Re: サン・ジョルディの正体

[掲示板: 英語で趣味を楽しむ -- 最新メッセージID: 1603 // 時刻: 2022/8/16(09:08)]

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414. Re: サン・ジョルディの正体

お名前: ako
投稿日: 2005/4/28(03:06)

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杏樹さん、こんにちは。

〉チクワさんに先を越されてしまいました。さすがクロトカゲは油断なりません。

あの反応の速さは、やはりアタマの回転の速さだと思います。

〉長いので、ところどころはしょりますね。

ご丁寧にありがとうございます。コメントをされない部分はどんどんはしょって下さっていいですよ〜。

〉キリストは誕生日のほか、十字架にかかった日、復活した日(イースター)、復活した肉体のまま天に昇った日(ペンテコステ)、と一通り記念日があります。特イースターは復活ですから、むしろクリスマスより喜ばしい日として祝われます。クリスマスケーキやクリスマスツリーのイルミネーションやディスプレイだけ盛大に真似してイースターはほとんど知らない日本人。

確かにイースターは、まだマイナーでしょうね。
ゆで卵をかくして遊ぶ、っていうのは、児童英語教室あたりでは英語遊びとしてやるようになってきたようですね。
でも、イースターバニーのうさぎさん型チョコレートを贈る人もいるってところまでは、知られてないかもね。
(というか、これ以上、西洋の祝祭習慣を日本でしなくてもいいような。どーもバレンタインデーといい、クリスマスといい、導入すると、商売になってしまうようなので)

〉〉サンジョルディ氏も、姫の救出とドラゴン退治の英雄が起源です。

〉へぇ〜、へぇ〜。

でしょでしょ(杏樹さんに「へぇ〜」と書いてもらえて相当嬉しい(笑)

〉〉英語の児童書では、ドラゴンって、悪役が多いですか?
〉〉中国では、龍・竜は神の使いですよね。

〉あのー、私見ですが、「龍」と「Dragon」は別物だと思います。

「中国では…」の一文を書いてみてよかった!
私見でいいんです。きっと杏樹さんが何か説明をくれると思ってたんです。

〉たまたま相互に訳されているだけで。

まさにこれこそ! 
「単語の訳語一対一対応」という旧式英語学習の欠点を説明する好例が登場してくれました!

〉形も違います。
〉Dragonはどちらかといえば恐竜に近いです。直立歩行することがあり、しっぽがあって、翼があって空を飛ぶ。口から火を噴く。
〉Dragonは西洋では基本的に悪役、退治すべきものとされることが多いです。あと洞窟で黄金や宝物を守っています。龍を退治して黄金を手に入れるのがヨーロッパの英雄。

もう何もかも、ふむ、ふむです。
ゴジラがアメリカ映画になると、やたら爬虫類っぽくなったのを思い出してしまったけど(笑)。

〉大天使ミカエルや聖ゲオルギウス、そしてジークフリートなどDragon退治の英雄はいろいろいますが、サン・ジョルディまでそうとは知りませんでした。

さすが、杏樹さん! その3人を挙げられたのは大正解でしたよ。
これですがね、驚かないで聞いてね。
聖ゲオルギウスが、サンジョルディその人なんです!

聖=セント(英)、ザンクト(独)、サン(仏・西・伊など)、
ゲオルギウス(羅) → ジョージ(英) ゲオルグ(独) ジョルジュ(仏) 

なので、どーもスペイン語に入って、ジョルジュがジョルディになったようなんです。 
それと、詳細はわかりませんが、ゲオルギウスというのはケルト由来の神らしいんです。ケルトの神は、ずいぶんカトリックに取り込まれてますから。

しかし中国関係は教えてもらってほんとによかったです。
特に↓ここ!ここ!↓ こんなこと、akoには気がつきません!

〉龍はどちらかといえば蛇に手足をつけた細長い生き物。翼はありません。空は飛びます。というか、あまり地上を歩くことはありません。天界の生き物だからでしょう。つまりDragonは洞窟など地底にいることが多く、龍は天にいる…と結論付けていいものかどうか…。

なーる、なーる、です。
結論のほうは、専門的に関心のある人が調べればいいと思います。
いやぁ〜、とにかく納得。
これで、両者をヘタに比較する愚を犯さずにすみました。
すごいや、龍とドラゴンかぁ〜 杏樹さん、ありがとう!!

〉さらに龍は吉祥の印の聖獣で、皇帝の象徴。龍が空を飛ぶと皇帝を祝福している証。皇帝の朝服には龍がついています。皇帝の顔のことを「龍顔」とも言います。
〉お祭りには龍踊りや龍船が登場します。おめでたいしるしだからです。

うわー、横浜中華街の中国の旧正月の雰囲気って、そんな風かしら。
漠然としてますが、赤と金と龍というイメージがあります。

〉でもチクワさんの指摘のように、愛嬌のあるDragonもいますね。特に児童書、絵本の中に。でもこれは最近の現象ではないでしょうか?

それ、鋭いかも!
作品が、いつごろのものかも視野に入れると、文学部学生の研究テーマにできそうですね。多読してる大学生の皆さーん、誰かやりませんかぁ〜

〉〉さて、世界史クラブはここからが本番。

〉世界の3大テノールの一人、ホセ・カレーラスは国籍はスペイン人ですが、本来はカタルーニャ人です。

(@@)そーーーーうだったんですか! 

〉確かに昔は言葉も風習も禁じられていました。今はカタルーニャ文化が認められるようになりましたが、だからこそカレーラスは自分のことを「スペイン人」といってもらってかまわない、しかしスペインがカタルーニャを弾圧するなら自分はスペイン人であることをやめて「カタルーニャ人」になる、と言ってました。

いや〜、すごい、まったく知らなかったです。
実に潔く、かつ誇り高い人物ですね。隷属した生よりも誇り高き死を、というのはまるで武士道精神のよう。

〉言葉の違いは私もわかりませんが、例えば画家の「ジョアン・ミロ」。スペイン語風に「ホアン・ミロ」と書かれることもありますが、カタルーニャ人なので、「ジョアン・ミロ」が正しいそうです。ということはホセ・カレーラスもジョゼ・カレーラスなのかもしれません。
〉また、スペインでは北と南では気候風土がかなり違うようです。

ミロもカタルーニャ人だったの〜〜〜!! 
ひゃー、知らないことばかりです!!
「J」を「ハ行」でなく、「ジ」で発音するとなれば、確かにフランス語に近くなりますね。

〉〉日韓などでも類似の体験がありますが、植民地っていやですね。

〉植民地とはまた違うでしょう。フランスのブルターニュ、イギリスのウェールズ、独立前のアイルランドなど、同じ国の中で異民族が同居している場合、少数民族が弾圧されることはよくあります。日本ならアイヌ民族に当たるのでは?アイヌ民族は日本人に同化することを強制され、言葉を奪われ、名前も日本風に改められ、独立した民族として存在を認められませんでした。

そうですね。
「植民地」という言葉の厳密な定義をもとに話をするという見地からは、かなりアバウトに書いてます。

〉〉この時に、使用禁止になった愛する母国語の本を秘密裏に贈りあったことが契機、と言えば、もう説明は不要と思います。

〉つまりそれだけ「母語」を守ることが大切だったんですね。民族弾圧となると必ず言葉の問題が出てきますね。

チクワさんが書いている通り、言語はアイデンティティなんですね。

〉オーウェルとスペインにつながりが…そんな熱血漢だったんですか。
〉でもそれを原書で読むとなるとかなり…いや、Tinyさんのように「たいてい読めます」と発言する日がいつかは…。

キリン過ぎて意気消沈しないよう、上手に自分の憧れにしておこうと思います。

〉〉醒めたブラック精神の根は、暑くて、熱い心なんだ〜、とまた暑苦しいことをakoが言う。

〉「暑苦しい」はやめて「熱血!」にしておきましょうよ〜。

ご親切、ありがとうございます!

〉光と影の国、スペインには熱血が似合う…。
〉熱血akoさんの投稿に一生懸命お返事してしまいました。

あははは!! ますます、お礼に熱が入ります!!!

〉そういえば、私は聖人伝説をまとめた本があったら読みたいと思っていたのでした。実はパリのクリュニー博物館のミュージアムショップで絵本に近い装丁の聖人の本を購入してきたのですが、フランス語なのでまだ読めません。(「まだ」ということは、いつかは…と思ってるらしい?)

「まだ読めません」 前向きでいい言葉ですね。
では杏樹さん、たくさん新しいことを知りました。
ありがとうございました。


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419. Re: サン・ジョルディの正体→ええぇぇ〜〜〜っ!!

お名前: 杏樹
投稿日: 2005/4/29(01:15)

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akoさん、こんにちは。

〉確かにイースターは、まだマイナーでしょうね。
〉ゆで卵をかくして遊ぶ、っていうのは、児童英語教室あたりでは英語遊びとしてやるようになってきたようですね。
〉でも、イースターバニーのうさぎさん型チョコレートを贈る人もいるってところまでは、知られてないかもね。
〉(というか、これ以上、西洋の祝祭習慣を日本でしなくてもいいような。どーもバレンタインデーといい、クリスマスといい、導入すると、商売になってしまうようなので)

そもそも宗教行事のはずが宗教を抜きにして商売にしてるのがおかしいんで、キリストの復活がめでたいと思ってるわけでもないのにイースターを祝う必要はありません。
アメリカでは白人クリスチャン以外のマイノリティーが増えたため、「Mary Christmas」というあいさつの代わりに「Happy Holiday」という言葉が考え出されたそうです。宗教抜きで「クリスマス」で盛り上がってるのは日本人だけじゃないですか?日本のクリスマスは「主役のいない誕生日パーティー」をしてるようなものです。

〉〉〉サンジョルディ氏も、姫の救出とドラゴン退治の英雄が起源です。

〉〉へぇ〜、へぇ〜。

〉でしょでしょ(杏樹さんに「へぇ〜」と書いてもらえて相当嬉しい(笑)

いえいえ、akoさんはもっと「へぇ〜」な話題をお持ちだと思います。

〉〉〉英語の児童書では、ドラゴンって、悪役が多いですか?
〉〉〉中国では、龍・竜は神の使いですよね。

〉〉あのー、私見ですが、「龍」と「Dragon」は別物だと思います。

〉「中国では…」の一文を書いてみてよかった!
〉私見でいいんです。きっと杏樹さんが何か説明をくれると思ってたんです。

秋男さんみたいですね…「中国」と書くと私が出てくると思われてる…。

〉〉たまたま相互に訳されているだけで。

〉まさにこれこそ! 
〉「単語の訳語一対一対応」という旧式英語学習の欠点を説明する好例が登場してくれました!

でしょー?

〉〉大天使ミカエルや聖ゲオルギウス、そしてジークフリートなどDragon退治の英雄はいろいろいますが、サン・ジョルディまでそうとは知りませんでした。

〉さすが、杏樹さん! その3人を挙げられたのは大正解でしたよ。
〉これですがね、驚かないで聞いてね。
〉聖ゲオルギウスが、サンジョルディその人なんです!

〉聖=セント(英)、ザンクト(独)、サン(仏・西・伊など)、
〉ゲオルギウス(羅) → ジョージ(英) ゲオルグ(独) ジョルジュ(仏) 

〉なので、どーもスペイン語に入って、ジョルジュがジョルディになったようなんです。 
〉それと、詳細はわかりませんが、ゲオルギウスというのはケルト由来の神らしいんです。ケルトの神は、ずいぶんカトリックに取り込まれてますから。

サン・ジョルディ=聖ゲオルギウス?!
気がつかなかった!!
といいますのは…
「ゲオルギウス」はスペイン語では「ホルヘ」なんです。

ラテン語→Georgius(ゲオルギウス)
英語→George(ジョージ)(ついでに、聖ジョージはイングランドの守護聖人)
フランス語→Ggeorge(ジョルジュ)
ドイツ語→Georg(ゲオルク)
スペイン語→Jorge(ホルヘ)

スペイン語だとJもGも「H」の音になりますから。
ああ、でもサン・ジョルディの日に本を贈るのはカタルーニャでしたね。カタルーニャだからJは「ジュ」でいいんですね。「ディ」のナゾは残りますが、カタルーニャ語ではそれでいいのかも…。

〉しかし中国関係は教えてもらってほんとによかったです。
〉特に↓ここ!ここ!↓ こんなこと、akoには気がつきません!

〉〉龍はどちらかといえば蛇に手足をつけた細長い生き物。翼はありません。空は飛びます。というか、あまり地上を歩くことはありません。天界の生き物だからでしょう。つまりDragonは洞窟など地底にいることが多く、龍は天にいる…と結論付けていいものかどうか…。

〉なーる、なーる、です。
〉結論のほうは、専門的に関心のある人が調べればいいと思います。
〉いやぁ〜、とにかく納得。
〉これで、両者をヘタに比較する愚を犯さずにすみました。
〉すごいや、龍とドラゴンかぁ〜 杏樹さん、ありがとう!!

よかったぁ〜、お役に立てて。前から「Dragonと龍って違うよな〜」と思ってたんです。

〉〉さらに龍は吉祥の印の聖獣で、皇帝の象徴。龍が空を飛ぶと皇帝を祝福している証。皇帝の朝服には龍がついています。皇帝の顔のことを「龍顔」とも言います。
〉〉お祭りには龍踊りや龍船が登場します。おめでたいしるしだからです。

〉うわー、横浜中華街の中国の旧正月の雰囲気って、そんな風かしら。
〉漠然としてますが、赤と金と龍というイメージがあります。

よろしかったら来年の旧正月には中華街へどうぞ。私は神戸の南京町の春節祭に行ったことがあります。龍踊りをやってました。赤は中国ではおめでたい色です。中国の結婚衣裳は赤。結婚式の招待状も赤い紙を使います。お年玉袋も赤。

〉〉でもチクワさんの指摘のように、愛嬌のあるDragonもいますね。特に児童書、絵本の中に。でもこれは最近の現象ではないでしょうか?

〉それ、鋭いかも!
〉作品が、いつごろのものかも視野に入れると、文学部学生の研究テーマにできそうですね。多読してる大学生の皆さーん、誰かやりませんかぁ〜

そもそも児童文学の起源がまだそれほど古くないんです。18世紀末〜19世紀ぐらいでしょうか。いわゆる「昔話」などは、今は子どもの読み物と思われていますが、もともとは口承文学で、必ずしも子どものためのものではないんです。グリム「童話」も、グリム兄弟が口承で伝えられてきたお話を再構成したものですから。
マザー・グースも伝承の歌であって、必ずしも子どものために作られたものではありません。
グリム童話もマザー・グースも「怖い」「残酷」な面を持っているのは、伝承文学・口承文学が本来子ども向けに作られた文学ではなく、長い時間をかけて人間の深層心理が「おはなし」「うた」の形を取って形成されたものだからです。

子どもを意識した創作が行われるようになったのは19世紀ぐらいのはずです。(すみません、ウロ覚えで書いてます)。それで、愛嬌のあるドラゴンや被害者ドラゴンなど、悪役イメージを覆すようなものは、そういった創作の児童文学、絵本の産物ではないかと…調べるのが面倒なので憶測で書いてしまいますが。
でも「子ども」というものが独自の存在として意識されるようになったのは確かに19世紀のことなんです。もちろん、西洋文化の中のお話ですが。それまでは子どもは一人前の人間になる前の過程に過ぎず、特に子ども向けの文化が意識されることはありませんでした。子ども向けのお話、子どもの情操教育など、単なる大人になる前の一過程ではなく子どもには子どもの世界があるという意識が生まれたのが19世紀です。ですから児童文学というものもそのころに発生したのだと思います。
あとは、誰か「児童文学」以前の文学でDragonがどのように登場しているか調べるような人がいたらありがたいですねえ。それこそ文学部の研究テーマになりそうです。

ついクドクド語ってしまいましたので、以下略…にします。
それでは…。


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423. Re: ↑ 驚いてもらえて嬉し〜(^^)

お名前: ako
投稿日: 2005/5/5(23:48)

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杏樹さん、akoです。
ご丁寧な返答ありがとうございました。
連休が入ってしまって、返答タイミングがズレましてすみません。

〉アメリカでは白人クリスチャン以外のマイノリティーが増えたため、「Mary Christmas」というあいさつの代わりに「Happy Holiday」という言葉が考え出されたそうです。

Wow ! どのくらい普及するか、要経過観察。(これは人間ドック用語(笑)

>日本のクリスマスは「主役のいない誕生日パーティー」をしてるようなものです。

その表現、上手い!

〉いえいえ、akoさんはもっと「へぇ〜」な話題をお持ちだと思います。

それで食えりゃー言うこと無いんですが(苦笑)

〉〉「中国では…」の一文を書いてみてよかった!
〉〉私見でいいんです。きっと杏樹さんが何か説明をくれると思ってたんです。

〉秋男さんみたいですね…「中国」と書くと私が出てくると思われてる…。

出てきて下さってありがとうございます。投稿冥利です。

〉サン・ジョルディ=聖ゲオルギウス?!
〉気がつかなかった!!
〉といいますのは…
〉「ゲオルギウス」はスペイン語では「ホルヘ」なんです。
〉スペイン語→Jorge(ホルヘ)
〉スペイン語だと Jも Gも 「H」の音になりますから。

おお! 「ホルヘ」になるのですか〜
そうすると、Shinjukuは「しんふく」 「あしたのホー(Jo/Joe)?」 スペイン語もおもしろそう〜

あと間違い記述がありました。
ドイツ語 Georgは、ゲオル「G」ではなく、ゲオル「K」でした。
さり気ない訂正ありがとうございます。

〉ああ、でもサン・ジョルディの日に本を贈るのはカタルーニャでしたね。カタルーニャだからJは「ジュ」でいいんですね。「ディ」のナゾは残りますが、カタルーニャ語ではそれでいいのかも…。

カタルーニャ語について、ちょっとネットで探してみたんですが調べ切れませんでした。
自分のネット利用力不足、さらに精進します〜

〉よろしかったら来年の旧正月には中華街へどうぞ。私は神戸の南京町の春節祭に行ったことがあります。龍踊りをやってました。赤は中国ではおめでたい色です。中国の結婚衣裳は赤。結婚式の招待状も赤い紙を使います。お年玉袋も赤。

お年玉袋まで赤とは、徹底してますね。
赤いものに囲まれて、元気が出そうな、疲れそうな。
(やはり中国の皆様はパワフルですね…かないません。「頑張れ」が「油を加える」と言うだけのことはある…加油)←漢字のフンイキで言ってます。

〉そもそも児童文学の起源がまだそれほど古くないんです。18世紀末〜19世紀ぐらいでしょうか。いわゆる「昔話」などは、今は子どもの読み物と思われていますが、もともとは口承文学で、必ずしも子どものためのものではないんです。グリム「童話」も、グリム兄弟が口承で伝えられてきたお話を再構成したものですから。
〉マザー・グースも伝承の歌であって、必ずしも子どものために作られたものではありません。
〉グリム童話もマザー・グースも「怖い」「残酷」な面を持っているのは、伝承文学・口承文学が本来子ども向けに作られた文学ではなく、長い時間をかけて人間の深層心理が「おはなし」「うた」の形を取って形成されたものだからです。

歴史と心理と文学と英語の接点到来! ワクワクしました。

〉子どもを意識した創作が行われるようになったのは19世紀ぐらいのはずです。(すみません、ウロ覚えで書いてます)。それで、愛嬌のあるドラゴンや被害者ドラゴンなど、悪役イメージを覆すようなものは、そういった創作の児童文学、絵本の産物ではないかと…調べるのが面倒なので憶測で書いてしまいますが。
〉「子ども」というものが独自の存在として意識されるようになったのは確かに19世紀のことなんです。もちろん、西洋文化の中のお話ですが。

以前にも、世界史クラブで話に出たことがあります。
フィリップ・アリエス「子どもの誕生」だと思います。(原著フランス語)
[url:http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622018322/qid=1115052144/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8785637-5369039]

> それまでは子どもは一人前の人間になる前の過程に過ぎず、特に子ども向けの文化が意識されることはありませんでした。
子ども向けのお話、子どもの情操教育など、単なる大人になる前の一過程ではなく子どもには子どもの世界があるという意識が生まれたのが19世紀です。
ですから児童文学というものもそのころに発生したのだと思います。

幼児教育等の分野も同様のようですね。
コドモ好きを自認するakoとしましては、この世には子供観そのものが違う世界がある、ということを初めて知った時、
人の価値観の違いというものは、ここまで違うことが可能なのかと、感心したものです。

〉ついクドクド語ってしまいましたので、以下略…にします。

杏樹さんの語りは、いろいろな示唆がありますし、
私にとってはどれも、多読意欲につながります。
多読による英語との付き合い方は、道徳的にも宗教的にも、他いろいろな○○的にも、欧米文化に深層の部分で触れるように思いますし、
背景知識があると英語も読みやすくなる、ということがSSS学習法にも書いてありました。

英語圏の児童書には、かなり政治的な部分についても、その深層や基盤に触れるものが多々あるように思います。
コドモ時代にあーいう価値観で育つと、あーいう思想になるのかもしれない、といった想像が働くようになり、国際問題の見方が、とても複眼的になれるのではないか、とワクワク期待してます。(政治、宗教の話題はご法度ですから、内容には触れられませんが)
そんなワケで、世界史フリークはますます多読の沼にハマル一方です。

ただ児童書は、主人公になりきって本の中の世界に浸りきって読めばいい、というのが第一ですよね!
杏樹さんが、愛で「指輪」を読みきったように…


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