトがばっさり抜け落ちてるんです。そのあたりを読んで紹介してもらえたらうれしいです。

〉空白ですか？
〉好きな時代を読んで、紹介するって素晴らしいですね。
〉時間はかかると思いますが、やってみます。
〉古代ってどうしても惹かれてしまいます。

空白がすこしずつ埋まっていったら楽しいですね！
時間的にも、地理的にも、それぞれの人が興味あるところについて
読んだ本を報告する・・・　うーん、多読の一つの醍醐味ではないか！

〉〉ロマネスク、ゴシックなら私も好きです。というか、中世ヨーロッパが好き。

ぼくは中世というとバカの一つ覚えのようにThe Name of the Roseですが、
ほかにもあります。ほとんどの人にとって空白だと思いますが
The Dream of Scipioはフランスはプロバンスを舞台に、ローマ帝国の
崩壊時と１４世紀の黒死病の時代と第２次大戦中のヒトラー支配時代を
重ねたすごい「歴史推理」です！　英米の書評では絶賛なんですが、
日本で売れるとは思えない・・・

あ、おなじIain PearsにはAn Instance of Fingerpostという、
わけのわからない題名の歴史ミステリーもあります。これもかなり
複雑な作りの構成で、中世のオックスフォードが雰囲気濃く描かれていて
おもしろい！　でも、これも日本語に直して売れるとは思えない・・・

タドキストが紹介するのにふさわしい本だともいえますね。

あ、それからプラトンの出てくるミステリーもあります。
（「ミステリではじめる英語１００万語」にもちらっと紹介しています。）

〉中世も面白いですよね。
〉最近、ケン・フォレットの「大聖堂」を日本語で読みました。
〉これだけの大作はどうしても日本語になってしまう・・・。

これはぼくの読書経験でただ１冊、日本語で読みはじめておもしろかった
ので、英語版を買って後半を読んだという本！　こういうのはほんとに
世界史クラブの標準といえる本ですね。

〉今回の疑問は、調べて新たに少しわかったこともあるので、
〉いずれ、まとめの投稿をしたいと考えています。
〉（それぞれの方に少しずつレスしていくうちに、
〉　自分の中でもだんだんと展開していったという感じです。
〉　これもまた掲示板の素晴らしさ！）

ほんとにそう思います。
この掲示板を通じて、世界史クラブが（そして、料理クラブ、
１８禁クラブ・・・）広く、深く、豊かに展開していくといいですね。

〉これからもよろしくお願いします。

はい、こちらこそ、よろしくお願いします。
いつかお時間のあるときに報告をお願いします！

では、Happy 世界史 reading!

ちゃりりんさん、akoさん今晩は。　まりあ＠ＳＳＳです。

〉マクミランの　River God　を読んだのですが、
〉どうしても拭い去れない疑問があり、
〉どこに投稿するべきか迷った末、こちらに投稿します。

〉巻頭にお話の舞台となるエジプトの地図が載っているのですが、
〉Thebes（Karnak）という町がナイル川の西岸にあるのが
〉むむむ！なのです。

　　　確かに普通はナイル東岸に●がついていると思います。
　　　ただ、Thebesは神殿都市の東岸と、墓のある西岸の
　　　両方を含んでいるのではないですか？あまり詳しくは
　　　ありませんが．．．　

〉もちろん、このお話はフィクションなので
〉実在の町だけれども場所を移してしまったのか、
〉それともリトールドの際に何かの理由でこうなったのか、わかりません。

　　　ＧＲの地図は、原作ペーパーバックとほとんど同じです
　　　から、マクミランのせいではありません。
　　　この物語は、Seventh Scrollという本と連作になって
　　　おり（ＧＲもあります）、そちらはもっぱらお墓の
　　　話題が中心です。手元にＧＲも原作もないため断言
　　　出来ませんが、Seventh Scrollのときの地図を
　　　River Godに流用したのではないでしょうか？
　　　どなたかブッククラブで確かめてみて下さい。

　　　River Godでは、宦官Taitaが”slave”となっている
　　　ため、「どうして奴隷が教養があるの？」という質問
　　　が出たりしてますね。お后をほったらかしで男を
　　　追いかける王様とか、結婚しても恋人の子どもを
　　　生んじゃうとか、原作は大人の話題満載で面白い．．．
　　　はずです。ものすごく字が小さくて、少し読むと目が
　　　ギブアップ、思い出しては時々読んでもちっとも
　　　進みませんが。ハードカバー買わないと死ぬまでに
　　　読み終えないのではないか？という不安がよぎるこの頃。

Happy Reading!
　　　

まりあさん、お返事ありがとうございます。
River God は「今日から読みます１００万語」で知って以来、
ずっと憧れの１冊でしたが、入手できずに
マクミランが新しくなってようやく読むことができました。

〉　　　確かに普通はナイル東岸に●がついていると思います。
〉　　　ただ、Thebesは神殿都市の東岸と、墓のある西岸の
〉　　　両方を含んでいるのではないですか？あまり詳しくは
〉　　　ありませんが．．．　

いろんな地図を見たのですが、Western Thebes 、Ancient Thebes、
Modern Thebes など様々な表記があり、
おっしゃるとおり、Thebes を広い範囲（両岸）で指しているようですね。
River God には表記が出てこない Luxor もあり、
時代によっても呼び名が異なるのだろうな、と思います。

〉　　　この物語は、Seventh Scrollという本と連作になって
〉　　　おり（ＧＲもあります）、そちらはもっぱらお墓の
〉　　　話題が中心です。手元にＧＲも原作もないため断言
〉　　　出来ませんが、Seventh Scrollのときの地図を
〉　　　River Godに流用したのではないでしょうか？

連作がＧＲにもあるのですね！
早速読んでみます。

〉　　　River Godでは、宦官Taitaが”slave”となっている
〉　　　ため、「どうして奴隷が教養があるの？」という質問
〉　　　が出たりしてますね。お后をほったらかしで男を
〉　　　追いかける王様とか、結婚しても恋人の子どもを
〉　　　生んじゃうとか、原作は大人の話題満載で面白い．．．

そうなんですね〜。
古代エジプト好きとしては、原作も読まなくては。

Happy Reading!

ちゃりりんさん、こんにちは。パピイです。

akoさん、湯煙オフではお世話様でした。

まりあさん、「今日から読みます英語100万語！」で、River Godを紹介されていますね。
多読を始めてからこれを読むのがひとつの目標でした。

ということで、出てきました。

〉巻頭にお話の舞台となるエジプトの地図が載っているのですが、
〉Thebes（Karnak）という町がナイル川の西岸にあるのが
〉むむむ！なのです。

さっそく、手持ちのGR、River GodとThe Seventh Scrollを探してきて見てみました。

まず、
ま〉Seventh Scrollのときの地図を
ま〉River Godに流用したのではないでしょうか？
ま〉どなたかブッククラブで確かめてみて下さい。

The Seventh Scrollには、地図がついていません。

〉もちろん、このお話はフィクションなので
〉実在の町だけれども場所を移してしまったのか、
〉それともリトールドの際に何かの理由でこうなったのか、わかりません。

次に、River Godの地図を見てみると、確かにThebes (Karnak)●は、ナイル川の西側になっています。
頁をめくって、第一章Taita the Slaveの初めの部分(斜体字)で、この物語の背景が説明してあります。
この中に、The Governor lived in the twin cities of Thebes and Karnak.とあり、
the twin citiesに、ちっちゃい5がついており、そこで、Glossaryに飛ぶと、

(最初略) Thebes and Karnak were close beside each other on the Nile.
Thebes was on the west bank of the Nile and was the capital city of Upper Egypt. (途中略)
On the east bank of the river, there was the huge Temple of Osiris at Karnak. (後略)

と書いてありますので、作者はこの設定で物語を書いているようですね。

Happy Reading!

パピイさん、はじめまして。レスありがとうございます。

〉頁をめくって、第一章Taita the Slaveの初めの部分(斜体字)で、この物語の背景が説明してあります。
〉この中に、The Governor lived in the twin cities of Thebes and Karnak.とあり、
〉the twin citiesに、ちっちゃい5がついており、そこで、Glossaryに飛ぶと、

〉(最初略) Thebes and Karnak were close beside each other on the Nile.
〉Thebes was on the west bank of the Nile and was the capital city of Upper Egypt. (途中略)
〉On the east bank of the river, there was the huge Temple of Osiris at Karnak. (後略)

〉と書いてありますので、作者はこの設定で物語を書いているようですね。

おぉぉ、ありがとうございます。疑問氷解です。
Glossary は読んでいませんでした。
単語がわからないときのための Glossary は読まなくても、
物語の背景についての Glossary　は読んだ方がいいんですねぇ。

Thebes といえば、東岸の Karnak神殿と Luxor神殿しか出てこないので、
西岸にPalaceがあったのかどうかよくわかりませんでしたが、
今、買い置きしてあるNefertitiというペーパーバックに掲載されている
地図を見てみたところ、西岸に Site of Malkata Palace を見つけました。
まだ中を読んでいないので、これが何なのか不明ですが
でもPalaceですねぇ。

ナイル西岸に生者のための宮殿があったなんて。
ギザのピラミッドだって西岸にありながら、近年は
「あれは墓ではない」という説が出てきたりしていますものね。
でも遺体は（ミイラは上向きなんでしょうが）西を向いて
埋葬されていた、というのも読んだことがありますし、
西岸は死者の町というのは信じていたい気持ちでもあります。

Happy Reading!

ちゃりりんさん、こんばんは！
酒井＠快読１００万語！です。

akoさん、まりあさん、パピイさん、こんばんは！！
（杏樹さ〜ん！！！）

〉世界史クラブへの投稿（？）は初の、ちゃりりんと申します。

〉マクミランの　River God　を読んだのですが、
〉どうしても拭い去れない疑問があり、
〉どこに投稿するべきか迷った末、こちらに投稿します。

〉巻頭にお話の舞台となるエジプトの地図が載っているのですが、
〉Thebes（Karnak）という町がナイル川の西岸にあるのが
〉むむむ！なのです。
〉地図の間違いかなーと思って読み進めていくと、
〉やっぱり西岸にあることになっているようで、
〉私の頭の中は？だらけになってしまいました。
〉（地図が間違いで、私の読解力が足りないのか？？？）

〉Karnakはナイル川東岸にあるはずなんです。
〉古代エジプトにおいて、ナイル川の東か西かというのは
〉重大な意味を持ちます。
〉太陽の昇る東は生者の、太陽の沈む西は死者の町。
〉（だから王家の墓の集まる「王家の谷」は西岸にあります。）
〉生者のための都ThebesやKarnakは東岸にあるはずなのに。
〉それともThebesを広く捉えているのか。
〉でもKarnak神殿は東岸にあるしなー。

〉もちろん、このお話はフィクションなので
〉実在の町だけれども場所を移してしまったのか、
〉それともリトールドの際に何かの理由でこうなったのか、わかりません。
〉お話は面白かっただけに、？が消えないのが残念な読後感でした。

〉どなたか真相をご存知でしたら、教えていただけると幸いです。

この投稿、世界史クラブにこれほどふさわしい投稿があるか？という
ほどのものですね。そこからはじまったスレッドの、また、
凝っていること！　実に多読の醍醐味とも謂うべく、学問の蘊奥を
堪能しております。

で、お知らせ・・・

いまBBC　Big Toeで　Horrible Historiesのドラマ化が聞けます。
なんと三つも！

The Rotten RomansとThe Vicious VikingsとThe Measley Middle　Ages
です。ぼくはとにかく録音しておきます。

では！

酒井先生、こんばんは。

〉この投稿、世界史クラブにこれほどふさわしい投稿があるか？という
〉ほどのものですね。そこからはじまったスレッドの、また、
〉凝っていること！　実に多読の醍醐味とも謂うべく、学問の蘊奥を
〉堪能しております。

ありがとうざいます。
レスいただいた皆さまのおかげで、いったん疑問氷解です。
皆さまへレスしていくうちに、自分でも買い置きしてあるのを
忘れていたNefertiti（この人、女王だったか王妃だったか忘れましたが）
というペーパーバックの存在を思い出し、めくってみると、
地図があったのです。
で、Thebes西岸にSite of Malkata Palaceを見つけたのです。
未読なのでこれが何なのかは今のところ不明ですが、
西岸にPalaceがあったなんて驚きです。
というわけで、新たな疑問が湧いてきました。
このPalaceは何なのか。
これだから知的好奇心の探究は楽しい！

〉いまBBC　Big Toeで　Horrible Historiesのドラマ化が聞けます。
〉なんと三つも！

〉The Rotten RomansとThe Vicious VikingsとThe Measley Middle　Ages
〉です。ぼくはとにかく録音しておきます。

どれも面白そうですね。
「vicious」や「measley」という単語の意味を知らなくても
Horrible Histories というタイトルと
Vikings がどんな人たちだったか、Middle Ages がどんな時代だったかを
うっすらとでも知っていると、その単語の意味が想像できます。
好きこそものの上手なれ？

Happy Reading!

酒井先生、こんにちは。
貴重な情報ありがとうございます。
ちょっと、しばらくBig Toe の方チェックしてなかったので
知らなかったです。私も録音します。

ところで、今月初めにエジプト行ったときに旅行ガイド本がわりに
Hrrible Histories の The Awesome Egyptians を持って行って行きの
飛行機で半分ぐらい読みましたが、結構役に立ちました。

では、Happy Reading!

ちゃりりんさん、はじめまして。
モーリンです。

世界史には詳しくないのですが、エジプトねたなので来ました。

今月初めにエジプト行ったときに旅行ガイド本がわりに
Hrrible Histories の The Awesome Egyptians を持って行って行きの
飛行機で半分ぐらい読みました。

ナイルの西側は死者の世界ってのも書いてありましたが、Thebes が
なぜ西側かはわからないですね。でも、ミイラ作成は西側でやってた
みたいなのでその辺と関係するかもしれないです。ミイラ作成には結構
期間も人手もかかるようで町ぐらいできたのかもしれません。
最初のころは王様と一緒に仕えてた人達も一緒にミイラにして埋葬してた
そうですがだんだんこれはやらなくなったみたいです。でも、来世のために
自分をミイラにするのがだんだんはやってきて、貧乏人もお金ためてやってた
そうです。それで、ミイラ製作はビジネス化してたらしいです。現代の
冷凍して未来に生き返らしてもらおうというビジネスと似てますね。
Thebes については、ナイルも何回か流れる場所が変化しているみたい
なのでそれも関係するかも、後半分読めばわかりますかねぇ。

では、Happy Reading!

モーリンさん、はじめまして。レスありがとうございます。

〉今月初めにエジプト行ったときに旅行ガイド本がわりに
〉Hrrible Histories の The Awesome Egyptians を持って行って行きの
〉飛行機で半分ぐらい読みました。

エジプトに行かれたんですね！　羨ましい！
行きたい行きたいと、ずっと憧れているのですが、
暑いかな、とか、お腹こわさないかな、とか
些細なことで二の足を踏む軟弱者です。
でもナイル川クルージングなんて夢だなぁ。

〉ナイルの西側は死者の世界ってのも書いてありましたが、Thebes が
〉なぜ西側かはわからないですね。でも、ミイラ作成は西側でやってた
〉みたいなのでその辺と関係するかもしれないです。ミイラ作成には結構
〉期間も人手もかかるようで町ぐらいできたのかもしれません。

ほぅ。西岸だからといって、厳密にまったく人が住まなかったわけでも
ないのでしょうね。
ミイラの作り方を書いた子供向けの本もありますね。
読んでみようかな。

〉最初のころは王様と一緒に仕えてた人達も一緒にミイラにして埋葬してた
〉そうですがだんだんこれはやらなくなったみたいです。でも、来世のために
〉自分をミイラにするのがだんだんはやってきて、貧乏人もお金ためてやってた
〉そうです。それで、ミイラ製作はビジネス化してたらしいです。現代の
〉冷凍して未来に生き返らしてもらおうというビジネスと似てますね。

こういうところが、人間っていとおしいな、と思ってしまうところ。
いつの世も本質は変わらないんですね。

〉Thebes については、ナイルも何回か流れる場所が変化しているみたい
〉なのでそれも関係するかも、後半分読めばわかりますかねぇ。

これはまた、目からうろこでした。
そういえば、川岸の船着場の場所も変わっている
（現在の陸地にあるような）地図も見ました。
川が流れる場所が変化するほど長い歴史なんですよね。
古代エジプトとひとくくりにいっても、
はじめと終わりとでかなりの年数がたっていたような。
まったくのうろ覚えですが、千年単位だったかな。
王朝の数にしてもものすごいし。
（手元に資料がないので、数字で示せないのが残念ですが。）

新たな視点をいただきました。
Happy Reading!

ちゃりりんです。
レスいただいた皆様、どうもありがとうございます。
皆様へレスしていくうちに、忘れていたことを思い出したり、
考えが展開したりして、たいへん参考になりました。
というわけで、まとめです。

Thebesについて。
Thebesは、ナイル川の西岸・東岸両方を指すようです。
一般的には東岸を指すことが多いようですが、
さまざまな地図をあたったところ、Thebesの西岸を
「Western Thebes」「ネクロポリス・テーベ」とわざわざ
表記してあるものもありました。
（ネクロポリスは死者の町とかいう意味。）
Thebesにも別の古代名があったようです。
ひとつ訂正です。
まりあさんへのお返事に書いたModern Thebesは間違いで、
Modern Luxorでした。

Karnakについて。
マクミランＧＲのRiver GodのGlossary5にあるとおり、
Karnakは東岸にあります。
巻頭の地図にThebes(Karnak)と表記があり、
●が西岸についているのが紛らわしいといえばそうなのですが、
ともかくKarnakは東岸で間違いありません。

西岸は死者の町か？　について
おおむねYESのようですが、第１８王朝のアメンヘテプ３世は
王宮をThebes西岸につくりました。
これがマルカタ宮殿です。遺構はほとんど残っていないようです。
なぜ西岸につくったのか？　については、
Karnak等の神官達が政治に口出しするのを嫌ったため、
という説もあるようです。
Thebes西岸といっても、王墓や葬祭殿からは少し離れた場所だったよう。
ともあれ、西岸にも生者のための町はあったんですね。

おまけ
何人かの方へのレスに書いたNefertitiについて。
彼女はAkhenatenの妃なのですが、実は何とかというファラオの正体は
彼女ではないのか、という新説もあるようです。
ツタンカーメンの義母にあたります。
彼女の胸像はとても美しく、エジプト一（？）の美女と
うたわれたほどですので、ぜひ一度ご覧になってみてください。

今回、皆様のおかげで、置き去りにしていたエジプト熱がよみがえり、
（日本語ですが）クリスチャン・ジャックの「太陽の王ラムセス」を
読み始めたところです。
改めてお礼申し上げます。

Happy Reading!!!

ちゃりりんさん、こんにちは。

解決したようで、よかったですね。
ナイルの西岸とか、東岸とか、私にはさっぱりわかりませんでした。
でもこういうことを追求してわかっていくとおもしろいですよね。

〉おまけ
〉何人かの方へのレスに書いたNefertitiについて。
〉彼女はAkhenatenの妃なのですが、実は何とかというファラオの正体は
〉彼女ではないのか、という新説もあるようです。
〉ツタンカーメンの義母にあたります。
〉彼女の胸像はとても美しく、エジプト一（？）の美女と
〉うたわれたほどですので、ぜひ一度ご覧になってみてください。

あー！そうでしたか。ネフェルティティだったんですね。イクナートンの妃の。アルファベットがちゃんと読めないようですね、私ってば。いいかげんなことを聞いてしまいました。
ベルリン博物館の胸像は有名ですね。ファラオの正体は…などという説もあるのですか。

それではHappy Reading!

杏樹さん、こんにちは。

〉ナイルの西岸とか、東岸とか、私にはさっぱりわかりませんでした。

杏樹さんが常々、気になさっている
「これは初心者にとって面白いのだろうか？」
という疑問がよくわかります。

自分が好きでのめり込んでいることが、
ほかの人にとってどれくらい面白いのか？

ナイルの西岸・東岸問題は、古代エジプトを一時期むさぼり読んだ私には
Karnakが西岸にある地図が何とも奇妙でたまらなかったのですが、
これはほかの人にとってどのくらい関心があることなのだろうか？
という疑問を抱えたままの投稿でした。

東西ということでいえば、アブシンベル大神殿にも面白い話があります。
移築後もそうなのかは不明ですが、神殿の至聖所（いちばん奥）には
春分・秋分の日だけに太陽光がまっすぐ差し込むように設計されています。
で、この至聖所には４つの像があるのですが、春分・秋分の日でさえ、
ある１つの像には太陽光が当たらないようにもなっています。
それが冥界の神だか、そんな位置付けの像である、ということを
はじめて聞いたときには、ほぉぉっと嬉しくなったものです。

中世の教会堂もそうですね。
十字架の形をした平面の長い方に東西の軸がきちんととられ、
西に入り口が、東に内陣が配置されます。

・・・と話は尽きませんが。

自分の面白いと思うことを話さずにいられない、というのは、
本の紹介をするのに役に立つと信じて・・・。

Happy Reading!

ちゃりりんさん、杏樹さん、みなさん、こんばんは！
酒井＠快読１００万語！です。横はいりです。

〉杏樹さん、こんにちは。

〉〉ナイルの西岸とか、東岸とか、私にはさっぱりわかりませんでした。

〉杏樹さんが常々、気になさっている
〉「これは初心者にとって面白いのだろうか？」
〉という疑問がよくわかります。

〉自分が好きでのめり込んでいることが、
〉ほかの人にとってどれくらい面白いのか？

〉ナイルの西岸・東岸問題は、古代エジプトを一時期むさぼり読んだ私には
〉Karnakが西岸にある地図が何とも奇妙でたまらなかったのですが、
〉これはほかの人にとってどのくらい関心があることなのだろうか？
〉という疑問を抱えたままの投稿でした。

自分がおもしろいことなら、「どうしておもしろいのか？」を
きちんと追えば、かならず他の人にもおもしろいはずだと
ぼくは思います。（それが学問のおもしろさでもあるとおもー）

〉東西ということでいえば、アブシンベル大神殿にも面白い話があります。
〉移築後もそうなのかは不明ですが、神殿の至聖所（いちばん奥）には
〉春分・秋分の日だけに太陽光がまっすぐ差し込むように設計されています。
〉で、この至聖所には４つの像があるのですが、春分・秋分の日でさえ、
〉ある１つの像には太陽光が当たらないようにもなっています。
〉それが冥界の神だか、そんな位置付けの像である、ということを
〉はじめて聞いたときには、ほぉぉっと嬉しくなったものです。

〉中世の教会堂もそうですね。
〉十字架の形をした平面の長い方に東西の軸がきちんととられ、
〉西に入り口が、東に内陣が配置されます。

〉・・・と話は尽きませんが。

いくらでも詳しく聞きたいです、ぼくは！

〉自分の面白いと思うことを話さずにいられない、というのは、
〉本の紹介をするのに役に立つと信じて・・・。

はい、そう信じているので、世界史クラブの成果をまとめて
世に問いたいと思っています（本か、ウェブ上か、それは
今後の成り行き次第ですが・・・）ちゃりりんさんにも
ご協力をお願いします！

〉Happy Reading!

だから、Happy reading！

ちゃりりんさん、akoです！
ちゃりりんさん、素敵、ブラボー！！です。

と言いますのは…

〉皆様へレスしていくうちに、忘れていたことを思い出したり、
〉考えが展開したりして、たいへん参考になりました。

まずはここ、ここ！　↑

SSSの掲示板ってこういうことがよくあって、とても有益なんですが、
ここ趣味の掲示板では、特にそのように考えが展開して、
あとあとになって、自分が考えたことが良い方向につながるということが多いです。

今回、私の返答などは全く役に立たないご返答で申し訳なかったですが（欧米発信の出版物がイスラムやアジアについて記載したものについては、いつも別方向からの注意をして見ているので、あのような推測となりました）、ちゃりりんさんが、予定外にも好みの領域についてより突っ込んだ自己紹介をしてくださって、世界史クラブにとって新たなる展開を得たのが大きな収穫でした！
しかもこうして、ちゃりりんさんが正確な調査をしてくださったおかげで、ルクソール周辺についてもかなりスッキリさせていただけました。

次にこれ！！　↓

〉Thebesは、ナイル川の西岸・東岸両方を指すようです。
〉一般的には東岸を指すことが多いようですが、
〉さまざまな地図をあたったところ、Thebesの西岸を
〉「Western Thebes」「ネクロポリス・テーベ」とわざわざ
〉表記してあるものもありました。

おおおおおお！！！！！　初めて伺いました！！わくわく読ませて頂きました！
わたしも古代エジプトは管轄外（←杏樹さんの表現に追随(笑)）ですが、いえ、あの得に管轄はありませんが、とにかく関連話題を聞くのは大好きですので、こういう話を読ませていただけて、実に実に嬉しい限りです。大満足（＾＾）

〉第１８王朝のアメンヘテプ３世は
〉王宮をThebes西岸につくりました。
〉これがマルカタ宮殿です。遺構はほとんど残っていないようです。
〉なぜ西岸につくったのか？　については、
〉Karnak等の神官達が政治に口出しするのを嫌ったため、
〉という説もあるようです。

うわあああ、ドラマが出来そう〜〜〜

〉Thebes西岸といっても、王墓や葬祭殿からは少し離れた場所だったよう。
〉ともあれ、西岸にも生者のための町はあったんですね。

まさに生きたエジプト史！　こういう投稿文を読ませていただくと、
物語の舞台はできた、さあ、ここからドラマが沸き立ってくる、、、という雰囲気を感じるんです〜。
ネフェルティティのファラオ説もゾクゾクします！　
あの知的な風貌から言って、十分リアリティがありますし。
このごろ見てないので既出かもしれませんが、世界不思議発見のネタになってそう〜〜〜　
アレになりたかったんです(笑)、わたし。（ミステリーハンターのお姉さん）
すいません、急に現代日本のセケン話に飛びました。。。

＞自分が好きでのめり込んでいることが、
＞ほかの人にとってどれくらい面白いのか？

悩むところですよね。（ホントか？！と突っ込まれそう…）
好きな人同士が盛り上がってる場所って、関心ない人には…、、、
でも、だからこそ趣味の掲示板というわけですから！　遠慮なく？！

＞ナイルの西岸・東岸問題は、古代エジプトを一時期むさぼり読んだ私には
＞Karnakが西岸にある地図が何とも奇妙でたまらなかったのですが、
＞これはほかの人にとってどのくらい関心があることなのだろうか？

え〜〜〜、僭越ながらワタクシ個人といたしましては…

趣味の板なので思い切り個人的な見解になりますが、
ハッキリ申し上げて「相当関心あり」です。
つまり、古代エジプトをむさぼり読んだ人にとって、
こういった問題を、どのくらいの重要度をもって問題として認識されるのであろう、という見地からの関心と、もともとエリアも時代も限定ナシ(笑)の世界史好きと致しまして、どういう事象でも得るものがある、という関心からでございます！
エジプトでそうだった、ということは…？とか、宗教的な理由で成り立っていた事象に、あの古代という時代に、どのくらい現実の政治的な思惑が影響したかといった面から考えるとか、ちゃりりんさんが提示して下さったことによって、すでに様々なことを考えさせていただいておりまして、楽しいこと限りなしでございます。しかも、そういった歴史本を早く英語でも読めたらいいな、という多読意欲にも直結してますから、ますますです。

＞春分・秋分の日でさえ、
＞ある１つの像には太陽光が当たらないようにもなっています。
＞それが冥界の神だか、そんな位置付けの像である、ということを
＞はじめて聞いたときには、ほぉぉっと嬉しくなったものです。

はいはいはいはい！！（ミーハーな物言いで失礼を…）
わかります、その嬉しさ。興奮、鼻血モンです、頭の中は、既に自分がその現場にトリップしている映像が出来てます(笑)　

＞中世の教会堂もそうですね。
＞十字架の形をした平面の長い方に東西の軸がきちんととられ、
＞西に入り口が、東に内陣が配置されます。
＞・・・と話は尽きませんが。

そーーーうなんですよねぇぇ（自分が建設したわけでもないのに(笑)
そういうことを知った時のヨロコビと感動、
そして、こういう話が好きな人同士の会話の楽しさと言ったら！

是非また、管轄／管轄外(笑)に関わらず、お好きなエリア、お好みの時代で、
（お好みの問題設定もOK）交流いたしたく、今後もよろしくお願いいたします。
充実の投稿、ありがとうございました！！

akoさん、こんばんは。ちゃりりんです。

〉ちゃりりんさん、素敵、ブラボー！！です。

お褒めいただき、ありがとうございます。
それに気をよくしたわけではないのですが、
「趣味の掲示板なんだから」という強力なお言葉につられて、
またまた出てきてしまいました。

〉しかもこうして、ちゃりりんさんが正確な調査をしてくださったおかげで、ルクソール周辺についてもかなりスッキリさせていただけました。

自分でもすっきりはしたのですが、「正確な調査」かは？ですよ。
家中にあるエジプト関係の本を見てみたら・・・という程度です。
でも、自分で思っていたより出てきたんですよ。エジプト関係が。
小説から写真集・図鑑まで、さまざまですが。

で、忘れていたんですが、極め付けがナポレオンの「エジプト誌」！
（これを言いたくて、のこのこ出てきました！）
ナポレオンのエジプト遠征の際、同行した研究者たちが
とった記録（イラスト、地図、建造物の図面などなど）を
刊行したものです。１８００年代に。
これの完全網羅版がコンパクトになった本を持っていたことを
すっかり忘れていました。

ナポレオンだって歴史上の人物だというのに、
ナポレオンがエジプト遠征をして古代エジプトに出会った・・・
という場面に現代の私たちが出会えるんですよ。
これ、ほんとうに鳥肌ものですよね。

古代エジプト３千年の歴史の中、新王国時代の人々にしてみれば
古王国時代はやっぱりはるか昔ですし、
古代ギリシャのヘロドトスにとっても、古代エジプトは
既に古代だった・・・というのが、鳥肌ものです、。
きっと、おわかり頂けますよね？　この感覚！

「エジプト誌」は、細かいところまでていねいに記録されていて
イラストを見ているだけでも時間のたつのを忘れてしまうのですが、
何が楽しいかって、今、私たちが見ているエジプトの遺跡とは
違う姿をしていることです。
ナポレオンの時代は、まだいろいろ砂に埋もれていたんですね。
カルナック神殿も半分埋もれていますし、
スフィンクスだって砂の上には頭しか出ていないイラストが。

この本は（私が持っている版は）
キャプションがフランス語のみ、というのが少しだけ残念です。

〉このごろ見てないので既出かもしれませんが、世界不思議発見のネタになってそう〜〜〜　
〉アレになりたかったんです(笑)、わたし。（ミステリーハンターのお姉さん）

私も憧れてました〜！！（と、激しく共感！）

〉趣味の板なので思い切り個人的な見解になりますが、
〉ハッキリ申し上げて「相当関心あり」です。
〉つまり、古代エジプトをむさぼり読んだ人にとって、
〉こういった問題を、どのくらいの重要度をもって問題として認識されるのであろう、という見地からの関心と、もともとエリアも時代も限定ナシ(笑)の世界史好きと致しまして、どういう事象でも得るものがある、という関心からでございます！
〉エジプトでそうだった、ということは…？とか、宗教的な理由で成り立っていた事象に、あの古代という時代に、どのくらい現実の政治的な思惑が影響したかといった面から考えるとか、ちゃりりんさんが提示して下さったことによって、すでに様々なことを考えさせていただいておりまして、楽しいこと限りなしでございます。しかも、そういった歴史本を早く英語でも読めたらいいな、という多読意欲にも直結してますから、ますますです。

むさぼり読んだのは、多読も知らない頃でしたから、
当然日本語なのですが、そうですよね〜。英語で読めるといいですよね〜。
（買い置きしてあるNefertitiというペーパーバックにも
どうやら新説が書いてあるようなのですが、まだ力が及ばないかな〜。
それとも愛で読めちゃうのかな〜。）

私、楽しく読んでも忘れることの方が多いんですが、そんな私でも
引っかかるくらい、ナイル東岸西岸問題は基本だった、という感じがします。

宗教と建築の関わりという観点でものをみるのが好きで、
宗教色の濃い古代エジプトとその遺跡を、宗教を通してみるのが
楽しいです。というか宗教抜きでは何も語れないというべきか。
ピラミッドも決して単体ではなく、ピラミッド複合体として
見るべきなんですよ。少なくともエジプトのは。
葬祭儀式とか宗教観を通してピラミッド複合体を見ると、楽しいですよ。

〉そーーーうなんですよねぇぇ（自分が建設したわけでもないのに(笑)
〉そういうことを知った時のヨロコビと感動、
〉そして、こういう話が好きな人同士の会話の楽しさと言ったら！

なんか、akoさんのこの言葉に背中を押されて、
またもや出てきてしまったのでした。
英語で趣味を楽しむ、というか、単に趣味を楽しんでるだけですが・・・。
そろそろおしまいにしなければ。

〉是非また、管轄／管轄外(笑)に関わらず、お好きなエリア、お好みの時代で、
〉（お好みの問題設定もOK）交流いたしたく、今後もよろしくお願いいたします。

こちらこそ、よろしくお願いします！

ちゃりりんさん、杏樹さん、akoさん、いづこさん、こんばんは！
酒井＠快読１００万語！です。

すっばらしーですねえ・・・

こういう微に入り細を穿った話に世界史クラブの神髄を見ました。

いいなー、こういう話・・・！

ぼくのウェブサイトの華だな、楽しみ！！
いや、もちろん、本当は本になるといいんだけど、
あまり夢を広げるとがっくりくるから・・・